Наталья Касперская: Думать, что мы помрём без западного мира, я бы не стала
А. Шафран:
- Здравствуйте, друзья. Каким будет наша завтра? Главный вопрос, который мы решаем в рамках программы «Цивилизация. Россия», как будет выглядеть мир, каким он будет по завершении очередного витка противостояния, которое мы сейчас переживаем, и мы разбираем положение вещей в разных сферах общественных отношений. И сейчас на очереди – образование. И наш гость сегодня в первом часе программы Наталья Касперская, президент группы компаний InfoWatch, председатель правления Ассоциации разработчиков программных продуктов «Отечественный софт». Наталья, здравствуйте.
Н. Касперская:
- Здравствуйте.
А. Шафран:
- Наталья, вы, с одной стороны, один из ведущих специалистов IT-сферы нашей страны, а, с другой стороны, многодетная мама. Поэтому вдвойне интересно узнать ваше компетентное мнение на предмет того, что сейчас происходит в образовании. Почему именно образование и с вами? Потому что мы понимаем сейчас – эти две темы идут бок о бок и тем самым мы получаем такие новые горизонты развития, с одной стороны, а, с другой стороны, новые вопросы возникают, на которые хотелось бы получить ответы. Я предлагаю об этом поговорить сегодня.
Два года назад в школах и вузах стали внедрять дистанционку, мы через это все прошли, как родители, и можно, наверное, уже подвести некоторые промежуточныеы итоги. На ваш взгляд, были ли какие-то плюсы у этого дистанционного образования? И какие были минусы? Если мы говорим о качестве такого обучения и о здоровье детей – тоже немаловажный вопрос, а, может, даже и самый важный. Какие выводы, на ваш взгляд, можно сделать в первых строках и будет ли в принципе развиваться это направление?
Н. Касперская:
- Да, спасибо за вопрос. Плюсы были, безусловно, был один гигантский плюс. Это была отличная прививка против дистанционного образования. Все родители сразу поняли, что такое дистанционка и больше ее не хотят. Потому что то, как она была организована, ну, понятно, что она организовывалась впопыхах и там были чисто технические проблемы, но, кроме того, я наблюдала, как мои дочери учатся. Там разные эффекты. Те, кто постарше, они просто ставили движущиеся аватарки в окне и сладко спали, или занимались там своими делами. Те, кто помладше, те тоже пытались улизнуть и всячески демонстрировали отсутствие связи. Например, у младшей дочери процентов 40 всего учеников выходило в эфир. Остальные, видимо, не могли подключиться. И в целом понятно, конечно, что это не образование. Это имитация. Потому что, когда дети сидят в классе, их и то трудно сконцентировать учителю внимание на себя, а уж когда они сидят перед своим компьютером, они могут заниматься чем угодно, и проверить, чем они занимаются, совершенно невозможно. У учителя нет инструментов одновременно смотреть за 30 или больше детьми. Особенно когда эти дети такие продвинутые, как старшеклассники, которые какие только способы ни придумывали, чтобы улизнуть от этой самой учебы. Собственно, у нас школе было две попытки увести детей на дистанционку, но они очень быстро… проходит волна эпидемиологическая, там кто-то заболел, они уводят класс на дистанционку и они стремятся его вывести так быстро, как можно. То есть, это неделя-две, а дальше они выводят. Потому что я еще разговаривала с учителями, они заметили резкое снижение качества образования. Все. То есть, результаты после дистанционки были ужасающими. Дети не усваивали тот материал, который они усваивали обычно в классе. Процент усвояемости резко упал. Поэтому вот как бы и все. То есть, плюс понятный – хорошо, что нам эту прививку сделали раньше и вот эти рассказы о том, что можно детей учить на дистанте, они были опровергнуты практикой.
А. Шафран:
- Кстати говоря, считается, что молодое поколение насквозь цифровизировано как бы. И есть такой стереотип, что, чем больше человек сидит за компьютером, тем больше он в нем должен понимать и разбираться. В этой связи, как вы считаете, есть ли у молодого поколения, у наших детей, такой цифровой иммунитет?
Н. Касперская:
- Нет, там дело даже не в иммунитете. Во-первых, мнение о том, что дети, которые умеют пальцами тыкать в гаджет, они более цифровизованные и разбираются в технологиях, как часто говорят, - это просто иллюзия. Она не имеет ничего общего с практикой. Они не разбираются в технологиях. Они именно умеют пользоваться. Опыт пользователя никоим образом не говорит о том, что человек разбирается или не разбирается в технологиях. Можно разбираться в технологиях и при этом быть хорошим пользователем, а можно быть хорошим пользователем и вообще не разбираться ни в каких технологиях. Когда мы говорим «разбирается в технологиях» - это значит понимает, как все устроено. Понимает, откуда что берется, может написать программу, может что-то видоизменить у себя на компьютере или создать что-то на компьютере. Если человек этого не может, то это просто человек, который научился вот очки надевать на нос, но он же не понимает, как эти очки делаются.
