Георгий Бовт: Минские соглашения невыполнимы ни для одной страны мира, кроме как под дулом пистолета
И. Панкин:
- Добрый вечер! Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Здравствуйте, Георгий Георгиевич!
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван!
И. Панкин:
- Ну, что? Олимпиаду-то смотрели? Выступление, в том числе, Камилы Валиевой.
Г. Бовт:
- Я не смотрел ни одного выступления фигурного катания. Про Камилу Валиеву я был уверен, что она проиграет.
И. Панкин:
- Почему вы были уверены?
Г. Бовт:
- Потому что вот в таком психозе невозможно было ожидать от 15-летнего подростка, что он все это выдержит. И вот когда… Я смотрел новости только, когда сказали, что она упала на тренировке, до этого упала, и, в общем, было понятно, что невозможно…
И. Панкин:
- Вроде на тренировке она хорошо откатала.
Г. Бовт:
- Это было совершенно очевидно, что она проиграет. Я сегодня даже поспорил с одним человеком и выиграл, к сожалению.
И. Панкин:
- Итак, Анна Щербакова стала олимпийской чемпионкой, Александра Трусова – серебро. Бронза у японки. И любопытный момент, что Камила Валиева отстала буквально на чуть-чуть до бронзы. И тут же в интернете среди прочего я увидел такие мнения, что как бы она специально плохо откатала.
Г. Бовт:
- Да нет, ну, как специально…
И. Панкин:
- А потому что ее. Я вычитал, я люблю в комментариях вычитывать всякую дрянь. И потом с вами ее обсуждать. Так вот, ее большие дяденьки попросили – это по мнению некоторых экспертов, чтобы у остальных участников не было проблем потом.
Г. Бовт:
- Да, сторонники, если бы она вошла в тройку, тогда бы МОК предупредил, что все три медалиста, они бы отложили это награждение. Считали бы результаты предварительными. Потом бы все расследовали. И нам бы не досталось ни золото, ни серебро.
И. Панкин:
- Видите, какая состоятельная версия!
Г. Бовт:
- Но я в нее не верю просто, поскольку ведь если бы это состоялось, то на том скандале, который мы бы потом раздули, тоже в нем есть определенные политические дивиденды, что мы выиграли, а нас лишили наград и так далее.
И. Панкин:
- Ну, как выиграли, если, действительно, запрещенное вещество было в крови! В тесте. Несмотря на то, что препарат никак не мог повлиять на качество ее выступления, тем более, что проба была декабрьская.
Г. Бовт:
- Но суд же ее уже допустил до соревнований.
И. Панкин:
- Слава богу. В общем, вы знали заранее, что она проиграет…
Г. Бовт:
- Я верил в то, что она проиграет чисто по психологическим причинам, потому что та информация, которая была совершенно открыта, как она реагировала, как она тренировалась, вся эта обстановка вокруг, она не может не подавить человека. В таком стрессе выступать? Ну, я не знаю как вообще.
И. Панкин:
- А что в стрессе? Многие в стрессе выступают. Вон в футболе, когда выходит слабая команда против сильной, тоже стресс. Но иногда даже выигрывают.
Г. Бовт:
- Слабая команда может на стрессе выиграть, а сильный игрок и сильный спортсмен на стрессе, скорее всего, проигрывает. Это, в общем, очевидные какие-то вещи, мне кажется.
И. Панкин:
- Ну, что ж… Хотя я бы, знаете, спросил бы у нашей аудитории: верит ли она, что Валиева могла специально проиграть? По разным причинам: по своим причинам, либо могли попросить нехорошие люди ее, либо слишком умные люди попросили проиграть нарочно. Итак, да или нет? Голосуйте.
Г. Бовт:
- Знаете, ей могли какие-то недоброжелатели перед выступлением сказать или донести до нее, или она могла это где-то прочесть, например, в интернете, что, ты знаешь, вне зависимости от твоего выступления, если ты в тройку попадешь, то там канители не оберешься. И медаль тебе, скорее всего, все равно не дадут. Поэтому она, в общем, сдалась. Опустила руки. Ну, и хрен с ним, подумала про себя. И так вот откатала.
И. Панкин:
- Вот видите! То есть, так или иначе, имеет место быть. Знаете, посыпалось голосование, посыпались сообщения нам.
Г. Бовт:
- Имеет место быть именно психологическое давление на человека.
И. Панкин:
- Итак, идем дальше.
