Георгий Бовт: Китай не хочет участвовать в обходе санкций, потому что боится Америку
А. Иванов:
- Здравствуйте! В эфире Радио «Комсомольская правда». И в эфире мастер тонкого политического комментария Георгий Бовт. Я – Алексей Иванов. Георгий Георгиевич, здравствуйте!
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Алексей!
А. Иванов:
- На этой неделе произошло много важных исторических событий в мире. Но для нашей редакции все затмило другое событие. Главный редактор «Комсомольской правды» Владимир Сунгоркин скоропостижно скончался. Как обухом по голове! Георгий Георгиевич, вы знали Владимира Николаевича. Я знаю, как он ценил вас, ваш взвешенный и трезвый комментарий. И часто говоря о том, что нужен умный комментарий человека, который будет разбираться, просил позвонить вам.
Г. Бовт:
- Я был, действительно, с ним знаком, и очень давно. И могу сказать, что он, конечно, был… Он и начинал как талантливый репортер, а потом вырос в такого крупного, одного из крупнейших в стране медиаменеджеров, построил мощный холдинг и так далее. И мы всегда хорошо общались, когда встречались. Это не часто было. Но всегда общались хорошо. И я что в нем ценил? Мы по политическим взглядам с ним, конечно, расходились довольно сильно, но, тем не менее, Владимир Николаевич всегда предоставлял и на радио, и в газете мнения даже тем, с кем он по политике не был согласен.
Я сейчас вижу много таких довольно грязных нападок на него в соцсетях. Это очень некрасиво выглядит по отношению к покойному. От себя могу сказать, что он, действительно, был большим человеком, был такой живчик всегда, кажется, всегда был настроен оптимистично. И то, что смерть его настигла в пути, в походе дальнем, говорит о том, что это был очень энергичный человек. И он рассчитывал еще, наверное, многое успеть в этой жизни, много мест объехать, много дел понаделать. В общем, очень жаль, конечно.
А. Иванов:
- Спасибо, да. Действительно, это большая потеря для нас.
Ну, что же, давайте перейдем к событиям, которые происходят за пределами России. На этой неделе происходило то, чего мы еще не знаем. Я об этом сужу по каким-то косвенным признакам, например, Владимиру Путину в течение двух дней позвонил Макрон, потом Шольц, причем, общались они полтора часа с Шольцем. С чего бы вдруг? Непонятно. Сейчас, сегодня происходит очень важное событие в Самарканде – там происходит саммит Шанхайской организации сотрудничества, на который приехала практически вся евразийская часть мировой элиты от Эрдогана и, естественно, Владимир Путин и Си Цзиньпин, которые сегодня встречались. Но при этом нам, по сути, не дают информации о том, о чем они там говорят. Сугубо протокольная съемка, фразы звучат. Мы не знаем, о чем они там договариваются. И что меня окончательно убеждает в том, что все происходит не просто так, это визит Папы Римского в Казахстан в тот день, когда туда приезжает Си Цзиньпин. Но при этом по совершенно другому поводу. И я не могу допустить того, что Си Цзиньпин и Папа Римский, находясь в одном городе и в один и тот же день, не встретились для того, чтобы обсудить что-то важное. Но вот что? Тут я к вам обращаюсь.
Г. Бовт:
- Это была бы эпохальная встреча главы конфуцианского в прошлом Китая, сейчас светский он больше с главой римско-католической церковью. Звонки Шольца и Макрона, мне кажется, продиктованы серьезной обеспокоенностью ситуацией вокруг Запорожской АЭС и надо сказать, что эти отчаянные и порой истерические усилия, мне кажется, привели к тому, что ситуация в последние дни, по крайней мере, не ухудшается. И судя по всему, может, там и обстрелов было меньше, чем до этого, накануне визита миссии МАГАТЭ. Возможно, это свидетельство того, что какие-то договоренности, может, и не работают в полной мере, но, может, хотя бы начинают работать. Преждевременно делать далеко идущие выводы.
Так же я думаю, что Макрон и Шольц пытаются прощупать позицию Москвы, а не готова ли она пойти на переговоры с Украиной после того, что произошло, как выражается Минобороны России, перегруппировки российских войск в Харьковской области.
А. Иванов:
- Отвлекающие маневры.
Г. Бовт:
- Да. А ВСУ называет контрнаступлением. Киев называет. Поэтому, возможно, этим продиктованы звонки европейских грандов.
Но, мне кажется, что ни Киев, ни Москва пока к переговорам не готовы. Может, Москва была бы готова к переговорам чуть больше, чем Киев сейчас, но Киев совсем не готов. Он хочет продолжения как бы банкета, извиняюсь за цинизм, он считает, что может развить военный успех на поле боя. И добиться большего.
А. Иванов:
- А что касается встречи Путина и Си Цзиньпина в Самарканде? Это, действительно, дежурная встреча, где они обсуждают, не знаю, развитие транспортно-логистических маршрутов или грузооборот между двумя странами? Или это первая их очная встреча после ставшей уже легендарной встречи на пекинской Олимпиаде за неделю до специальной военной операции.