А. Шафран:
- Мне кажется, это важный момент, давайте его зафиксируем. Вы сказали – иллюзия. То есть, получается, пользователь – он не равен специалисту?
Н. Касперская:
- Нет, конечно. И мы это видим. Мы видим, что дети все там чуть ли не с трехлетнего возраста понимают, как гаджет включить и как там вызвать игрушку и в эту игрушку тыкать пальчик. Но это же не значит, что он программист или он IT-специалист.
А. Шафран:
- То есть, он, будучи активным пользователем, будучи погруженным в эту цифровую среду, становится более управляемым с той стороны…
Н. Касперская:
- Нет, это другая вещь. Давайте не будем путать. Управляемость – это другое. Это уже воздействие на человека через электронные устройства. На человека можно воздействовать многими способами. Можно воздействовать через устройства, можно воздействовать через телевизор, можно воздействовать на улице, путем цыганки… вот раньше подходили и тоже воздействовали каким-то образом, да. Воздействие – это иная среда. А здесь мы говорим о том, понимает человек, как устроена технология или нет? Вот когда вы включаете телевизор в розетку, то вы знаете, что его сначала надо включить в розетку, а потом нажать кнопку. И на этом в целом ваши знания заканчиваются.
А. Шафран:
- То есть, мы не знаем об устройстве телевизора, как он работает.
Н. Касперская:
- Да. Если у вас телевизор вдруг перестал работать, вы попробовали включить его в розетку, включить кнопочку и он не работает, то дальше вы не знаете, что делать. Вы разводите руками и вызываете электрика. Это большая разница. Человек, который умеет чинить телевизоры, он отличается от человека, который умеет его включить в розетку. Вот современные дети все умеют пользоваться. Но немногие из них становятся специалистами именно информационных технологий.
А. Шафран:
- Осознание ребенка меняется как-то от его погруженности в цифровую среду? Почему я спрашиваю? Потому что многие педагоги даже говорят о том, что дети постепенно погружаясь в цифровую среду, утрачивают навыки абстрактного мышления, обобщений каких-то философских и мы понимаем, что в докомпьютерную эру мы точно не вернемся, это и не нужно, с одной стороны, а с другой стороны как от цифрового идиотизма себя защищить?
Н. Касперская:
- Я все-таки не являюсь специалистом ни в области детской психологии, ни в области воздействия на человека, поэтому я тут могу высказать мнение, вот как вы говорите, родителя, да.
А. Шафран:
- Но вот на сознание влияет?
Н. Касперская:
- Да, конечно, влияет. Мы видим нарастание так называемого клипового мышления, когда человек постоянно переключается между разными видами приложений, между разными видами деятельности. Привычка общаться в мессенджерах приводит к тому, что человек реагирует на малейшее к нему обращение. Соответственно, теряет способность концентрироваться на чем-то долго. И это отмечают все – и преподаватели, к которым приходят современные абитуриенты, которые не могут удержать фокус внимания 45 минут – просто не могут физически. Им надо куда-то отвернуться и что-то делать… Ну, мы это и на себе замечаем. Наверняка вы себя ловили на мысли, что надо чем-то занять руки, когда вы смотрите на лектора и вам через пять минут становится скучно и хочется еще что-то сделать. Потому что мы начинаем чувствовать, что нам не хватает, что мы такие вот юлии цезари, что мы можем делать одновременно несколько вещей. На самом деле, конечно, это иллюзия, потому что человек делает, наверное, много вещей, но все хуже, чем он делал бы одну. И к чему это дальше приведет, неизвестно. Но мы видим вот по нанимаемым специалистам, например, которые приходят к нам, что, к сожалению, уровень специалистов не растет. Уровень молодых специалистов пока снижается. Я надеюсь, что это временное какое-то явление, но не в последнюю очередь, наверное, и постоянное использование гаджетов тоже на это влияет.
А. Шафран:
- В рамках тотальной войны, которую ведут против нашей страны наши западные непартнеры, - наших ученых исключают из международных организаций, сворачивается сотрудничество по ряду направлений, запрещают даже книги издавать и т.д. – как это скажется на качестве образования и как нам эти меры санкционные преодолеть?
Н. Касперская:
- Я здесь опять же выскажу свое не профессональное суждение. Мне кажется, что в Советском Союзе была хорошая продвинутая наука. По многим параметрам Советский Союз превосходил западные страны. В частности, в космической отрасли, в области физики мы были впереди планеты всей. У нас были удивительные математики, которые целые научные школы создали. То есть, думать, что мы так вот прямо совсем помрем без этого западного мира, я бы не стала.
