Станислав Белковский: То, что произошло в Казахстане, это спецоперация, итог которой для Кремля был очевиден заранее
С. Мардан:
- К нам присоединяется Станислав Белковский, писатель, политолог на пенсии. Про Казахстан будем говорить. С твоей точки зрения, если сравнивать, что круче: переворот 5 января, как ты его назвал, или крымские события?
С. Белковский:
- Каждый по своему… Переворот 5 января произошел в полном соответствии с нормами международного права. Тут не подкопаешься. В этом смысле он круче.
С. Мардан:
- А вот, кстати, меня вплоть до сегодняшнего дня поражает сдержанная реакция мирового сообщества. Как бы западные газеты написали аккуратненько про то, что русский царь Путин усиливает свое внимание, но никаких истеричных обвинений в оккупации не прозвучало. Это все было… Про оккупацию говорили именно наши соотечественники, бывшие и нынешние.
С. Белковский:
- Во-первых, есть надежда, что сейчас в ходе переговоров между Россией и НАТО будут достигнуты некоторые договоренности, которые не нужно сорвать избыточной эмоциональной реакцией. Во-вторых, все уже немного перегорели к 5-му. Мне кажется, сейчас в США и в Европе не воспринимается происходящее в Казахстане как что-то архиважное и болезненное для них непосредственно.
С. Мардан:
- А почему Казахстан, где добывается 40% мирового урана, для них не настолько важен, а вот про Украину они не забывают, где никакого урана в помине нет.
С. Белковский:
- Во-первых, никто этому не воспрепятствует – добывать и поставлять на экспорт казахстанский уран. Этого они не опасаются. Они прекрасно знают философию и психологию Владимира Путина. Он не ведет торговых и экономических войн, наоборот, он пытается всячески коррумпировать западные элиты, вовлечь их в совместный бизнес. И санкции международные против России направлены именно на то, что этого нельзя было бы сделать, чтобы субъекты западной экономики не могли работать с Россией. Вот в чем смысл санкций. Сам Путин никогда не перекрывает никакие поставки, наоборот, только требует, чтобы они были больше и больше.
А разница между Украиной и Казахстаном – Украина находится в Европе. И является приоритетным союзником НАТО за пределами самого альянса. Казахстан не находится в Европе, не является приоритетным союзником НАТО. Кроме того, он формально является членом ОДКБ. Поэтому, естественно, подходы здесь разные.
Запад не сомневается в том, что казахстанская элита как была коррумпирована, готова к любому бизнесу, так и останется после переворота 5 января. Поэтому с экономической точки зрения рисков нет. Риски есть в том смысле, что если бы Нурсултан Абишевич Назарбаев оставался полностью у власти, то он продолжал бы дальше лавировать между всеми центрами силы. И, конечно, он не дал бы Владимиру Путину доверенность на представление своих интересов на переговорах с США. Сейчас, думаю, эта доверенность неформально получена от президента Токаева, который стал единственным центром власти в Казахстане, хотя, естественно, не с его личными качествами, а со сложившейся ситуацией, что будет с Токаевым в среднесрочной и долгосрочной перспективой, пока не ясно.
С. Мардан:
- Вот события в Казахстане, как они могут повлиять на пресловутый транзит власти, про который второй или третий год в России разговаривают? Говорили, что казахстанская модель, она такая вот как некий прототип, что Путин может использовать в отношении себя.
С. Белковский:
- Вообще, никак, на мой взгляд. Во-первых, то, что произошло в Казахстане, это спецоперация, итог, который для России и Кремля был очевиден заранее. Как я могу об этом судить? По реакции Кремля 5 января утром, потому что всегда, когда происходит что-то непредсказуемое и неподконтрольное Кремлю, кремлевские спикеры зависают на полдня, как минимум, понятно, почему. Потому что они должны узнать точку зрения самого Владимира Владимировича, а это не так просто сделать. Дай бог, чтобы она была еще сформирована достаточно оперативно.
Потом, когда они отвисают, узнав точку зрения самого, у них реакция достаточно нервическая всегда, та, которой не достает, по твоей версии, американским и европейским СМИ сегодня, что все очень плохо, мы крайне озабочены, надо созывать Совбез ООН и так далее.