Георгий Георгиевич, вторжение-то не состоялось! Мы так и не вторглись в/на Украину!
Г. Бовт:
- Да погодите. Еще не вечер.
И. Панкин:
- Профессиональные люди, которые за это жалование получают, предсказывали 15-16 число. Где вторжение?
Г. Бовт:
- Мы же с вами не предсказывали, поэтому его и не было.
И. Панкин:
- Я когда вам написал, спросил, будет или нет, в сообщении вы ответили: что-то тревожно.
Г. Бовт:
- Тревожно. А сейчас еще тревожнее мне, потому что пошли взаимные нарушения режима прекращения огня. Поэтому мы с вами и говорили о том, что война в такой нервной обстановке может возникнуть буквально из ничего. И вот мы к такой обстановке сейчас и подошли. Это она самая – обстановка, когда в результате взаимных провокаций там уже никто не будет разбираться кто и чего. Нас все равно обвинят, во-первых, мы, конечно, скажем, что это ВСУ первыми начали обстрел. И сегодня уже с пяти утра эта информация посыпалась в Telegram-каналах. И вместе с ней посыпался и российский рынок. Потом к полудню очнулись федеральные каналы, видимо, получив соответствующие наставления, а то они не знали, как им реагировать. И уже когда солнце зашло, чуть перешло через наши западные границы, то проснулись в Европе и в Америке. И посыпались заявления грозные о том, что российское вторжение, оно неминуемо состоится. И вот-вот оно уже буквально состоится.
Поэтому я повышаю свой прогноз вероятности российско-украинской войны с 40% до 50%.
И. Панкин:
- Знаете, точно такой же прогноз мне выдал Николай Сванидзе. Я ему написал: тот же вопрос, что и вам. Он ответил: фифти-фифти.
Г. Бовт:
- Примерно так.
И. Панкин:
- Многие люди признают, даже либеральных взглядов, что Россия на этом фоне, на фоне этой истерии выглядит максимально благородно и вдумчиво. И авторитетно.
Г. Бовт:
- Что значит «даже либеральных взглядов» - вот эта вот оговорочка? Мне она не очень понятна.
И. Панкин:
- А это не оговорочка. Это прямой текст, прямое заявление.
Г. Бовт:
- «Даже либеральных взглядов».
И. Панкин:
- Нет, люди либеральных взглядов обычно говорят о том, что мы вторгнемся обязательно. И уже дни считают.
Г. Бовт:
- Даже эти засранцы и подонки говорят, что Россия выглядит… Значит, я могу сказать…
И. Панкин:
- Нет, вы продолжайте про засранцев и подонков! Еще красок!
Г. Бовт:
- Я могу сказать, что даже западные СМИ в этой ситуации выглядят как истеричные бабы, которые все время кричат одно и то же.
И. Панкин:
- И что? А почему вы придрались к моей формулировке, что с ней не так?
Г. Бовт:
- А в ней чувствуется какое-то уничижительное отношение к уважаемым либералам.
И. Панкин:
- Уважаемым? Кем?
Г. Бовт:
- Уважаемым, да.
И. Панкин:
- Кстати, вас можно считать либералом, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Меня можно считать правым либералом.
И. Панкин:
- Ничего себе! Ну, значит, и про вас тоже «даже» я сказал бы. Даже вы! Вы-то как, кстати, оцениваете? Как мы себя вели? Поведение России в этой истерии?
Г. Бовт:
- Я бы сказал, что наши части информационной войны построены более искусно, чем западные части информационной войны.
И. Панкин:
- Вот видите! Даже вы признаете! Правый либерал… Не буду говорить до конца, либерал- слово рифмуется с другим очень нехорошим словом.
Г. Бовт:
- Слушайте, я с некоторыми людьми, которые отвечают за эту часть нашей информационной войны, учился на одном курсе.
И. Панкин:
- С Пархоменко, что ли?
Г. Бовт:
- Я не буду называть фамилии. На одном курсе учился и даже в одной академической группе по некоторым предметам состоял. И мы вместе посещали курсы военной подготовки, которая называлась «спецпропаганда».
И. Панкин:
- А вы лучше учились или хуже, чем вот эти неназванные люди по фамилии Пархоменко, например.
Г. Бовт:
- Я не буду сравнивать себя с такими уважаемыми людьми, что вы!
И. Панкин:
- Вы слишком хороши были для них, я так понимаю.
Г. Бовт:
- Они тоже были хороши.