А. Шафран:
- Наталья, вы сказали, что наблюдаете такую тенденцию. Молодые специалисты, которые приходят к вам в компанию устраиваться на работу, их качество подготовки снижается. Продолжая тему, хочется и про Болонскую систему вспомнить. Нужно ли нам от нее полностью избавиться, и какие тут могут быть альтернативы? Я напомню, что такое Болонская система. Это система бакалавриата и магистратуры, 4 года бакалавриат, 2 года магистратуры. Делалось это для того (по крайней мере, нам так декларировали), чтобы дипломы отечественных вузов принимались беспрепятственно на территории Евросоюза, в США. Эта цель не была достигнута за последние годы, но зато по окончании бакалавриата мы получали недоспециалистов, потому что классическая советская система предполагает 5 лет обучения, а зачем учиться дальше 2 года, не все понимали. Короче говоря, вот такой раздрай и шатание мы получили в итоге. Сейчас звучат предложения о выходе из этой системы, коль уж мы попали в ситуацию противостояния с Западом.
Н. Касперская:
- Болонская система, на мой взгляд, это создание сверхпроходимости кадров. То есть это возможность для студента переехать в любую страну мира и моментально применить свой диплом. Как вы помните, раньше советские дипломы не признавались, соответственно, специалистам надо было либо переучиваться, либо получать местные дипломы и т.д. Но поскольку советское образование было изначально очень высококачественное, то в реальности компании с большим удовольствием брали специалистов (сначала советских, потом российских). То есть Советский Союз сумел построить очень эффективную систему образования, по крайней мере, в технической сфере. То, что мы наблюдали в сфере информационных технологий, в сфере математики, физики, у нас очень высококачественное образование.
Я, например, много лет работала с немецкими компаниями, и офис в свое время был у Лаборатории Касперского, моей предыдущей компании. И я вижу, какая гигантская проблема с айтишниками в Германии. Их просто нет. То есть та система образования, которая есть в Германии, она айтишников не готовит.
А. Шафран:
- Это сейчас?
Н. Касперская:
- Да, сейчас. Они вынуждены импортировать специалистов. Компания, в которой я была членом совета директоров (меня сейчас выгнали, правда, из членов совета директоров со всеми этими политическими событиями), она вынуждена была делать центр разработки в Маниле. Потому что они не могут найти достаточного количества технических специалистов у себя в стране. И значительное количество программистов, которые у них работают, это иностранцы, процентов 30 они не могут найти в стране.
Когда мы создаем Болонскую систему, то мы, по сути, нашу доказавшую свою состоятельность педагогическую и образовательную систему рушим и кроим под какие-то непонятные на самом деле запросы, более того, создавая сверхпроходимость для своих специалистов. Сверхпроходимость для специалистов – это плохо. Наверное, вы слышали уже, у нас в последний месяц возникла проблема, что многие айтишники развернулись и поехали куда-то – кто в Армению, кто в Латвию, кто куда, чего-то испугавшись. Это большая проблема, и, конечно, нам нужны айтишники. Многие из них получали бесплатное образование в стране, и вот они его просто берут и увозят. Получается, что если мы внедряем у себя Болонскую систему, то мы создаем бесплатную кузницу кадров. Я принимаю участие в разных конференциях, которые затрагивают вопросы того, как нам увеличить количество специалистов в IT. Потому что была нехватка в IT, как нигде. Особенно с началом волны цифровизации выяснилось, что если раньше у нас была нехватка 50 тысяч специалистов, то в последние годы говорили о 200-300 тысячах специалистов в год, которых недовыпускают. И все время говорили: давайте выпускать больше. Я говорю: постойте, мы сначала должны придумать, как нам удерживать текущих специалистов. Потому что иначе получается, что мы просто греем мировое пространство, создаем достаточно хороших пока еще специалистов, потому что на остаточном этом хорошем образовании они еще ничего как бы, и потом дарим их всему миру. Вот это зачем?
Поэтому, конечно, я большой противник Болонской системы, и была против, когда ее вводили. Я считаю, что это просто диверсия. Потому что, например, возьмем программирование. Высококлассный специалист-программист, который способен писать сложный софт, математически сложный, алгоритмически сложный софт, должен в первую очередь изучать фундаментальную математику. Это значит, он первые три года должен пройти вот эти 10 или сколько-то там курсов математики – математический анализ, аналитическую геометрию, линейную алгебру, все, что проходят математики, и потом уже приступать к программированию и алгоритмике. А не так, как сейчас, три месяца на курсы человек отходил, потом он приходит и говорит: всё, я уже специалист по какому-нибудь модному языку, дайте мне 500 тысяч рублей, потому что я такой классный.