Мы же видели очень быструю реакцию, в том числе, со стороны высочайшего пресс-секретаря Дмитрия Сергеевича Пескова, который точно просто так говорить ничего не будет. Абсолютно спокойно и расслабленно: казахские друзья и братья сами разберутся, волноваться не надо. Потом моментально было принято решение ОДКБ и озвучено оно Николом Пашиняном, который, все-таки, не является сотрудником кремлевской администрации. Это значит, что с ним договорились заранее о том, что он так сделает.
Мне кажется, что план был готов. И как этот собственный план мог повлиять на позицию Владимира Путина по транзиту власти? К тому же, от казахстанского сценария Путин уже отказался в 2020 году, когда он обнулил сроки своего пребывания на президентском посту, дав понять, что если он соберется оставаться, он останется как единоличный правитель. Если он соберется уходить, то, значит, президентом страны будет кто-то другой, но никакого президента-2, ситуации тандемократии больше не будет, поскольку она, с точки зрения Путина, себя не оправдала в 2008 и 2011 годах, когда она уже существовала в России.
С. Мардан:
- Я так понимаю, что слабость тандема в Казахстане была продемонстрирована во всем его безобразии? И поимели лайтовый вариант, в виде Ливии, что до сих пор Медведеву не могут простить, все, что потом случилось. А в Казахстане все закончилось погромами.
С. Белковский:
- На ситуации в Ливии Россия не могла повлиять даже когда Путин был президентом. Тут, скорее, важен сам символический характер этого жеста, что Медведев вопреки Путину…
С. Мардан:
- Да, я про это.
С. Белковский:
- Но ведь многое во внутренней политике, в экономике тогда начало барахлить именно из-за разборок между представителями кланов, ориентировавшихся на Медведева и Путина, чего мы не видим или видим не всегда достоверно. И что для Путина даже страшнее, потому что ее рефрен постоянный, что самое неправильное, если Россия расколота изнутри. А так, если она консолидирована вокруг власти, то ничего плохого со страной не случится.
Нет, у него уже был негативный опыт в самой России. Зачем ему казахстанский опыт? Ничего, связанного с транзитом власти, на мой взгляд, не произошло. Решение будет, как и раньше, приниматься в последний момент, то есть, в 2023 году. И принимать, на мой взгляд, Путин будет, исходя из того, насколько устойчивой и стабильной он считает сформированную им конструкцию власти. Значит, в том числе, от переговоров США и НАТО которые сейчас начинаются, поскольку важнейший критерий этой стабильности для Путина – это безопасность. Внешняя безопасность.
С. Мардан:
- А зачем Путину, в таком случае, вообще уходить? Ему всего 69 лет, он мужчина в полном расцвете сил. Если посмотреть на того же Нурсултана Абишевича, не знаю, жив он или нет, но ему 82-й год. И только после 80 он затеял эту вот… Плюс он тяжко болен, что общеизвестный факт. И только из-за этого он затеял всю эту конфигурацию с транзитом. А наш-то гарант молодой и здоровый, красивый. И не покачивается, прошу заметить, как некоторые тут нам подсовывали.
С. Белковский:
- Именно поэтому он и может хотеть уйти, что он молодой, красивый и здоровый. У него еще возможность пожить своей частной жизнью лет 15-20, не неся бесконечное бремя этой невыносимой власти. Но это не значит, что он уйдет.
Многие думают, что Путин просто упивается властью. И невероятно счастлив, что он президент. Нет. Он был единственным из потенциальных преемников Бориса Ельцина, кто не хотел быть президентом. И это сыграло свою роль в том, что он таким стал, потому что Ельцин был человеком интуитивно весьма одаренным, понимал, что чем меньше человек хочет быть президентом, тем скорее ему можно доверить эту позицию.
И он воспринимает это как тяжелейшее бремя, от которого он не избавляется не потому, что это невозможно в принципе, а потому что он не видит ситуации, при которой бы его уход не обрушил бы страну и ту конструкцию власти, которую он создал. Конституционная реформа 2020 года была подчинена именно созданию такого институционального каркаса этой власти, когда не все зависит от одного физического лица. Но будет ли у него такое ощущение, что уходить можно? Это мы узнаем через год. Если будет ощущение, он уйдет. Не будет, он останется, потому что ничто не мешает ни юридически, ни физически ему это сделать.