И. Панкин:
- Я сейчас прогуглил специально, Георгий Георгиевич. И не с Венедиктовым тоже, судя по всему, вы вместе учились, хотя он историк по образованию, как и вы. Он вроде бы пед окончил, а вы – МГУ.
Г. Бовт:
- Да, мы в разных учебных заведениях учились.
И. Панкин:
- Ладно, не будем проводить это собственное журналистское расследование, отложим его до лучших времен. А пока давайте говорить про «вторжение в Украину», которое так и не состоялось, но вы почему-то считаете, что оно может быть (не приведи господь, конечно), все-таки может состояться.
Г. Бовт:
- Я бы не назвал это вторжением. Я бы называл это боестолкновением по поводу защиты тех самопровозглашенных республик, которые могут попытаться уничтожить силой украинские военные. И вот для того, чтобы не допустить этого, а также понудить… Ну, уже бесполезно понуждать к Минским соглашениям ввиду провала этих Минских соглашений. Я допускаю, что будет вмешательство именно на юго-востоке.
И. Панкин:
- Но так как авторитетнейшие мировые СМИ вроде Bloomberg все-таки настаивают на формулировке «вторжение», я так и говорю.
Г. Бовт:
- Формально это будет пересечением международно-признанной государственной границы Украины. Пока мы не признали независимость ДНР и ЛНР, для нас это тоже является государственной границей Украины. Хотя мы ее пересекали силами гуманитарных конвоев, вполне туда-сюда ездили, и ничего.
И. Панкин:
- Что касается этой самой границы ЛНР и ДНР. Госдума проголосовала за проект постановления о признании Донецкой и Луганской Народных Республик. Вообще эта новость, конечно, взорвала интернет накануне, очень многие это обсуждали. То есть, по сути, показалось многим, мы подошли вплотную к признанию ДНР и ЛНР. Более того, даже в Белоруссии заговорили о том, что вслед за нами (если мы, конечно, признаем, потому что окончательного решения пока нет) Беларусь тоже признает. Вообще это противоречит Минским соглашениям, но, тем не менее, большинство депутатов проголосовало за этот законопроект. Что вы скажете, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Более того, был другой законопроект, более мягкий и осторожный, который предложила фракция «Единая Россия». И я что-то не припоминаю в последние годы случая, чтобы резолюция, которая предложена «Единой Россией», проиграла бы. Вот это произошло на самом деле. Это значит, что часть «единороссов» голосовали за законопроект, предложенный коммунистами. Это такой интересный прецедент. Эта резолюция сейчас подвешена. Еще вчера Песков говорил, что пока мы ее не приняли, вернее, приняли к сведению, но пока не признаём, поскольку это противоречит Минским соглашениям. Но мне кажется, что Минские соглашения скоро почат в бозе, и говорить об их сохранении будет бессмысленно.
И. Панкин:
- Тут вот какое дело. Владимира Путина еще попросили прокомментировать эту инициативу. А он в это время как раз выступал на совместной пресс-конференции с канцлером Германии Олафом Шольцем, который впервые посетил Москву уже в статусе канцлера Германии. Путин, на мой взгляд, ответил что-то неопределенное. Такое, знаете, было политическое заявление, вроде бы что-то сказал, а в то же время как бы ничего и не сказал. Может быть, вы услышали в его словах что-то более конкретное, более определенное, чем я?
Г. Бовт:
- И на мой взгляд, он ответил нечто совершенно неопределенное. Он сказал, что это отражает общественное мнение, но в то же время мы приняли это к сведению, но никакого решения пока нет. Так оно и есть, решения пока нет. Были какие-то надежды на то, что миссия Макрона и того же Шольца в Киев возымеет результат, и там будут какие-то подвижки по Минским соглашениям, но подвижек тоже никаких нет. Поэтому Минские соглашения при смерти, и если они окончательно умрут, то чего же тогда?
И. Панкин:
- А как они могут умереть? Пока вроде бы это действующий документ, на него ссылается и Путин в том числе, и Запад тоже ссылается на этот документ.
Г. Бовт:
- Дело в том, что нет путей имплементации, если говорить таким научным термином.
И. Панкин:
- А можно нормальным языком?
