Геополитические кружева. Кто стоит за обострением внешнеполитической обстановки
И. Виттель:
- Здравствуйте. На волнах «Комсомольской правды» я, Игорь Виттель. Это программа «Реальность Виттеля». Много сегодня тем у нас было для обсуждения. Мы их в результате и обсудим. Но, конечно же, в первую очередь поговорим о смерти главного редактора «Комсомольской правды» Владимира Николаевича Сунгоркина. Владимир Николаевич трагически скончался сегодня. Много уже было сказано сегодня и на нашем радио, и очень многими коллегами было сказано много теплых слов.
Я, конечно, очень давно был знаком с Владимиром Николаевичем, но очень не близко. Поэтому я не буду мыслью по древу, рассуждать долго, говорить какие-то слова, которые без меня скажут другие. Наверное, две вещи, которые я хочу сказать. Владимир Николаевич ушел как жил, в своем Приморье, любимом Приморье. Быстро, можно сказать, что сгорел в секунду. Такой смерти обычно желают людям хорошим, чтобы это все было быстро и не больно. Наверное, так он и ушел.
А вторая вещь, конечно же, многие мои коллеги, я сейчас перед эфиром разговаривал с ними, не стали даже смотреть комментарии под постами некоторыми, под постами некоторых изданий, которые у нас объявлены иноагентами. Да, в общем-то, и не только иноагентами. Я взял, пошел, посмотрел. И хочу сказать вот что. В этом, несмотря ни на что, в таких постах есть один положительный момент – ты видишь, что это не люди. Этих людей нельзя называть людьми. Это какой-то бал сатаны, это страшно. Когда ты читаешь комментарии под постами о смерти хорошего человека, да вообще любого человека, ну, не пляшут на костях. А они пляшут. Ну, да бог им судья. Тут даже не знаешь, что им пожелать. То ли, чтобы на их костях плясали, то ли чтобы о них никто не вспомнил, когда они умрут.
А Владимиру Николаевичу царствия небесного, а нам – сил следовать его курсом, рабочим курсом Владимир Николаевич был патриотом, потрясающим человеком. И всегда умел находить правильные слова. Поэтому себе и своим коллегам я хочу пожелать, чтобы в эти тяжелые минуты и потом мы нашли в себе силы говорить правду. И говорить ее правильными словами. Это очень важно.
Ну, что ж, жизнь продолжается, жизнь идет своим чередом. Поэтому поговорим мы с вами сегодня и о тех темах, которые мы хотели обсудить. Их за последнюю неделю было очень много. Прямо, куда ни плюнь, сразу тема на этом месте вырастает. Начнем с такого, наверное. Привыкли мы уже за последние годы: где-то на границей Армении с Азербайджаном идет перестрелка, как всегда, стороны обвиняют друг друга. Было, конечно, обострение серьезное в прошлом году, когда в Нагорном Карабахе начались полномасштабные военные действия. А так мы вроде как привыкли. Где-то чего-то постреливают. Ну что нам там до Карабаха и до перестрелок Армении с Азербайджаном?
Однако мы прекрасно понимаем, что все это происходит, конечно, неспроста. Позволю себе процитировать. Еще в 2019 году стратегический исследовательский центр RAND, который работает по заказам правительства США, ВПК США в основном, выпустил рекомендации об эффективных мерах оказания давления на Россию. Короткий пассаж прочитаю: «Нужно предоставить летальное вооружение Украине, возобновить программу помощи сирийским повстанцам, поддержать усилия по смене режима в Белоруссии, использовать разногласия между Арменией и Азербайджаном. Активизироваться в Центральной Азии и изолировать Приднестровье». Там еще говорилось о сближении НАТО со Швецией и Финляндией, а также о противодействии России в Арктике и в Азии.