Это вообще нонсенс. Вот этого нам точно не нужно. Поэтому, по крайней мере, с точки зрения математических дисциплин обязательно должен быть возврат к специалитету, для того чтобы мы получили специалистов. Да, у них не будет сверхпроходимости. И замечательно, и не нужна нам эта сверхпроходимость. То есть самая основная большая проблема – сверхпроходимость кадров.
Вторая проблема – то, что вы сказали, что качество образования падает. Почему? Потому что Болонская система в большей степени ориентирована на навыки, что в случае сложных дисциплин, таких как то же фундаментальное программирование, просто невозможно. Как нормально строят? Сначала фундамент дают, а потом уже на него начинают что-то строить. А тут мы, получается, дали людям какие-то навыки, и они с этими навыками побежали, завтра технология изменилась – всё, он уже шаг влево, шаг вправо, ничего сделать не может, потому что у него нет фундамента, он оторван, как шарик оторванный. Почему так востребованы специалисты из России, и такая огромная проблема сейчас стоит в Европе? Потому что они с этой Болонской системой полностью уничтожили свое математическое образование. И нам это точно не нужно, тем более что у нас сейчас импортозамещение. Как раз отличный момент импортозаместить, наконец, образовательную систему обратно на свое, родное, проверенное и качественное.
А. Шафран:
- То есть в целом это порочное целеполагание – давать навыки детям или молодым людям, вместо того чтобы давать фундаментальные знания.
Н. Касперская:
- Абсолютно.
А. Шафран:
- Просто это та тенденция, которая была генеральной последние пару лет.
Н. Касперская:
- Это не тенденция. Я бы сказала, что есть некий класс людей, такая группа людей, которые очень сильно это продавливали. Мотивация такая, что будет все время все изменяться, поэтому мы должны быстро адаптироваться. Это, извините меня, полная чушь. Потому что если человек учил фундаментальную математику, то сегодня он может программировать так, завтра он будет программировать на каком-то другом, новом языке, и ему все равно, потому что у него отличные мозги. То есть в первую очередь мы должны поставить людям мозги. А дальше они могут адаптироваться сами, потому что у них хорошая база. А если мы не даем эту базу, завтра технология поменялась, и что? Опять он пошел, какие-то поверхностные навыки нахватал. Меня тут одно агентство попросило прокомментировать по поводу отъезда программистов, и задают такой вопрос, в частности: «Люди, которые 3-месячные курсы закончили по модным специальностям, как вы думаете, найдут ли они сейчас работу?» Я говорю: «Знаете, наверное, им нужно обратно пойти и заняться чем-нибудь другим, например, в сельское хозяйство или еще куда-то». Конечно, нет. Потому что как только рынок начинает сокращаться, то в первую очередь выкидывают всех, кто в реальности мало знает, кто не является специалистом. И понятно, что эти люди, которые быстро попытались чему-то переучиться за два месяца, извините, они будут абсолютно не востребованы.
А. Шафран:
- То есть на самом деле ровно противоположным образом действительность устроена, бОльшую мобильность и адаптивность дает фундаментальное образование и фундаментальные знания.
Н. Касперская:
- Абсолютно.
А. Шафран:
- После трагедий со стрельбой в школах, других учебных заведениях появились инициативы по тотальному переводу школ на биометрический доступ. На ваш взгляд, это поможет улучшить ситуацию с безопасностью?
Н. Касперская:
- Это никак не связано. Мне кажется, это просто подтягивание модной темы под острую эмоциональную причину. Все, кто инициировал эти школьные расстрелы, это были дети, известные в своих школах или других учебных заведениях. И что, им помогло? Представьте себе, он идет. Его можно было распознать, того же казанского стрелка, его распознали десятки камер по Казани. Они его уже распознали, там биометрия стояла. Они ружье не распознали на нем. Вот распознать ружье – да, это хорошая мысль, а вот распознавать лица – а зачем? Ну, они бы его распознали, вошел такой-то. Они его и так распознали. То есть чему это поможет?
А. Шафран:
- Интересная мысль, что хотелось бы распознавать оружие вместо лиц.
Н. Касперская:
- Да, она была такая, довольно очевидная. После этого ведь очень много разговаривали о том, почему система не распознаёт явных признаков насилия на человеке, которые человек на себе несет – вот я иду с ружьем, вот открытое у меня ружье, вот я иду. Поэтому нет, конечно.
А. Шафран:
- А в принципе биометрия? Понятно, что уже много об этом сказано, но, тем не менее, биометрические данные, которые так активно сейчас собираются и органами власти, и в учебных заведениях, насколько это целесообразно, с вашей точки зрения?