Г. Бовт:
- Нет политических путей претворения их в жизнь. Никаких реальных путей нет. Для того чтобы они претворялись в жизнь, должна Верховная Рада Украины принять ряд законов, в том числе конституционный закон об особом статусе этих особых районов – Донецкой и Луганской областей (ОРДЛО). А она его принимать не хочет, не может и не будет, потому что это противоречит интересам всей украинской элиты. Более того, на уровне массовой поддержки, если посмотреть на опросы общественного мнения, уровень поддержки Минских соглашений в районе 12%, а более 50% украинского общества выступает за то, чтобы проводить новые переговоры с Россией и согласовывать новые условия перемирия и мира. Это значит, пересмотр Минских соглашений.
И. Панкин:
- Давайте прямо скажем, что Украина сама не интересуется Минскими соглашениями. То есть они ей вообще глубоко безразличны, скажем так.
Г. Бовт:
- Я всегда говорил, что Минские соглашения в той форме, как они написаны, невыполнимы ни для одной страны мира, кроме как под дулом пистолета.
И. Панкин:
- Хорошо, как их надо написать? Что не так с этим документом?
Г. Бовт:
- Нет, там всё так, с нашей точки зрения.
И. Панкин:
- Я серьезно вас спрашиваю. Скажите, пожалуйста, как есть.
Г. Бовт:
- Я вам расскажу. Когда они были подписаны, перед этим состоялся разгром украинской армии под Дебальцево. Они были подписаны в условиях этого разгрома, и это была капитуляция, чтобы российская армия не пошла дальше. Мы же не заблуждаемся по поводу того, чьими силами были разгромлены ВСУ под Дебальцево.
И. Панкин:
- Вы намекаете на российские силы? Говорите, пожалуйста, прямо, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Да, отпускники и вольнонаемные.
И. Панкин:
- Ну, все-таки силы донецкой народной милиции там были существенные.
Г. Бовт:
- Послушайте дальше, наберитесь терпения. Какой вы горячий и нетерпеливый. После чего там появились такие пункты, как особый автономный статус этого самого Донбасса, который в том числе предполагал сохранение автономных вооруженных формирований, в том числе с тяжелыми вооружениями, квота на представителей этих особых районов в правительстве Украины. Кроме того, самостоятельность ведения внешнеполитической и внешнеэкономической деятельности. Это означает право вето, например, на вступление Украины в НАТО, а также в Евросоюз, и много чего другое. И вот это все должно было быть записано в украинскую Конституцию. Представьте себе, что Хасавюртовские соглашения известные с Чечней мы бы записали в свое время в российскую Конституцию. Только прибавили бы к этому еще каких-то полномочий в части вооруженных сил и в части самостоятельной внешнеполитической деятельности. Представили? Ну, вот и всё.
И. Панкин:
- Представили. Вы, пожалуйста, свое мнение однозначно озвучьте, чтобы было понятно всем.
Г. Бовт:
- Надо было тогда додавливать.
И. Панкин:
- То есть на Киев идти? Стрелков говорил: «Надо идти на Киев. Вы чего стоите?»
Г. Бовт:
- Хотя бы на Мариуполь.
И. Панкин:
- То есть проект Новороссия реализовывать? Правильно я понимаю?
Г. Бовт:
- Видимо, да.
И. Панкин:
- И что, было бы лучше сейчас, вы уверены в этом?
Г. Бовт:
- Ну, санкции мы получили бы примерно те же самые от неожиданности. Правда, мы тогда к ним были не готовы. Сейчас мы готовы к ним в большей степени, но и санкции будут гораздо жестче.
И. Панкин:
- Еще тогда уточняющий вопрос. Вы за присоединение ДНР и ЛНР к России? Я понимаю, что признание и присоединение – разные вещи. Я просто глубже вопрос задаю. Тем не менее, вы за присоединение или нет?
Г. Бовт:
- Если это будет оформлено международным договором с Украиной.
И. Панкин:
- Не будет оформлено, Георгий Георгиевич. Ни за что они этот документ не подпишут.
Г. Бовт:
- Мы же не знаем. Во-первых, мы находимся в начале ситуации, а не в конце ее. Представим себе, что ситуация дальше пойдет по пути эскалации и военных действий. Вот по итогам этих военных действий и могут появиться новые вводные, на основании которых и будут оформлены новые отношения. Либо мы эту войну проиграем, либо мы ее выиграем. Ну, дай бог, чтобы она не началась, конечно. А так в нынешней ситуации я бы не стал присоединять ОРДЛО к Российской Федерации.
И. Панкин:
- Стоит или не стоит тогда сейчас признавать – да или нет?
Г. Бовт:
- Наверное, да.