А теперь посмотрим на события сегодняшнего дня. Точнее, последних двух дней. Как мы все знаем, есть такая организация ОДКБ. Кто входит в ОДКБ? На настоящий момент: Россия, Армения, Белоруссия, Казахстан, Киргизия и Таджикистан. И что мы видим? Армения с Азербайджаном – перестрелки. Еще раз повторюсь, обе стороны обвиняют друг друга. Не очень понятно – из-за чего. Скорее всего, речь идет о Зангезурском коридоре. Это такой коридор от Азербайджана до эксклава Азербайджана на территории Нагорного Карабаха. Основная причина всех перепалок и перестрелок в том, что Армения считает, что коридор должны контролировать они. Там должны быть их пограничные и таможенные посты. Их или карабахские. А Азербайджан считает по-другому, обвиняет Армению в том, что она блокирует и якобы минирует эти пути. И в результате армянская сторона говорит, что начали обстреливать. И вот уже несколько дней идет перестрелка.
А что за этим стоит, давайте подумаем. Армения обратилась в ОДКБ. Соответственно, Россия должна вписаться. Напомню, что в Армении в Гюмри и частично в Ереване находится 102-я российская военная база. Более того, уже поднимали вчера российских солдат по тревоге. Это с одной стороны. Если мы вписываемся за Армению, то мы, как бы вам сказать помягче, наверное, очень сильно портим отношения с Турцией. А Турция занимает позицию «и вашим, и нашим, так и сяк спляшем». Я надеюсь, на меня не обидятся турецкие товарищи, я говорю исключительно о турецких властях. Турция нам сейчас нужна. Даже если посмотреть на чисто экономический аспект, то выяснится, что у нас чуть ли не на 15 млрд. долларов вырос товарообмен по сравнению с предыдущим годом. И очень многие товары к нам поступают через Турцию. Более того, Турция пытается стать и, возможно, что станет главным посредником в конфликте России и Украины. Потому что, по крайней мере, Эрдоган всячески пытается, чтобы Турция и сам Эрдоган занял эту роль. Тем более, в следующем году в Турции выборы, им это тоже очень важно. И на фоне некоторых внутренних кризисов увеличивает роль Турции как новой Османской империи, крупного международного игрока.
И еще раз вернемся к составу стран ОДКБ. Выясняем, что мы проснулись практически под минометный артиллерийский обстрел между Киргизстаном и Таджикистаном. Казалось бы, незначительная такая история. Уж простите меня за мой цинизм, на границе там часто происходят подобные вещи. и тут опять стоит вспомнить вот этот доклад RAND: всячески Среднюю и Центральную Азию разжигать.
К чему я это все веду? К тому, что мы сейчас находимся в ситуации, когда мы стоим перед фактом, что на сейчас будут поджигать везде, и нам, возможно, придется участвовать в каких-то боевых действиях на территориях наших соседей. И тут получается совсем прекрасное, такое – вишенкой на торте. Хотя мне говорят, что я абсолютно не прав, я неправильно понял первоначальный посыл, исходящий от наших грузинских товарищей, тем не менее, факт остается фактом. Сегодня выступил председатель партии «Грузинская мечта», председатель ее – Ираклий Кобахидзе заявил, что руководство Грузии может организовать всенародный референдум и задать на нем вопросы: хотят ли грузины войны с Россией?
Поскольку я читаю это заявление спросонья, то я решил, что, действительно, они решили повторить 08.08.08. И как раз, видимо, решили подгадать это под день рождения Дмитрия Анатольевича Медведева. Но я посоветовался с коллегами, с политологами, позвонил грузинским товарищам. Они говорят: нет, это все сделано для того, чтобы Грузия, грузинский народ на референдуме сказал: нет, мы не хотим ни в коем случае никакой войны ни за Южную Осетию, ни за Абхазию, с русскими мы воевать не хотим. И все это исходит из того, что украинские власти и стоящие за ними власти из США и Европы пытаются всячески подтолкнуть Грузию на то, чтобы Грузия ввязалась в войну с Россией. Я надеюсь, у грузинского народа, к которому я очень тепло отношусь, Грузию очень люблю, хватит благоразумия не ввязаться в эту авантюру. В конце концов, товарища Саакашвили сейчас рядом нет, у власти все-таки люди с более, как мне кажется, взвешенной позицией, не настроенные воевать с Россией. Но мы за этим будем все равно внимательно наблюдать.