Н. Касперская:
- Понимаете, я работаю в области информационной безопасности последние 25 лет. И все время новые технологии, которые появляются, они всегда рано или поздно все компрометируются. Поэтому когда говорят, что вот эта технология не взламывается, это не соответствует истине. Любую технологию можно взломать. Так же можно биометрию взломать, и можно подменить, самое неприятное. То есть самая большая проблема с биометрией – то, что она, с одной стороны, сводит человека в точку, то есть ты никуда не денешься, вот оно, твое лицо, оно такое, его поменять стоит дорого и сложно.
Основной риск – то, что биометрия сводит человека в точку. И второе – если происходит компрометация все-таки, например, подмена биометрических данных или кража, а такие случаи бывали уже, то это превращается в катастрофу полностью. То есть, для человека это является полной катастрофой. Потому что доказать ему что-то уже будет невозможно. Именно из-за того, что все свелось в точку. Поэтому я бы прежде, чем широко это распространять, все-таки очень внимательно задумалась о рисках и об их предотвращении. По-моему, с той скоростью, с которой у нас внедрялись биометрия до сего момента, о рисках просто не успевали подумать. И это очень опасно, конечно.
А. Шафран:
- Учитывая тот факт, что утечки идут одна за другой…
Н. Касперская:
- Утечки вообще идут и, в том числе, биометрических данных.
А. Шафран:
- Сегодня, кстати, была интересная новость на этот счет. Украинское киберподразделение утверждает якобы о получении доступа в объеме 1,4 террабайта информации из государственных реестров России. То есть, это к вопросу о том, что, если биометрия была бы так скомпрометирована, это было бы еще страшнее, судя по всему. Так выходит?
Н. Касперская:
- Конечно, да.
А. Шафран:
- А в какой мере современные технологии должны в принципе присутствовать в образовательной сфере, если должны присутствовать?
Н. Касперская:
- Безусловно, должны присутствовать, потому что с помощью технологий можно сделать много того, чего не покажешь на пальцах. Например, опуститься внутрь клетки. Вот если мы рассказываем людям о биологии, - вот раньше мы разрезали луковку и смотрели в микроскоп, да. А можно сделать электронный урок, когда можно на любую глубину опуститься или полететь в космос – тоже приблизив и показав реальные какие-то кадры. Можно задачи решать, учить детей – довольно эффективно, кстати, есть хорошие очень математические программы, которые позволяют, адаптируя уровень сложности под человека. Вот он начинает решать, ему дают более и более сложные, но такие, что он может всегда решить. То есть, как бы все время подтягивая его чуть-чуть на уровень. То, что учителю сделать трудно, когда в классе много людей, а с помощью программы это можно сделать. И так далее. То есть, на самом деле много различных применений технологий, но тут нельзя использовать технологии ради технологий. Вот что у нас одно время была такая гонка, что вот мы сейчас компьютеризируем школу – и вот это решит все проблемы. Нет. Просто надо четко себе понимать, что технологии – это просто одна из методик. Как вот доска висит на стене, как вот раньше была тряпка и мел, а сейчас это электронная доска, но это тоже способ донесения информации. Так вот технологии – это способ донесения информации. Все.
А. Шафран:
- А что недопустимо?
Н. Касперская:
- Недопустимо подменять образовательный процесс. Дети, тыкаемся в электронное устройство и вы сами там чего-нибудь поучите. И дети дальше начинают ходить по Википедии, собирать знания, которые непонятно каким образом там оказались и дальше получается кусочно-частичные знания вместо какой-то целостной картины.
А. Шафран:
- Студенты из Азии, Африки, Южной Америки много лет приезжали, учились у нас в стране, сначала в СССР, теперь в России и пока нет никаких предпосылок к тому, чтобы этот процесс приостановился. С другой стороны, при этом очевидно, что число российских студентов в вузах Европы, США будет снижаться, они уже сейчас это делают, объявляют о том, что не приветствуются российские студенты – может быть, даже до нуля их число снизится. Как нам сделать наше образование более востребованным и популярным в мире и много ли мы потеряем от того, что наши ребята не смогут учиться в западных странах?
Н. Касперская:
- Я не буду говорить обо всем образовании, скажу только о технических вузах. Я считаю, что абсолютно ничего мы не потеряем, потому что уровень технического образования в СССР был выше, чем у западных стран. У нас очень хорошая математическая и физическая школа. Мы ее, к сожалению, сейчас теряем. То есть, у нас происходит деградация технического образования. В этой связи, если бы нам удалось вернуться к качественному образованию, естественно, на новом витке, я не говорю, что надо учить все то же самое, понятно, что нужно учить и изучать новые технологии программирования и т.д., тем не менее, хорошей фундаментальной математики, плюс современные технологии на уровне специалитета, нашего, собственного, то это очень будет хорошо. И вот именно это и будет привлекать всех иностранных студентов. Потому что качественный уровень образования их всегда привлекает. Я считаю, что мы здесь можем быть безусловным донором и носителем знаний для мирового сообщества. Ну а те, кто не хотят учиться, да пусть они сами там свою болонскую систему там тетешкают.