С. Мардан:
- А вот после этого переворота 5 января, многие ли в России испытают чувство разочарования от того, что транзита никакого не будет? И придется-таки сживаться с мыслью, что это теперь навсегда.
С. Белковский:
- Как психолог-самоучка могу сказать, что человек всегда разочаровывается в самом себе. Просто делая вид, что он разочарован в ком-то другом. Разочарование будет в собственных иллюзиях, поскольку ничего не изменилось, как я только что доложил уважаемой аудитории, в России в связи с событиями в Казахстане.
С. Мардан:
- Теперь предлагаю подробно обсудить начавшиеся вчера вечером переговоры именно в контексте казахстанских событий. Может, я наивный романтик и оптимист, у меня 5-го числа, когда было объявлено о вводе войск ОДКБ, я написал немедленно, что Россия установила протекторат над Казахстаном, как бы вот у меня такая картинка нарисовалась в голове, что все, игра сделана. У нас на руках такие сильные карты, что старику Байдену не остается ничего другого, кроме как отдать Путину Украину. И слиться в объятиях нового военно-политического союза против Китая.
Что ты думаешь?
С. Белковский:
- Полностью, естественно, Байден слиться не может. А присутствие войск ОДКБ в Казахстане важно еще и потому, что их можно вывести.
С. Мардан:
- А зачем?
С. Белковский:
- Потому что игра уже сделана. Ничего не изменится. Президент Токаев уже нам заложник, заложник Кремля.
С. Мардан:
- В хорошем смысле этого слова.
С. Белковский:
- Только, особенно с утра в понедельник говорим только в хорошем смысле.
Казахский пресс-секретарь вчера сказал, что войска могут уйти и через неделю. Это не было категорическим утверждением, что уйдут через неделю. Могут.
С. Мардан:
- Могут.
Станислав Александрович, итак, начавшиеся переговоры. Ты сказал о том, что даже наличие вот этих продекларированных 2,5, или 3 тысяч, или 4 тысяч, неважно, скольких тысяч российских десантников, плюс еще какое-то количество морских пехотинцев введено для охраны порта на Каспии, это, в общем, такой жест символический. И в принципе легко их можно вывести, и это ничего не изменит. Я правильно понял?
С. Белковский:
- Уже ничего не изменит, после 5 января. Сейчас, собственно, было продемонстрировано, что Россия представляет на этих переговорах не только себя, как было еще до 5 января, а все страны ОДКБ. И что сама ОДКБ является дееспособным военным союзом, который может в течение нескольких часов ввести войска куда-нибудь.
С. Мардан:
- Куда угодно, я бы даже сказал.
С. Белковский:
- Был такой старый советский анекдот, с какими странами граничит Советский Союз. С какими хочет, с такими и граничит. Тут как раз Владимир Путин очень осторожен. Он же не экспансионист, он вводит войска только туда, куда его официально просят, по закону, а не туда, куда ему заблагорассудится. Он легист, и даже если по существу это издевательство, по форме все должно быть абсолютно правильно, как говорил Владимир Ильич Ленин.
С. Мардан:
- Твой сценарий? Я надеюсь, что мы в ближайшие несколько дней еще обсудим итоги, конечно же, этих российско-американских переговоров. Тем не менее, наиболее вероятный сценарий, с твоей точки зрения, что может быть, учитывая казахстанский расклад?
С. Белковский:
- Я настроен оптимистично. Потому что уж больно сильно нагнетает наша российская сторона перед началом переговоров, используя даже слово «устрашение», что мы будем заниматься устрашением, как обычно избегают в дипломатическом лексиконе. Как правило, жестко спать бывает, когда мягко стелит Владимир Путин, а когда запугивают и наезжают с самого начала, значит, хотят договориться, просто максимально повышают ставки, чтобы договоренность была насколько возможно выгодна. Ясно, что никакие войска НАТО не уйдут из стран Балтии и т.д. Компромисс будет в чем-то другом. В частности, в принуждении Украины к выполнению Минских соглашений, альтернативой чего может быть признание ДНР и ЛНР и официальное размещение там российских войск.
Ядерной войны не будет. Не только потому, что подписан соответствующий документ 3 января, впоследствии подзабытый из-за событий в Казахстане. Ну, потому что Господь Бог еще не принял решение ликвидировать Землю, как совершенно правильно говорил в принципе, хотя и неправильно применительно к сюжету этого фильма персонаж этого фильма «Не смотрите наверх».