И. Виттель:
- Сегодня у меня в гостях Александр Цыпкин. Саша, о чем я с тобой хотел поговорить? Тут история всей прошлой недели – перелокация российских войск, отступление и связанные с этим такие неприятные моменты. Во-первых, там не очень понятно, что было с учителями, которые остались на территории, то ли это российские учителя, то ли украинские, которые преподавали по российской программе. Судя по всему, они оказались в руках у противоположной стороны, и им светят огромные сроки и вообще, пытки, подвалы и т.д.
Но прежде чем мы с тобой это обсудим, я бы хотел обсудить твой пост, когда ты написал, что в Сети пишут, что секретарь Совбеза Украины сообщил всем, что цель Украины – расчленение России, и что украинские войска не остановятся на границе. Можно вспомнить еще слова украинского посла – «убить как можно больше русских». Я не очень теперь понимаю, неужели даже на фоне таких слов даже нашим противникам непонятно, какое чудовище они взрастили?
А. Цыпкин:
- Ты знаешь, у таких заявлений есть несколько странных моментов, как мне кажется. Ну, во-первых, они появляются ровно в тот момент, когда хоть как-то в России начинается обсуждение…
И. Виттель:
- Переговоров.
А. Цыпкин:
- Да, переговоров. Вот сейчас ситуация с потерей нами территорий. Естественно, сразу же возникают в обществе разговоры: слушайте, может быть, как-то… Хотя бы разговор в обществе. И тут же такое заявление, которое не позволяет никому уже никаких переговоров вести. То есть такое чувство, что с украинской стороны определенные лица не заинтересованы, чтобы речь шла о каких-либо мирных потенциальных переговорах. То есть, после того как официальное лицо делает такое заявление, по сути дела, любой человек с нашей стороны, который говорит: слушайте, у нас есть наши граждане, которые, как ни странно, желают поражения российской армии, мотивируя это некой, по их мнению, справедливостью или чем-то еще… Теперь человек с таким мнением оказывается, по меньшей мере, близким к тому, чтобы его назвали врагом народа. Это, конечно, не может не знать господин Данилов (так, по-моему, его фамилия).
И. Виттель:
- Саша, знаешь, я никогда не думал, что скажу эти слова, тем более скажу их тебе, но я их уже несколько раз за последнее время повторил. Читая подобные заявления, читая комментарии в соцсетях от таких людей, вот сегодня скончавшийся Владимир Николаевич Сунгоркин, я иду читать комментарии под, не дай бог, этой иноагентской «Медузой», и я понимаю, что это не люди. Я не хочу их считать врагами народа, но они, по-моему, и есть враги народа. Я никогда в жизни не думал, что скажу эти слова про кого-то, человек имеет право думать по-другому, но они реально теперь враги, они желают России поражения. Причем они радостно хлопают, когда тот же самый секретарь Совбеза Украины говорит чуть ли не о ядерной войне, о дальнейшем расчленении России, что мы не остановимся. Прости, пожалуйста, люди, которые это поддерживают, они враги народа?
А. Цыпкин:
- Скажем так, это позиция, безусловно, вражеская, потому что она приведет к огромному количеству жертв внутри страны, в том числе, как мне кажется, среди близких, знакомых этих людей. Мне кажется, что когда такие слова звучат, люди не понимают, чем реально все может кончиться. Это некая игра в такую оппозиционность, если реально подумать, чем это может завершиться, - погибнут их же близкие люди, их же друзья, знакомые, дети их друзей и т.д.
И. Виттель:
- Они не отдают себе отчета?
А. Цыпкин:
- Мне это все удивительно. Безусловно, можно считать, что начало специальной военной операции, допустим, было неправильным или каким угодно. Человек может (хотя не знаю, на основании каких данных) делать такие заявления, но когда сейчас ситуация уже переросла в вопрос, кто виноват и почему все началось, а есть то, что есть, то сегодня уже… Знаешь, это как ты идешь домой и вдруг видишь драку, и видишь, что твой ребенок вписался в драку, и он, допустим, даже неправ, но его уже бьют, ножи достали. Ты не будешь разбираться, прав твой ребенок или нет, ты сначала впишешься в драку, защитишь его, а потом будешь с ребенком разговаривать.
И. Виттель:
- Именно это я тебе и хотел еще раз подчеркнуть. Эти люди не считают Россию своей страной. Аналогия с ребенком, она натянутая, потому что эти люди не чувствуют никакого родства с Россией.