И. Панкин:
- Я думаю, что есть смысл подвести итоги нашего опроса. Итак, те данные, которые поступили на наш единый чат для сообщений, там да (верим, что специально проиграла) – 47%, нет (не верим) – 53%. Близко к фифти-фифти.
Г. Бовт:
- Да.
И. Панкин:
- Считай, аудитория разделилась на два лагеря.
Г. Бовт:
- Мой лагерь больше.
И. Панкин:
- Сколько угодно! В YouTube, где ведется прямая трансляция нашего разговора, там тоже опрос. И там уже немного другие данные. Могла ли Валиева проиграть умышленно – нет – 66%. Большинство уверенное. Ну, не уверенное, но большинство.
Нам пишут: «Уважаемый Георгий Георгиевич! Как вы думаете, возможна ли встреча Путина с Зеленским? И если она состоится, будет ли положительный результат?» Это спрашивают из Свердловской области.
Г. Бовт:
- Мне кажется, что Путин пойдет на встречу с Зеленским только в самом отчаянном положении, каковое пока у него не наблюдается. Мне кажется, что Путин не уважает Зеленского, не считает его серьезным политиком. И не считает возможным для себя, пока что, во всяком случае, сидеть с ним за одним столом. Даже длиною в 18 метров или в 15 метров, как он сидел с…
И. Панкин:
- С Макроном и с немецким канцлером.
Г. Бовт:
- С теми, кто отказывается, чтобы наши врачи ковырялись у них палочкой в носу. И брали ПЦР-тест.
И. Панкин:
- А как вы считаете, почему они отказываются? В чем проблема? Приезжал лидер Казахстана Токаев, они с Путиным сидели рядом, то есть, тот, значит, разрешил.
Г. Бовт:
- Потому что они сдавали наш ПЦР-тест.
И. Панкин:
- А Макрон…
Г. Бовт:
- По тем же принципам, что мы не признаем их ПЦР-тест, который они предъявляют. Франция же не последняя страна в Европе, правильно? Она считает, что тот ПЦР-тест, который она сделала своему Макрону, он - достаточные основания для того, чтобы ему поверили. Вот как сертификат европейский. А мы говорим, нет. Только наш российский ПЦР-тест, сделанный по методике швейцарской компании «Роше», он, на самом деле, самый правильный. А ваш французский – говно! И немецкий – говно! Вот. А наш – самый хороший. Потому что он - русский «Роше». Вот и все.
И. Панкин:
- А корректно ли будет назвать это идиотизмом?
Г. Бовт:
- Да.
И. Панкин:
- Все понятно. Идем дальше.
Г. Бовт:
- Потому что все сказки про биологические вещества и генетический материал, ну, слушайте, кому нужен на фиг генетический материал Макрона? И что с ним делать потом?
И. Панкин:
- Клонировать!
Г. Бовт:
- Во-вторых, если они обедали вместе с Путиным, то своего генетического материала он там на тарелках, ложках и вилках оставил предостаточно.
И. Панкин:
- Тут вопросики еще есть. От Олега из Краснодарского края. Вот эту тему про признание или не признание ДНР и ЛНР. И получается, что президент, так как он неопределенное что-то сказал по этому поводу, то есть, никакой конкретики не было, ответил общими словами. И вот наш слушатель спрашивает: если президент не поддержит инициативу депутатов, это неуважение мнения Госдумы?
Г. Бовт:
- Вот я, собственно, с таким большим колебанием ответил «да», потому что имел в виду вот это соображение, которое наш слушатель нам подкинул. Я тоже с ним согласен. Потому что…
И. Панкин:
- А в чем согласен? Он просто спросил.
Г. Бовт:
- Смотрите, ход рассуждений. И я с ним совпадаю, с нашим слушателем. Потому что хотя Путин убеждал Макрона, что это инициатива сугубо КПРФ, и мы к ней никакого отношения не имеем, Песков тут озвучил их стенограмму…
И. Панкин:
- А КПРФ – это типа оппозиция, поэтому, да?
Г. Бовт:
- Ну, типа оппозиция, но это Макрон только может верить, что она – оппозиция. А на самом деле, все подобные инициативы, они спускаются из одних и тех же кабинетов администрации президента. Уж касательно внешней политики точно.
А второе обстоятельство еще более важное - то, что инициативу КПРФ поддержала часть «Единой России». И, кроме того, сама «Единая Россия» выступила со схожим предложением – проектом резолюции. Только там они предлагали его там согласовать с МИДом и так далее. Ну, все равно же все решает президент.