А. Шафран:
- Донором знаний – мне понравилось – очень красиво сказали. Получается, что в принципе вот эта история обучения в западноевропейских вузах, в американских вузах – это все была больше дань моде?
Н. Касперская:
- Нет, вы знаете, это пиар. Это вопрос подачи. В чем я не могу отказать нашим западным коллегам, в том, что они гораздо лучше себя представляют. Вот когда человеку говоришь «Европа», он представляет себе что-то такое основательное, такое старинное, такое вечное, такое богатое. И ни один из этих эпитетов на самом деле не соответствует современной Европе. Она уже не богатая. Она довольно сильно потерта. И особенно вот я смотрю по Германии, там годами строятся объекты, которые у нас бы построили за несколько месяцев. Она уже не молодая, она уже не здоровая, она уже не образованная даже, в том числе, даже. Потому что уровень образования у них тоже падает. Но пиар лучше. Вот Россия традиционно такой скромностью известной отличалась, и это, кстати, очень сильно видно на примере наших компаний. У нас много отличных программных продуктов. Вот вы все время говорите, что я председатель ассоциации разработчиков, у нас 217 членов нашей ассоциации – и это все компании, которые разрабатывают собственное программное обеспечение. Я вот тут делала как-то презентацию по импортозамещению, какие наши программные продукты могут заменить уходящие с нашего рынка иностранные? И мне вдруг задали вопрос в аудитории – вот у вас тут много таких продуктов, а я никогда не слышал. Где они прятались, эти ваши компании? Я подумала- действительно, вот мы, имея прекрасную математическую школу, имея несколько тысяч технологических компаний в стране, которые разрабатывают собственные продукты, мы не умеем их доносить в собственной стране. Вот в чем наша проблема. У нас слабый пиар. Нам, безусловно, нужно работать над тем, чтобы поднимать наши имидж.
А. Шафран:
- С одной стороны, продвигать себя, с другой стороны, все-таки научиться зрить в корень относительно того, каково реальное положение вещей?
Н. Касперская:
- Ну да. И, конечно, все-таки, понимаете, к сожалению, есть такое самоуничижение некоторое у русских. Что у нас ничего хорошего быть не может, нет пророка в своем отечестве. Вот это постоянная какая-то уничижительная позиция по отношению к собственной стране. Нет, ну, что мы можем? Только нефть и газ качать. Что же мы еще можем? Про то, что мы запустили первые в космос человека, да и не только человека, мы и спутник первые запустили – спроси сейчас современного школьника, они, небось, скажут, что первый был полет на Луну американский. Вопрос подачи материала.
А. Шафран:
- Судя по льготам для молодых IT-специалистов, государство наше кровно заинтересовано в этих самых айтишниках. То есть, на первый взгляд, так получается, что надо всем абитуриентам поступать на информационные технологии, чтобы получить востребованную профессию. Но не может ли здесь повториться история 90-х, когда юридические и финансовые факультеты были практически во всех регионах России, во всех вузах, чуть ли не в каждом техникуме, только уровень знаний этих специалистов, которые в итоге выходили оттуда, был крайне низок и на рынке труда они, как правило, оказывались невостребованными. Вот что здесь?
Н. Касперская:
- Вы знаете, когда я готовилась к передаче, то нашла свежее исследование Хит Хантера по поводу текущей ситуации как раз на рынке IT- специалистов. Они сделали очень интересно. Оказывается, за последний год почти в два раза выросло количество вакансий в IT-специальности. При этом количество предложений выросло незначительно, процентов на 30. То есть, было очень большое расхождение между вакансиями, между числом людей, ищущих специалистов, работодателей, и количеством специалистов. Собственно, этим объяснялась нехватка. Все бегали за айтишниками. А вот дальше произошел очень резкий спад и вот сейчас, по крайней мере, по статистике Хит Хантера, получается. Что примерно количество вакансий уже сопоставимо с количеством специалистов и желающих работать. То есть, резко выросло число людей, вышедших на рынок. Я думаю, что это связано с тем, что многие компании крупные сворачивают свои программы сейчас по цифровизации. Те, для которых цифровизация непрофильная, которые завели свои цифровые подразделения, как дань моде. Сейчас им стало не до этого, не до непрофильных подразделений и они, естественно, их стали сокращать. А это довольно большие предприятии и там много людей. Поэтому, несмотря на то, что говорили, что какой-то отъезд имеется, во-первых, он незначительный этот объезд был, и он довольно быстро схлынул. То есть, это была такая паническая волна. И сегодня, кстати, уже люди начали возвращаться. Но несмотря на это, тем не менее, качество вакансий очень резко растет.