А. Цыпкин:
- Возможно.
И. Виттель:
- Чего греха таить, и мы с тобой в какой-то момент были людьми, ориентированными на европейские ценности.
А. Цыпкин:
- Безусловно.
И. Виттель:
- Нам нравилась эта, как принято говорить, христианская цивилизация. Это действительно такая ситуация, когда мы сами… Я вспоминаю 1991 год. Мы радостные шли на баррикады. Какая Россия, о чем вы вообще? Никто не думал из моего поколения, молодого, ориентированного на Запад, что кончится этим. Ну, дураки были, наверное. Так вот, я тебе хочу сказать, что сейчас эти люди… Я не хочу говорить «не русские люди», я просто хочу сказать, что это люди, которые с Россией ничего не связывают. Это, может быть, отчасти и неплохо. Да, действительно, человек мира, космополит, живи, где хочешь. Но просто тогда перестань поливать страну свою, перестань быть ее врагом, уезжай.
А. Цыпкин:
- Знаешь, мне кажется, что если даже человек не согласен с происходящим здесь, то он может помочь тем, кто, по его мнению, страдает оттого, что происходит здесь. Сейчас есть, кому в стране помочь. Можно помочь беженцам, можно помогать политзаключенным, как угодно можно это сделать. Ну, хорошо, ты считаешь, что руководство страны тебе лично…
И. Виттель:
- Не я.
А. Цыпкин:
- Но есть же еще 145 миллионов здесь.
И. Виттель:
- Я подтвержу, что во многом не согласен с руководством страны. Я хочу еще один твой пост привести. Вот эти борцы, как бы основные борцы (ну, другой оппозиции у нас нет). Я плохо всегда относился к Алексею Анатольевичу, но пока он сидит в тюрьме, я слова плохого про него не скажу, потому что не по-русски это. Но вот вылезает небезызвестный тебе Леонид Волков…
А. Цыпкин:
- С диким комментарием.
И. Виттель:
- Да, с диким комментарием. Не буду его цитировать, он как раз про злорадство…
А. Цыпкин:
- По поводу учителей.
И. Виттель:
- Скажи, как вообще относиться?
А. Цыпкин:
- Относиться, с одной стороны, с изумлением. Потому что если эти люди собираются в их новой России будущего выигрывать демократические выборы (они же с этой повесткой приходят), то каким образом они собираются выиграть с теми заявлениями, которые они делали на протяжении всего этого периода? Потому что отрицать сегодня большую поддержку нынешней действующей власти со стороны населения глупо. Но даже дело не в этом. Возьмем тот же самый пассаж Волкова насчет того, что и хорошо, что этих учителей посадят надолго. Это вообще не в русском менталитете, такое заявление.
И. Виттель:
- Именно об этом я тебе и говорю, что это не русские люди…
А. Цыпкин:
- Какие угодно они могут быть, но русский человек, он достаточно милосерден. Можно сделать выводы по тому, как кормили пленных немцев. И вот ты с этой позицией выходишь на выборы.
И. Виттель:
- А делать-то что с ними? Укол зонтиком, догнать их на этом самом, отрубить любые коммуникации, запретить настолько, чтобы в России их не было слышно? А здоровое инакомыслие, которое существует в России? Человек не обязан поддерживать все инициативы государства, более того, в стране должна быть нормальная профессиональная оппозиция. Вот расскажи мне, пожалуйста, как сохранить ее, но при этом выкинуть вот эти…
А. Цыпкин:
- Слушай, я не считаю, что их нужно куда-то выкидывать, потому что они своими заявлениями абсолютно девальвировали себя, бесконечными антироссийскими, да не то что антироссийскими, а античеловеческими просто выступлениями. Оппозиция, конечно же, нужна. Во-первых, рано или поздно у нас действительно произойдет смена власти, по чисто биологическим даже причинам, должен быть выбор, но при этом не должно быть революционных событий. Потому что революцию наша страна не переживет. Если все их мечты о люстрации воплотятся в жизнь, то это 5 или 6 миллионов…
И. Виттель:
- Ты считаешь, они сами себя дискредитируют или они все-таки при этом наносят большой вред?
А. Цыпкин:
- Я не считаю, что такими заявлениями (и ни один нормальный человек так не посчитает)… Они наносят себе вред, сами себя дискредитируют.