В данном случае вот эта инициатива, которая была спущена изначально из администрации президента, она была рассчитана на то, чтобы ей последовали – этой рекомендации – принять такую резолюцию. И после того как депутаты послушно ей последовали, приняли резолюцию в одном из двух предложенных видов, мне кажется, что вот просто так взять и ей подтереться?.. Это будет не очень вежливо. Действительно, я со слушателем согласен.
И. Панкин:
- Так он просто спросил, он не выражает свою точку зрения.
Г. Бовт:
- Мне кажется, что в вопросе заложено основы некоего мнения, которое я сформировал и делюсь им со слушателем. И думаю, что у него возникнет такое же.
И. Панкин:
- Олег из Краснодарского края, напишите, пожалуйста!
Сергей из Новосибирской области: «Иван, я не согласен платить свою зарплату за эти территории. Они мне не нужны». Уважаемый Сергей, вам не нужны, а другим, может, и нужны. Вам, Георгий Георгиевич, нужны?
Г. Бовт:
- Уважаемый Сергей, я могу добавить, что вы уже платите свои налоги, часть налогов на то, чтобы Российская Федерация поддерживала этих людей. Все статьи в бюджете, которые заложены на поддержку ЛНР и ДНР, они секретные, поэтому никакой российский налогоплательщик не знает, сколько именно он отстегивает на поддержание ЛНР и ДНР. Но они живут за наш счет. Они не самоокупаемы.
И. Панкин:
- Ну, это понятно. Кстати, странно, что Донецк не самоокупаемый, там же полно производства был раньше. Почему?
Г. Бовт:
- Ну, во-первых, он немножко разбомблен, чуть-чуть совсем.
И. Панкин:
- Слушайте, восстановить же это можно!
Г. Бовт:
- Во-вторых, у него нарушены цепочки поставок, в-третьих, все это находится под санкциями какими-то там, им там нужно использовать всякие серые схемы, чтобы продавать уголь свой. Вот Медведчук пытался наладить эти серые схемы вместе с Порошенко. И в результате пострадали оба.
Это все можно, конечно, восстановить и наладить там производство, но восстановление этого хозяйства потребует достаточно больших инвестиций. Кроме того, для начала это хозяйство надо будет отнять у украинских олигархов, которым они формально все еще принадлежат, если уж пользоваться правовыми такими определениями. Хотя там эти руководители этих ОРДЛО, они уже, кажется, это все реквизировали. Но все-таки это как-то вот недооформлено в юридическом плане.
И. Панкин:
- Мне кажется, что там все уже оформлено. Они могли просто…
Г. Бовт:
- Разграблено.
И. Панкин:
- Там же уже новое правительство. Оформили заново новые документы.
Г. Бовт:
- Ну, вот при всем уважении к мужеству этого правительства, я бы ему руководство экономическими и хозяйственными процессами на вверенных территориях, уже бы не поручал после того, как признать их независимость.
В общем, это будет напоминать некоторым образом Южную Осетию и Абхазию, которые тоже ведь висят на российском бюджете.
И. Панкин:
- Приднестровье.
Г. Бовт:
- Да. Кстати, в Приднестровье экономика получше.
И. Панкин:
- Они тридцать лет живут!
Г. Бовт:
- Да, они чего-то там наладили. Чем-то там торгуют, кстати говоря, приднестровская продукция идет на экспорт вполне легально. И она идет, знаете, под каким брендом?
И. Панкин:
- Молдавским.
Г. Бовт:
- Совершенно верно.
И. Панкин:
- Ну, и что? Это были девяностые, мы зарабатывали как умели.
Г. Бовт:
- Там не так все плохо, да.
И. Панкин:
- Тем не менее, не очень хорошо, прямо скажем. Это относится к категории таких темных территорий все равно.
Г. Бовт:
- Ну, там не так все плохо, как в Донбассе, да.
И. Панкин:
- Это понятно. Но Донбассу сколько с 14-го года? Восемь лет. Подождите! Что будет в ДНР и ЛНР через тридцать лет! Посмотрим.
Давайте теперь поговорим о мигрантах. Вы какого мнения придерживаетесь касательно мигрантов из Средней Азии в России?
Г. Бовт:
- Я придерживаюсь того мнения, что надо ограничивать эту миграцию из этих регионов. И миграцию переводить на так называемую балльную систему, чтобы к нам ехали высококвалифицированные работники, владеющие русским языком. И прошедшие определенные курсы и сдавшие экзамены, как это делается в других странах на натурализацию, так сказать.