С. Мардан:
- Украина. Ты говоришь о том, что Минские соглашения будут выполняться. Но насколько я слежу за украинской…
С. Белковский:
- Нет, я это не утверждаю. Я говорю о том, что Россия будет требовать от США…
С. Мардан:
- Это я понимаю. Ну, хорошо, мы будем требовать от США, чтобы они гарантировали выполнение Минских соглашений. Но, насколько я могу судить, украинский политический класс, я бы сказал, это такие анархисты покруче батьки Махно. И есть ли у американцев рычаги их заставить, это больше вопрос.
С. Белковский:
- Нет рычагов. Минские соглашения не будут выполнены.
С. Мардан:
- И что тогда?
С. Белковский:
- Парламент Украины никогда не проголосует за особый статус Донбасса, тем более путем внесения изменений в Конституцию, что само по себе занимает минимум год, сама процедура, по закону. Тогда Россия будет выстраивать там буферную зону по абхазско-осетинскому сценарию.
С. Мардан:
- Это значит признание ДНР и ЛНР, введение ограниченного контингента, гарантирующего безопасность российских граждан…
С. Белковский:
- Именно так. Притом (сейчас я скажу крамольную с точки зрения украинской аудитории вещь) украинские элиты это всё прекрасно знают и ничего нового они сейчас не услышат. Для Украины этот сценарий по-своему выгоден. Самое невыгодное для Украины – выполнить Минские соглашения. Тогда они получают у себя на территории анклав, настроенный категорически враждебно по отношению к Киеву, формально находящийся в составе Украины, но де-факто – в составе России. Это самое плохое, что может быть. Как раз абхазско-осетинский сценарий Украине гораздо более выгоден. Потому что она по-прежнему будет считаться всегда жертвой агрессии и апеллировать к этому аргументу. Но при этом несколько миллионов враждебных ей же граждан у нее не будет.
С. Мардан:
- А насколько это выгодно для России в таком случае? Хорошо, Украина удивительным образом срывает джекпот, то есть начинаются переговоры, Россия выдвигает невыполнимые требования, американцы ничего сделать не могут, Минские соглашения не выполняются, мы признаём ДНР и ЛНР, соответственно, получаем новую порцию санкций, видимо. Правильно я продолжаю логическую цепочку?
С. Белковский:
- Нет. Адские санкции обещаны за войну. А войны же не будет. Кроме того, тут не надо забывать, что есть еще один человек, которому, как и Владимиру Путину, очень надо быть великим миротворцем.
С. Мардан:
- Это кто?
С. Белковский:
- Джозеф Байден, конечно. Поэтому он должен «продать» ситуацию так (в первую очередь своим избирателям), что он добился гигантских успехов на этих переговорах. И, конечно, российская сторона в лице Путина это прекрасно понимает. Поэтому он должен быть миротворцем, он должен предотвратить все войны. Поэтому надо максимально поднять ставки, в смысле, что война начинается завтра. И вот она не началась завтра, и вообще, она не начинается никогда. И уже пошли слухи, распространяемые через турецкие СМИ, что Казахстан заставят признать Крым, потом выяснится, что Казахстан не заставили признать Крым. Тоже большая победа американской дипломатии, так это будет предъявлено демократической администрацией США своему народу.
Выгодно ли это России? Ведь Россия неоднородна, есть президент Путин, а есть такие фрики и маргиналы, как я. Я сторонник мягкой силы, я считаю, что не сила оружия и наличие гиперзвуковых ракет, а правильные моральные, политические и культурные образцы являются способом вовлечения тех или иных государств в орбиту своего влияния. Но пока меня не избрали президентом (я думаю, из-за этой угрозы Владимир Путин и не собирается уходить), президент он, а он считает по-другому. У него оборонное сознание, он считает, что Россия должна выстроить вокруг себя буферную зону, которая будет удерживаться, в первую очередь силой олдскульного оружия, как в ХХ веке.
С. Мардан:
- Вот ты нарисовал такую благостную картину, что все выигрывают, все в шоколаде, и Зеленский выигрывает, и Путин выигрывает, и Байден получает, возможно, Нобелевскую премию мира (если доживет). А Китай как в этой конфигурации?