И. Виттель:
- То есть не надо их доставать длинной рукой Кремля?
А. Цыпкин:
- Нет. Мне кажется, у нас есть чем заняться, кроме как доставать Волкова.
И. Виттель:
- Хочу чуть более предметно поговорить со Сталиной Гуревич, известный адвокат с нами на связи. Сталина, привет!
С. Гуревич:
- Привет!
И. Виттель:
- Формулировки, которые с украинской стороны, понимаю, что в украинских законах ты разбираешься хуже, но вот…
С. Гуревич:
- Вообще не разбираюсь. Украинские законы – это…
И. Виттель:
- Хорошо, но мы не конкретно о них. А я хочу спросить, могут ли люди, допустим, учителя, допустим, украинские учителя и их обвиняют, есть несколько формулировок, их приравнивают, ну, как можно судить и давать большие сроки учителям просто за то, что они преподавали детям?
С. Гуревич:
- Понимаешь, тут есть две стороны, два мнения. Во-первых, есть понятие закона. Украинский закон, он меняется ежедневно, они придумывают какие-то совершенно безумные новые идеи, безумные статьи. Есть преследование людей. Вот я считаю, что к закону ровным счетом никакого отношения не имеет. И вот это преследование людей на территориях, которые, как они считают сейчас, освобождены от захватчиков, это все, они считают, что те люди, которые там преподавали на русском языке, это предатели. И мы должны понимать, что, конечно, ни о каких законных методах наказания к этим людям не будет применяться. Все это будут каратели, это будет преследование. Это будут внесудебные расправы, пытки и так далее. Очень нехорошая история для тех людей, да не только для учителей, а для тех людей, в принципе, которые находятся на той территории. И, в принципе, не правильно говорить, не российские учителя, это русские учителя. Давайте говорить так. Эти люди остались на этих территориях, которые мы освобождали, эти люди преподавали на русском языке детям, преподавали, в том числе, русскую историю. И готовы были это делать. И это наши люди, это русские люди.
И. Виттель:
- Несколько наивных вопросов хочу задать. Скажи, существуют ли какие-нибудь легальные формы на международном уровне, возможности осудить подобную практику и призвать Украину отказаться от нее. Не знаю, на уровне международного уголовного суда, на уровне организаций, которые имеют влияние. Я понимаю, что все, что мы скажем на эту тему в России, в Украине не будет восприниматься, но зарубежные хозяева их как-то…
С. Гуревич:
- Зарубежные хозяева, конечно, могут это делать, но они делать не будут. Давай понимать, что у таких международных судов сейчас, международных уголовных судов в отношении Украины быть не может. И мы должны это прекрасно понимать, потому что что бы ни делала Украина, даже если в ООН придет Зеленский и будет там есть детей русских, ему скажут, что молодец, ты защищаешь свою страну. И никаких преследований, осуждений действий украинских властей от международных организаций мы не увидим.
Сейчас это проблема наша. И только мы ее может решить, и только мы может защитить этих людей. Потому что на международной арене этих людей никто защищать не будет.
И. Виттель:
- Правильно ли я понимаю, что мы с тобой в этом вопросе совпадаем? Только наступление, только победа и только мы можем освободить и защитить? И делать это необходимо в кратчайшие сроки.
С. Гуревич:
- Никаких двойных стандартов. И никаких иных вариантов. И когда мы начинали спецоперацию, мы изначально об этом говорили. И я многократно пишу в своем Telegram-канале, когда начинают говорить об обмене азовцев на каких-то наших людей, еще о чем-то, я говорю о том, что все эти обмены – это нарушение целей спецоперации, потому что взять азовцев и вернуть их назад, а их вернут как героев, это не цель спецоперации.
И. Виттель:
- Я с тобой полностью согласен. Только победа, только вперед.
С. Гуревич:
- Только победа. И мы, освободив этих людей, завершив целей спецоперации, мы достигнем освобождения этих людей, спасения их, прекращения безумных уголовных дел, которые там находятся, получение документов, в том числе, секретных от Министерства обороны Украины. И тогда на международной арене мы сможем предметно показывать, что там происходило.