Г. Бовт:
- Внешне все выглядит как встреча двух больших партнеров. Действительно, товарооборот важен и он растет. И ставится задача поставить новый рекорд, достигнуть 200 миллиардов долларов. Но, прежде всего, надо обратить внимание на то, что товарооборот растет в этом году в основном за счет увеличения стоимости российского экспорта в Китай. Это рост цен на энергоносители, рост объемов поставляемых энергоносителей в Китай. И китайский экспорт в нашу страну вырос не существенно, он вырос, но не так, как нам хотелось в плане так называемого параллельного импорта. С этим есть проблемы. Проблемы есть с тем, что Китай не хочет, конечно, напрямую участвовать в обходе санкций, помогать нам обходить санкции, потому что он боится Америки. Но как-то хочет партнерство с Россией сохранить при этом.
Есть и другие моменты. Некоторые аналитики, изучающие Китай, читающие китайскую блогосферу, а так же печать, говорят о том, что там участились публикации с критикой действия России на Украине. С точки зрения Китая Россия никак не может выиграть. Ну, все любят победителей, которые быстро одерживают военные победы, тогда все с ними хорошо, ясно и понятно, с ними приятно иметь дело. А тут никакой быстрой победы нет. И вот в Китае растет как бы недовольство, которое руководство страны, судя по всему, не очень гасит. Там же жесткая цензура. И поэтому если бы они хотели загасить этот гундеж в блогосфере, они бы это сделали уже давно. Возможно, это какой-то косвенный сигнал со стороны китайского руководства о том, что они тоже хотели бы поскорее закончить с этим делом, поскольку все это дурно влияет на мировую экономику, значит, на китайскую экономику, которая очень завязана на мировую. Растут цены на сырье, в Европе нестабильность, черти что начнется: спад производства, Евросоюз, наряду с Америкой, важнейший партнер Китая торговый, значит, упадет спрос на китайскую продукцию. Это все Китаю на фиг не сдалось. У них там проблем в китайской экономике воз и маленькая тележка, начиная от строительного пузыря, там чуть ли не 100 миллионов квартир незаселенных стоят построенных, там сносят многоэтажные дома, потому что в них никто не хочет жить, никто не покупает. И их дешевле снести, чем держать дальше. И поэтому Китаю нужен мир побыстрее.
А. Иванов:
- Кстати, есть подтверждение ваших слов, я их вижу в словах Владимира Путина, который сегодня обмолвился, что Россия понимает озабоченности Китая по Украине. Мы до сих пор не знали, в принципе, что у Китая есть какие-то озабоченности в связи…
Г. Бовт:
- Вот я вам примерно эти озабоченности и описал. Китаю вообще не нужны никакие ни мировые, ни региональные войны, которые затрагивают его колоссальную вовлеченность в мировую экономику.
И. Панкин:
- Вы говорили о том, что Китаю нужен мир во всем мире. Продолжим фразы трактовать, которые сегодня поступали из Самарканда. Я хочу привести цитату Си Цзиньпина: «Москва и Пекин должны вместе отстаивать интересы развивающихся стран и региональной безопасности». Может быть, я параноик немножко, но я вижу такой посыл, что Москва в одиночку интересы развивающихся стран и региональной безопасности, в том числе на постсоветском пространстве, отстаивать не должна, только в кооперации с Пекином.
Г. Бовт:
- Примерно, я думаю, так и следует это понимать. Я хочу обратить внимание, что накануне Самаркандского саммита ШОС Си Цзиньпин побывал с государственным визитом в Казахстане. Это очень важный статус.
А. Иванов:
- И это был первый визит с начала пандемии.
Г. Бовт:
- Да. То есть он приехал не на саммит сначала. Он поехал в Казахстан. Ходят слухи, что январские события этого года в Казахстане и, главным образом, стремительная реакция ОДКБ и ввод туда войск встретили некоторое неудовольствие и недоумение Пекина. И он попросил эти войска оттуда побыстрее убрать. Слухи такие есть. Не знаю, насколько они справедливы. Однако я хочу обратить внимание на заявление Си Цзиньпина в столице Казахстана, давайте уже будем ее обратно называть Астаной, ее уже переименовали взад, как говорится.
А. Иванов:
- Скоро дойдем до Акмолы.
Г. Бовт:
- Си Цзиньпин там заявил, что Китай будет всячески поддерживать суверенитет и территориальную целостность Казахстана и проводимые им ныне реформы, а также поддерживать его в противодействии всяким попыткам вмешательства извне. Извне – это откуда? Если вспомнить некоторые наши горячие головы, которые все время говорят о Северном Казахстане, то мне видится в этом намек на то, что вот это такое предупреждение, что не надо раскатывать губу.
А. Иванов:
- В Казахстане сейчас проходят очень интересные политические реформы, в том числе. Немножко не в общем тренде ЕАЭС.
Г. Бовт:
- Я бы сказал, будучи старорежимным человеком, с антисоветским душком.
А. Иванов:
- Есть такой душок.