И. Панкин:
- Я озвучиваю скромное наблюдение. Если присмотреться, все мы, так или иначе, пользуемся услугами курьеров, то сейчас среди курьеров мигрантов и граждан России или славян примерно 50 на 50. А ведь раньше среди курьеров были только мигранты.
Если присмотреться, среди курьеров соотношение славян и мигрантов, наверное, 50 на 50.
Г. Бовт:
- Это объясняется тем, что зарплаты этих работников резко возросли. Потому что возрос на них спрос, многие мигранты уехали, их не хватает, к тому же многие из них работают на стройках, и пошли уже и граждане Российской Федерации.
И. Панкин:
- Значит, там неплохо платят. И значит, если платить деньги, то можно и не привлекать мигрантов или, по крайней мере, не в таких количествах.
Г. Бовт:
- Да, в том числе и это.
И. Панкин:
- Тут в Госдуме выступил Марат Хуснуллин, вице-премьер. Давайте послушаем, что он сказал.
М. Хуснуллин:
- Ну, давайте открыто правде в глаза смотреть. Мигрант сегодня работает на 50% больше россиянина и получает на 30% меньше. То есть давайте примем решение, без мигрантов будем работать. Тогда давайте мы зарплату… Средняя зарплата сегодня по стране 50 с лишним тысяч, а у строителей 40 с лишним, давайте доведем зарплату до средней как минимум, а если хотим привлечь в эту сферу, увеличим тогда зарплату. Давайте повышать производительность труда. Это системные вложения, и этим надо заниматься. Это все в наших с вами руках. Вот как примем решение, так и будет. Поэтому я говорю о цивилизованной, организованной миграции под жестким контролем, по жестким правилам. Я всегда привожу в пример Дубай. Миллион арабов, 8 миллионов мигрантов и 12 миллионов туристов.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, вы согласны с Маратом Шакирзяновичем или нет?
Г. Бовт:
- Нет.
И. Панкин:
- Почему?
Г. Бовт:
- Во-первых, непонятно, откуда он взял эти цифры про 50 и 30%.
И. Панкин:
- Он на стройке ходил буквально за рабочими, наблюдал, как работают. Ну, не мог же такой уважаемый человек всякие глупости говорить? У него на руках есть статистика. Скорее всего, он сам на стройках побывал, походил, понаблюдал.
Г. Бовт:
- Он не говорит глупости, он выступает очень опытным, квалифицированным лоббистом, прежде всего, строительной отрасли. Можно посмотреть ведь на эту отрасль с другой стороны. И эта сторона многим не понравится. Это одна из самых коррумпированных отраслей Российской Федерации, с огромным количеством теневых платежей, с высоким коррупционным навесом, денежным в том числе, с множеством процедур, которые мутны и непрозрачны, и приносят чиновникам большие деньги. И с достаточно большой маржой при этом. Поэтому если разобраться вот с этими проблемами, тогда с зарплатой работников будет все более-менее нормально. Немножко надо меньше хапать, немножко больше конкуренции, немножко больше простоты в разрешительной документации, немножко меньше брать на лапу всяким контролирующим, разрешающим и регулирующим органам и т.д. Господин Хуснуллин это все прекрасно знает.
И. Панкин:
- Кстати, Олег из Краснодарского края ответил. «Я дипломатично, - говорит Олег, - в вопросе спрятал утверждение по методу Бовта». Получается, есть такой важный, на мой взгляд, момент. Мигранты, как правило, непьющие люди, а наши, к сожалению, хоть иногда, но пьющие. И вот на это тоже лоббисты давят периодически.
Г. Бовт:
- Вы знаете, в этом есть, конечно, проблема. Но еще есть куча других проблем. Куча других проблем состоит в том, что у нас развалено профессионально-техническое образование. Система профессионально-технического образования, которая у нас существовала, она развалена. Ее неплохо бы восстановить. Кроме того, почему же господин Хуснуллин ничего не говорит о механизации? Механизация (наверное, он знает об этом), она резко повышает производительность труда. Ведь все эти плиткоукладчики (для простоты я приведу пример, который у всех на виду), которые каждый год перекладывают плитку в одном и том же месте, а потом зимой она вспучивается, и ее перекладывают снова…
И. Панкин:
- И еще поребрики (бордюры).