И. Виттель:
- Спасибо, Сталина.
И мы продолжаем наш эфир. Немного украинскую тему пора заканчивать, потому что у нас была еще прекрасная тема весь конец прошлой недели – у нас были выборы. И выборы, которые в Москве, очень много, была большая явка дистанционная. И есть несколько вещей, которые меня не то, что удивили на этих выборах, меня, скорее, поразила некая такая не очень бурная реакция, не было громких воплей со стороны оппозиционеров, что все пропало, все украли. Они были, все-таки, но гораздо менее громкие, чем в прошлые разы. И это я сейчас обсужу с одним из наших гостей.
Мне кажется, что это некая репетиция выборов впереди главных выборов, которые нам относительно скоро предстоят через пару лет. Я хотел бы обсудить историю с электронным голосованием, потому что к нему были вопросы. Итак, с нами на связи Олег Артамонов, IT-эксперт, эксперт в области электронного наблюдения, зампред ТИК ДЭК, генеральный секретарь партии Прямой демократии.
О. Артамонов:
- Я отлично слышу, добрый день!
И. Виттель:
- Меня слегка удивило, что было меньше претензий к электронному голосованию и меньше криков, что все несправедливо и выборы украли. Так это или нет?
О. Артамонов:
- Их, действительно, было радикально меньше. Более того, радикально меньше было жалоб поступающих в общественные палаты, в штабы и в избиркомы, которые косвенно или прямо относились к электронному голосованию. Некоторые из представителей партий мне в ТИК ДЭК говорили, что на их горячие линии так же поступает в пять-десять раз меньше жалоб, чем в прошлом году. При этом к жалобам мы относим и какие-то технические проблемы, это не обязательно жалобы на конкретные нарушения.
Интересное получилось распределение голосов. В Москве все ожидали, что традиционно электорат «Единой России» голосует в электронном голосовании, в этом году в электронном голосовании «ЕР» набрала меньше, чем в голосовании на участках. Это было достаточно неожиданно. Но в Москве, по моему мнению, результаты именно электронного голосования явку в нем сильно от ожиданий сместила погода в пятницу.
И. Виттель:
- Я читал несколько таких громких воплей на тему того, что я вот избирался, я всегда лидировал, я внимательно следил, а потом бац!.. В общем, повторились те же истории, что с выборами в Госдуму, я следил за одной своей приятельницей, которая выигрывала. Но она потом получила мандат после, по-моему, из-за Рашкина, которого выгнали, но, тем не менее, мне кажется, что это вполне реальные были истории. Как в этом году?
О. Артамонов:
- Они, конечно, реальные, но здесь надо понимать, что это не обязательно фальсификации, это не обязательно технические проблемы.
И. Виттель:
- А что это?
О. Артамонов:
- Сильно разная социология, образ мыслей избирателя, который голосует на обычных участках и на электронных. То есть, в прошлом году в Москве была совершенно четкая история: КПРФ призывали не доверять электронному голосованию, голосовать исключительно на обычных участках, и в электронном голосовании КПРФ проиграли. В других регионах, где работала федеральная система электронного голосования, очень сильно было заметно, что результат партии именно в ДЭГе зависит от конкретного региона, от реготделений, где-то «Справедливая Россия» вперед вышла, притом, что они не сильно поддерживали электронное голосование тоже. Где-то «Новые люди», где-то кто-то еще, не было какой-то общей картины, что «ЕР» вырывается вперед.
Сейчас в Москве с точки зрения анализа достаточно сложная ситуация, все ожидали, что будет обычная история с «ЕР», она выходит вперед в электронном голосовании, но, как я уже сказал, погода спутала карты. Погода и отсутствие предварительных результатов, регистрация на ДЭГ привлекло людей в пятницу, которые, в принципе, наверное, в ДЭГ и не собирались голосовать.
И. Виттель:
- А существует ли возможность фальсификации выборов в рамках дистанционного электронного голосования либо эту возможность полностью исключили?
О. Артамонов:
- Возможности существуют всегда. Задачи системы ДЭГ – это чтобы такие возможности не оставались незамеченными наблюдателями.
И. Виттель:
- Спасибо, Олег!