А. Шафран:
- Наталья, мы остановились на вопросе о количестве специалистов, необходимых IT-сфере сегодня в России, и тех самых специалистов, которые есть. Давайте продолжим и завершим эту мысль.
Н. Касперская:
- Я говорю о том, что сейчас мы наблюдаем довольно резкое изменение ситуации на рынке. Дело в том, что для меня как работодателя и для многих моих коллег это были очень сложные последние 3 года в связи с тем, что мы постоянно ощущали нехватку, то есть специалистов не было. А во-вторых, постоянно был рост зарплат в связи с тем, что цифровизация, что все нанимали, 32-я голосовая колонка у нас появлялась в стране, какой-нибудь 10-й софт. Просто считалось необходимым, приличным, что ли, держать у себя группу программистов, чтобы они чего-нибудь там писали, причем зачастую что-то, что, в общем, совершенно не было нужно.
Сейчас эта пелена спадает, соответственно, рынок из рынка работника, такого очень сурового для работодателя, превращается постепенно в рынок работодателя. Обычно так и бывает в кризис. Но мне интересно, знаете что? Что меня удивило в этом исследовании Headhunter, на которое я ссылаюсь. Что в IT эта ситуация даже более остро изменилась, чем в среднем по вакансиям. Они говорят, что в среднем, допустим, был рост до 130% числа вакансий по сравнению с 1 января 2021 года, а сейчас 56, то есть упало число вакансий. При этом число предложений выросло до 27%, это в среднем по всем отраслям, а в IT оно с 102 упало до 57, а количество предложений выросло до 50%, то есть они почти сравнялись. А что такое число резюме больше, чем число вакансий? Это, по сути, безработица. У нас безработицы не было последние 5 лет точно. Но я надеюсь, что такой безработицы не будет, потому что хорошие специалисты, они, безусловно, будут востребованы и сейчас, но просто для компании, которая делает реальные вещи, это будет означать хорошую возможность нанять хороших специалистов, что у нас в последние годы было в дефиците.
А. Шафран:
- А может так получиться, что та ситуация, в которую мы попали с началом событий на Украине, оздоровит рынок IT в России?
Н. Касперская:
- Знаете, я считаю, что да. Потому что когда идет мода, то зачастую эта мода, она бездумная – вот давайте мы будем делать чего-то. Вот голосовая колонка, меня все время это поражает, потому что я не знаю, зачем в стране столько голосовых колонок.
А. Шафран:
- Честно говоря, я не очень понимаю, что это такое.
Н. Касперская:
- Это такая штука, которая болтает, вы с ней можете разговаривать, искусственный интеллект стоит там. Ну, самая известная – Яндекс, но она есть сейчас у каждого крупного банка. Они теперь тоже представляют из себя IT- компании. Точнее, нет, представляли, до конца февраля представляли из себя эти компании. Сейчас, я думаю, они превратятся обратно в банки. Потому что уж кто-кто, а банки очень быстро считают свою маржинальность и очень быстро увольняют непрофильных специалистов, если что.
А. Шафран:
- Куда ни посмотри, везде одни плюсы.
Н. Касперская:
- Это же хорошо. Это значит, что компании, которые делают реальные штуки, реальный софт, они смогут нанять этих хороших специалистов, которые занимались какой-то, извините, не очень нужной, не очень полезной стране вещью. А у нас все-таки есть еще категории программного обеспечения, которые не полностью заменяют иностранные. Вы знаете, что у нас довольно многие иностранные компании сейчас ушли с нашего рынка, и создались лакуны, и эти лакуны нужно срочно дозаполнять. У нас по софту хорошая ситуация в целом, потому что практически во всех категориях программного обеспечения у нас присутствуют российские аналоги, но где-то они, может быть, не совсем функциональны, настолько развиты, как зарубежные, там есть, куда стремиться. И вот эти компании сейчас смогут это сделать. Потому что, во-первых, будет спрос, потому что уже компаниям деваться некуда, особенно тем, которые под санкциями, им придется покупать российское. А во-вторых, будут люди, которые будут это делать.
А. Шафран:
- Кстати, по поводу легализации пиратского ПО.
Н. Касперская:
- Я против. Это даст возможность на неограниченное время сидеть на иностранном. А это, во-первых, не очень хорошо с точки зрения того, что… Ладно, оставим моральную сторону, но с точки зрения безопасности. Потому что это значит, что это программное обеспечение не будет обновляться, это значит, что уязвимости, которые там были и которые могут быть известны, могут быть проэксплуатированы. Соответственно, риск заражения таких систем возрастает. Кроме того, системы просто будут устаревать.