Г. Бовт:
- И поребрики, которые лежали 50 лет и еще 50 лет могли бы пролежать, может быть, их не надо перекладывать? Это к вопросу о коррупционности и к вопросу о механизации. Значит, все это делается ручным трудом, какими-то колотушками, ломами, лопатами и утаптыванием с помощью примитивных механизмов. Я нигде такого скопления ручного труда на всех этих дорожных и строительных работах не видел. Я видел, как строят дороги в Америке.
И. Панкин:
- Ну, и как?
Г. Бовт:
- Где куча техника прокладывает по несколько километров в день, и там нет такого количества толпящихся вокруг людей. Буквально 5-6 человек, и идет комбайн (ну, сложный механизм), который все это делает.
И. Панкин:
- Хорошо, с мигрантами решили. Пока коррупция жива, мигранты будут процветать.
Г. Бовт:
- Хотя помидоры в Америке собирают действительно сезонные мексиканские рабочие, а также апельсины.
И. Панкин:
- А в каком районе США апельсины растут?
Г. Бовт:
- Апельсины во Флориде растут, а помидоры растут практически везде.
И. Панкин:
- Идем дальше. Тут российский депутат предложил продавать бездомных собак в Китай, Корею. Количество бездомных собак как-то разрослось, и вот депутат Саратовской областной думы Владимир Есипов предложил решить вот так проблему бродячих собак. Ну, как бы в добрые руки их в Китай и в Корею. Понятно, что с ними будет в Китае и в Корее, их там съедят. Он, кстати, не уточнил, в какую из Корей он собирается продавать собак. И что, у нас так много бродячих собак, что можно наладить этот механизм по отправке собак в Китай и Корею? Собак, с одной стороны, много, с другой стороны, кот наплакал, если речь о каких-то поставках и продаже. Тут еще вот какой момент, он такой, моральный. Корректно ли собак отлавливать, для того чтобы их продавать на съедение?
Г. Бовт:
- Моральный аспект отсутствует у этого человека. Мне кажется, он находится на пограничной стадии между моральным уродством и кретинизмом. Может быть, какие-то остатки нормальности у него есть, может быть, это все ради эпатажа произведено. А так в принципе мне жаль, что такие люди идут в депутаты. Чего тут комментировать?
И. Панкин:
- А как тогда решать проблему с бродячими собаками – отлавливать и усыплять?
Г. Бовт:
- Ну, эта проблема сложная. Есть много примеров по поводу успешной и неуспешной борьбы с бродячими собаками. Есть примеры Северной Европы, есть примеры Южной Европы. В общем, нигде проблема бродячих собак до конца не решена, она в более печальном состоянии в Южной Европе, чем в Северной, но в принципе есть вот такая формула – отловить, стерилизовать, привить и отпустить. Есть формула такая, что отловить, и если собака агрессивная, то держать ее в приюте, а из этого приюта стараться пристраивать. И вот тут есть разные варианты, в том числе печальный конец у таких собак. Когда я изучал этот вопрос, я узнал, что 90% агрессивных собак, которые попадают в американские приюты, в результате усыпляются, потому что их никто не берет. Кроме того, надо вводить чипизацию, конечно же, надо регулировать левое разведение собак непонятно кем и их продажу непонятно куда. Все собаки должны быть чипированы, а владельцы должны за них отвечать. И если собака убежала, связываться с владельцем. В некоторых странах штрафуют за то, что она убежала, например. Как-то это должно повышать в целом ответственность отношения к собакам. То есть это целый комплекс мер.
И. Панкин:
- Некоторые страны – это, например, Германия. Там вообще очень дорого в принципе купить себе и завести собаку. И желающие в очередях стоят.
Г. Бовт:
- Правильно. Но даже там есть бродячие собаки, которые прибегают из Восточной Европы, как правило. Вот этим всем надо заниматься. Но депутаты несут пургу, вместо того, чтобы заниматься делом. А почему? Потому что они боятся, что эта самая чипизация, она взбудоражит тот самый глубинный народ, который назаводил себе всяких шавок и не хочет за них никак отвечать. Или ребеночку купили щеночка, летом подержали на даче, а потом выбросили. Вот откуда берутся бродячие собаки. Должна быть ответственность владельца за это.
И. Панкин:
- Я подытожу. И все равно мне непонятно, когда этот Владимир Есипов, депутат Саратовской областной думы, вынашивал эту идею, почему он не подумал о том, что все равно у нас нет такого количества бродячих собак, чтобы наладить поставки в Китай и Корею.
Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь и остались довольны. До свидания.
Г. Бовт:
- До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