И. Виттель:
- Каринэ Александровна, я тут всю первую часть моноложил по поводу того, что сейчас происходит между Азербайджаном и Арменией, но мне бы хотелось с вами взять это пошире и посмотреть интересы Турции, Ирана, США, безусловно, Израиля и прочих стран, которые заинтересованы в продолжении или, наоборот, в остановке этого конфликта. Кто чего хочет? Потому что вот эта череда звонков, которая последовала – Блинкен призывает Азербайджан остановиться, Азербайджан говорит, что это не они. Турция всячески подстегивает Азербайджан, Иран там тоже пытается выступить то ли миротворцем, то ли разжигателем. Короче, не поймешь, кто, чего, куда и как.
К. Геворгян:
- Дорогой мой, из фактов мы знаем следующее. Вот мы можем это констатировать. Есть российско-турецкий мониторинговый центр, созданный в соответствии с ноябрьским соглашением от 2020 года. Он обязан мониторить любые нарушения с любой стороны. 4 гектара в Агдаме – они должны там колесить, все это смотреть и т.д. Предположим, разведка Азербайджана засекла армянских диверсантов, которые что-то минируют. По идее, они должны были сообщить все этому центру, правильно? И тогда соответствующие дипломатические механизмы армян бы страшно наказали, поставили бы к стенке и выпороли бы розгами, правильно? Вместо этого, с одной стороны, по факту, получается, что решение верховного главнокомандующего Азербайджана так или иначе свидетельствует о недоверии профессионализму российско-турецкого мониторингового центра, раз он принял решение и решение он принял специфическое. Он обстрелял города на территории самой Армении. Причем, именно удар пришелся, например, по Джермуку, где просто разрушен санаторий, то есть, это уже не военный объект. Тем более, как говорил Фрунзик Мкртчян в «Мимино», помните, там…
И. Виттель:
- …вода через краны течет, да.
К. Геворгян:
- Да. Нет, поэтому там войсковые части в городах находятся. Поэтому говорить, что вы не обстреливаете инфраструктуру городов просто смешно. Это даже не Украина, где степь.
И. Виттель:
- Каринэ Александровна, тут для меня тоже с этим все понятно. Для меня вопрос сейчас даже не в фактах. Факты – с ними более-менее все понятно. Для меня вопрос интересов других стран, кого куда затащить?
К. Геворгян:
- Нет, это важно. Из фактов добавлю, что британские и американские посольства в Армении предупредили своих граждан и своих дипломатов, чтобы они вообще по стране не шастали, а желательно сидели и носа не казали у себя в посольствах. Это за два или за три дня до этих событий. Вопрос – они знали? И если они знали, то чего сейчас возмущаются? Я не верю. Они сами подстрекатели по большому счету.
И. Виттель:
- А зачем? Чтобы Россию втянуть, как союзника по ОДКБ?
К. Геворгян:
- Конечно, сейчас тони на Россию валят, что вот Путин решил устроить войну в Закавказье, сговорился с Эрдоганом, а, кстати, по этому поводу у меня тоже есть одно предположение. Дело в том, что в Турции, тем не менее, несмотря ни на что, существует очень серьезная военная фронда, которая сильно на Эрдогана обижена. И я понимаю, что в этой ситуации по-другому поступить Эрдоган не мог, он, конечно, всегда брата Ильхама поддерживает. Но это очень выглядит провокационно на фоне предстоящей вот этой встречи Путина и Эрдогана в Самарканде, и некоторых проблем, которые существуют на других треках. Дело в том, что Турция вместе с Соединенными Штатами поставляет вооружение эфиопским повстанцам – там 50 тысяч уже убито, война идет в Эфиопии, а об этом вообще никто не говорит. И в этом смысле надо сказать, Эрдоган так же заинтересован получить часть денег для перезапуска своего ВПК, у него есть энергогенерация для этого, поэтому он за это дело бьется. Ему вот это именно сейчас, эта ситуация, не ложка к обеду.
И. Виттель:
- А вот конфликт Украины с Турцией, которая жмет на Турцию и говорит – вы продолжаете поддерживать Россию… насколько я понимаю, у Эрдогана прямо вот такой хороший кус, жирный, под носом – это контракт на восстановление Украины.