А. Шафран:
- То есть надо идти по пути суверенизации IT-сферы.
Н. Касперская:
- Да, я считаю, что так.
А. Шафран:
- То, что называется «железом», здесь у нас, наверное, менее оптимистичная ситуация, или как?
Н. Касперская:
- Ну, по «железу» - да, действительно, ситуация не настолько хорошая. К сожалению, импортозамещение в области инфраструктуры у нас пошло сильно позже. И программа по инфраструктуре цифровой экономики не была реализована в той мере, в которой должно было бы это сделать. Во-первых, я считаю, что деньги всегда найдут свою дырочку. Поэтому даже если полностью перекрыть все каналы поставки технологий в Россию, значит, у нас будут появляться (по аналогии с белорусскими креветками) азербайджанские сервера, армянские компьютеры и т.д.
А. Шафран:
- В любом случае проживем.
Н. Касперская:
- Да. В любом случае они откуда-то возьмутся. То есть всегда есть страны, которые готовы принять на себя эти риски. Тем более что у России очень большой рынок, вы же понимаете, и много денег, это самая богатая страна региона. Поэтому всегда найдется кто-то, кто захочет на этом как-то заработать.
А. Шафран:
- А если отвлечься и сопоставить в принципе ситуацию в IT-сфере, например, в России и в Западной Европе, то каково это соотношение?
Н. Касперская:
- Смотря где. Я бы сказала, что по софту мы, конечно, одна из ведущих держав. Несмотря на то, что если мы будем брать какие-нибудь рейтинги, то, наверное, Россия будет плестись где-нибудь в конце. Но, во-первых, рейтинги, как правило, все ангажированные. Во-вторых, они иногда строятся на очень странных предположениях – количество специалистов или количество компаний, количество инвестиций. Понятно, денег у нас меньше, но это не значит, что мы хуже. Это значит, что просто мы можем что-то делать по-другому. Но с точки зрения «железа» - да, там есть, куда стремиться. Но это хорошая возможность и для правительства тоже пересмотреть свои программы и все-таки посмотреть в сторону «железа» и начать производить много чего своего.
А. Шафран:
- И плюс, наверное, стоит отметить еще вот какой момент. Вы уже говорили о том, что мы последние два года активно существовали в условиях, как говорит Игорь Ашманов, галопирующей цифровизации. А теперь те условия, в которые мы попали, принуждают компании, по вашим словам, сокращать эти бюджеты, эти расходы и в принципе закрывать деятельность по направлениям цифровизации. Так выходит, что события на Украине еще и дополнительный стимул дала внутренней ситуации в России, чтобы все вышло в такое адекватное русло, чтобы цифровизировалось то, что должно цифровизироваться, а то, что не должно, не цифровизировалось?
Н. Касперская:
- Да, абсолютно верно. Дело в том, что эта мода по цифровизации, она в основном была направлена, давайте говорить честно, на цифровизацию государственного управления. То есть основные средства, ресурсы и усилия направлялись на цифровизацию государственного управления. Зачем нам столько, я извиняюсь, цифры в государственном управлении, непонятно никому. Ну, будем мы получать любую услугу в цифре. Ну и что? Как это изменит структурно, допустим, наше сальдо торгового баланса? Да никак вообще. А вот если мы будем у себя производить все основные компоненты информационных технологий, IT, тогда мы сможем потом эти компоненты и экспортировать, и продавать у себя внутри, и это реально увеличит объем экономики. Поэтому я считаю, что это очень правильно, что мы сможем сфокусироваться на важных вещах в угоду модным.
А. Шафран:
- А в электронном паспорте есть крайняя необходимость?
Н. Касперская:
- Я же безопасник. Это новые технологии. Новые технологии – новые риски. Новые риски, я не вижу, зачем это нужно.
А. Шафран:
- То есть бумажный в принципе отвечает функционалу, который предполагается?
Н. Касперская:
- Давайте сначала ответим на вопрос, зачем нужно отменять то, что работает. Есть у программистов принцип: работает – не трогай. Вот оно работает, зачем это шевелить и внедрять новую технологию, в которой будут новые риски? Все эти данные будут храниться в базе данных, а базы данных, как мы знаем, утекают.
А. Шафран:
- Если говорить об IT-сфере, сфере информационных технологий, чего нам не хватает для того, чтобы окончательно стать суверенными?
Н. Касперская:
- Уверенности в себе. Нам бы еще немножко уверенности, и мы вообще горы свернем, потому что мы всё можем.
А. Шафран:
- Спасибо вам большое, Наталья, за такие духоподъемные речи.