С. Белковский:
- Для Китая, естественно, вопросы Центральной Азии важны. Но здесь фактически Россия может выступить его проксисилой. Потому что, если бы не случившееся 5-6 января, то вероятность двустороннего военного сотрудничества Казахстана с США и даже размещение какой-то базы была отнюдь не нулевой. Потому что Карим Масимов, доверенное лицо Нурсултана Назарбаева, бывший премьер-министр и председатель Комитета нацбезопасности, ныне арестованный за госизмену, который, видимо, будет объявлен главным виновником волнений в начале января, он, собственно, будучи бывший советским еще шпионом в Синьцзян-Уйгурском автономном районе, насколько я могу судить, он и поддерживал секретные коммуникации с США по поводу определенного воздействия на ситуацию в этом районе, который граничит непосредственно с Казахстаном.
И тренировочные лагеря Комитета нацбезопасности Казахстана, о существовании которых неожиданно сказал Ертысбаев, бывший помощник Назарбаева, доктор политических наук. Видимо, под ними имелась в виду инфраструктура подготовки определенных кадров, скажем так, для интервенции в СУАР. Сам факт прекращения такого типа деятельности для Китая уже является успехом. Ну, а ключевой вопрос сейчас для Китая – это Тайвань, с одной стороны, а с другой стороны, соревнование с США в области big data и искусственного интеллекта. Китай не сомневается в том, что для строительства его Великого шелкового пути ничего не изменится. Потому что ничего, что способствует выгодному бизнесу, Путин никогда не прекращает.
С. Мардан:
- Китайцы тоже выигрывают. Картина просто какая-то потрясающая. Это круче, чем Лига наций даже. Если я правильно понимаю, единственным пострадавшим в этой истории является товарищ Эрдоган. Он проиграл всё. То есть один терпила-то у нас?
С. Белковский:
- Ну, товарища Эрдогана не будем раньше времени хоронить, потому что это, безусловно, очень мощный лидер с огромными ресурсами, и от него надо ожидать следующих шагов и ходов. Кроме того, для России эта победа сугубо тактическая. Потому что это все-таки победа старыми средствами, в старых рамках и категориях. То есть морально-интеллектуальное влияние России, мягко говоря, не вырастет на постсоветском пространстве в результате случившегося. Потому что, скажем, в том же Казахстане новые поколения, которые воспитаны уже в независимом государстве, относятся ко всему происходящему крайне негативно в основном. Им не нравится то, что Казахстан упал к ногам России. И по мере смены поколений отчуждение окружающих нас государств от Российской Федерации будет нарастать. Поэтому эти все успехи, они очень краткосрочные.
С. Мардан:
- История с Великим Тураном, про который и у нас довольно многие говорили, и турки об этом не один год говорили, но без Казахстана эта история разваливается. Без Казахстана что? Ну, Турция и Азербайджан. Но к Азербайджану тоже некоторое количество вопросов сохраняется в этой конфигурации. Думаю, товарищ Алиев не очень крепко спит с 5-го числа.
С. Белковский:
- Нет, товарищ Алиев полностью защищен, во-первых, Турцией. А во-вторых, я думаю, что он понимает, что Россия не будет вмешиваться в эту ситуацию, это уже отрезанный ломоть. Скажем так, уровень бизнес-сотрудничества и коррупционного сотрудничества российских и азербайджанских элит всех устраивает.
С. Мардан:
- Он настолько глубокий, что ничего изменить в этом смысле никто не сможет.
С. Белковский:
- И карабахская война 2020 года, которую Россия могла предотвратить, но почему-то этого не сделала, правда, потом выступив формальным миротворцем, как и в ситуации с Казахстаном. Кстати, для Вашингтона это относительно выгодно, потому что тем самым у Эрдогана возрастает мотивация снова реинтегрироваться в НАТО и больше дружить с США, чем сейчас, и меньше враждовать.
С. Мардан:
- Спасибо большое. Станислав Белковский, писатель, политолог на пенсии, разъяснил нам эту фантастическую историю, когда все счастливы, все выиграли – Москва, Киев, Вашингтон, Пекин, и в принципе даже Анкара чувствует себя достаточно спокойно.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отклики!
Мардану это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