К. Геворгян:
- Во-первых, и это, кроме всего прочего, но, я думаю, что Эрдоган очень талантливый и трезвый политик и по большому счету он сейчас бьется за эти деньги, которые конгресс США выделил для производства вооружений, потому что там проблема в самих Соединенных Штатах, у них нет энергогенерации, чтобы перезапустить свой ВПК. А в Турции есть. И он хочет это сделать. Он бьется за эти деньги сейчас. Можно портить отношения и с Путиным и с Россией, потому что он зарабатывает на том, что Турция осталась форточкой для России, тем не менее, он пошел на очень недружественный шаг – отменил 75-процентную скидку за проход наших судов через Босфор, там деньги небольшие для страны, он явно щелкнул Путина по носу, тем не менее, демонстрируя своим западным партнерам и союзникам, что, типа, не так уж я от него и завишу…
И. Виттель:
- А как же наши с вами любимые друзья – Иран и Израиль? Насколько я знаю и понимаю, Израиль очень сильно поддерживал Азербайджан и вооружениями, и советниками.
К. Геворгян:
- Ну, это всегда так было, но это отдельная тема, которую трудно в таком коротком эфире раскрыть. Но что касается Израиля, как вы знаете, там выборы, у них там своя грызня. Есть реальный шанс для возвращения Нетаньяху. С Ираном Израиль связываться не будет. Вообще на некоторых площадках переговоры через третьих лиц, которые иранская сторона и израильская сторона ведут - уже серьезные люди между собой разговаривают – свидетельствует о том, что ни та, ни другая сторона воевать друг с другом не собираются. Это раз. И понятно, что на этой риторике антииранской сейчас любая партия хочет выиграть. Потому что это просто вот такой…
И. Виттель:
- …лакомый кусочек.
К. Геворгян:
- Да. Потому что, ну, вы понимаете, что никакими ядерными бомбами Иран в святую землю бросаться просто не может – это не соответствует его идеологии. Да оно ему и ничего не дает. Кроме самоубийств. Это просто абсолютно… ну, я понимаю, можно не любить иранцев, но нельзя считать их клиническими идиотами, правда?
И. Виттель:
- Спасибо большое, Каринэ Александровна, хорошего вам пути, жду живьем в студии, нам много есть что с вами обсудить.
Ну вот, кстати, продолжается веселуха, уж простите мой цинизм, - перестрелка на границе Пакистана и Афганистана, есть жертвы с обеих сторон. Эрдоган обсудит с Путиным в Самарканде на этой неделе столкновение между Арменией и Азербайджаном. То есть, то, о чем мы сегодня говорили, такой красной нитью сквозь наш эфир… Судя по всему, это станет едва ли не центральной темой в ближайшее время. Кстати, вот сайт ОДКБ был взломан и подвергнут ДОС-атаке. И вот продолжая тему, которую мы сейчас обсуждали. Заместитель министра иностранных дел Армении: «Мы попросили Россию выполнить некоторые положения военного союза, поскольку наша территориальная целостность находится под угрозой». Вот что тут хотелось бы отметить? Все время говорили, что вмешивают Россию, но, когда военные действия проходили в Нагорном Карабахе, речь не шла о территории Армении. Напомню, что Россия и Армения – союзники по ОДКБ. Нагорный Карабах к этому никоим боком. Вот сейчас интересно, на основании чего министр иностранных дел Армении просит выполнить некоторые положения военного союза? Видимо, речь идет о том, что нарушена именно будет территориальная целостность Армении. В таком случае, мы промолчать не можем, но вот что скрывается именно за некоторыми положениями, пока звучит очень загадочно, потому что по идее мы должны, наши союзники по ОДКБ, выступить на защиту территориальной целостности Армении и полностью за нее заступиться. Но звучит так, что попросят выполнить только какие-то свои обязательства. Потому что, как я уже сегодня говорил, ежели обязательства будут выполняться полностью, нас ждет конфликт не только с Азербайджаном, с которым у нас достаточно приятельские отношения, но и с Турцией, которая нам сейчас нужна, какие бы козни она периодически против нас ни строила. В общем, все идет по плану – нас втягивают в историю войны на двух, трех и далее фронтах. Потому что количество горячих точек, которые могут вспыхнуть, оно неисчислимо.