Г. Бовт:
- По нашим меркам. Мы все с советским душком сейчас хотим, а там антисоветский душок. Вплоть до того, что стилистика совершенно другая. И Токаев, и Си Цзиньпин, и все сопровождавшие Токаева лица, они в масках медицинских, это другая стилистика. Они как бы придерживаются вот этой… и на Западе по-прежнему многие носят маски, я уж не говорю на Востоке, в Китае, - они придерживаются этой стилистики поведения. Что пандемия не кончилась, и мы тут сохраняем меры предосторожности.
У нашей политической элиты, если обратить внимание, да чего там обращать внимание, это видно невооруженным взглядом, стилистика поведения в этом плане совсем другая. Даже в этих мелочах Токаев ведет себя по-другому, чем Лукашенко, чем Путин, чем Пашинян, Алиев.
А. Иванов:
- Про Пашиняна я тоже хотел вопрос задать. Тут сложно не перейти от темы Казахстана, Китая, России и так далее, к теме Армении и Азербайджана, где на этой неделе снова полыхнуло. Не помню, какой уже по счету очередной сиквел этой истории карабахской. Как будто опять очень вовремя. Что там происходит? Это происходит случайным образом? Или время точно всегда рассчитано таких вспышек?
Г. Бовт:
- Наверное, Азербайджан хотел воспользоваться ситуацией, приурочив это обострение именно к саммиту ШОС. Чтобы, во-первых, поставить, извиняюсь, раком ОДКБ, которому надо решать, а что делать. Все-таки в данном случае, в отличие от прошлой сорокадневной войны, все-таки дело идет - на территории Армении стреляют. Территориальная целостность, как ни крути, нарушена. Тогда только в Карабахе это все происходило. Поэтому не было нарушения территориальной целостности Армении. А тут нарушена территориальная целостность члена ОДКБ. Стало быть, встает вопрос – как реагировать?
Конечно, это вовсе автоматически не означает, что нужно сразу куда-то вводить войска. Но, в общем, следующим пунктом именно этот пункт и является. Конечно, когда в свое время из-за Кипра Греция сцепилась с Турцией, НАТО не стало вводить никакие войска никуда и пресекать это действие силовыми методами. Они тоже применили методы дипломатии. И сейчас пока применяются методы дипломатии. Однако ОДКБ на грани. Если дальше так пойдет, то надо что-то решать. Либо это бумажный тигр, либо он защищает своих членов.
А. Иванов:
- До сих пор единственная акция военного характера, которая была продемонстрирована ОДКБ, это то, о чем вы сегодня уже говорили. Это январские события в Казахстане. И вот сейчас очень интересный момент. Понять, ОДКБ – это настоящий такой военный союз или нет? По сравнению с НАТО, у которой тоже, кажется, 5-я статья, где они должны впрягаться за каждого члена НАТО. И сейчас мы видим, что…
Г. Бовт:
- Понимаете, ситуация непростая. С одной стороны, если на ОДКБ нападет Афганистан или Пакистан, хотя с чего бы им на него нападать, или там я не знаю кто, ну, Монголия или Бангладеш, или Индия, то, конечно, они будут более сплоченно действовать и защищать друг друга. Но дело в том, что с Азербайджаном у многих членов ОДКБ отношения хорошие.
А. Иванов:
- Это наша бывшая советская республика.
Г. Бовт:
- Отношения хорошие. Да и с Арменией тоже хорошие, но с Азербайджаном даже у многих лучше, у членов ОДКБ. Поэтому ситуация непростая. Это все-таки как бы драка между своими. По крайней мере, бывшими своими. И так вот напрямую применять тут принцип коллективной безопасности довольно сложно. Поэтому надо как-то вертеться и крутиться по данному вопросу, пытаясь решить дело миром. А если уж не получится миром, то российские миротворцы, которые находятся в Армении, должны себя как-то показать.
У Москвы хорошие контакты и с Баку, и с Ереваном. И, главное, с Турцией, которая стоит за спиной Алиева. Захочет ли Турция сейчас использовать эту ситуацию? Может быть, и захочет. Тем более, что, если по понятиям рассудить, то в логике действий Азербайджана есть свои основания. Армения в некотором смысле, в довольно значительном смысле не выполняет те соглашения, которые были заключены осенью 2021 года.
А. Иванов:
- Нэнси Пелоси посетит на этой неделе Армению для демонстрации поддержки. Я правильно понимаю, что Америка сейчас пытается Армению под себя забрать у России?
Г. Бовт:
- Не надо торопиться с такими выводами. У Америки традиционно отношения с Арменией гораздо лучше, чем с Азербайджаном. Благодаря, в том числе, огромному армянскому лобби, которое существует в Америке. И стоит напомнить, что именно в Армении у США самое большое посольство на постсоветском пространстве. Туда даже несколько лет назад летали люди, чтобы делать там американскую визу, россияне, я имею в виду, поскольку тут уже тогда с этим были проблемы.
А. Иванов:
- Тогда непонятно, как Армения, имея в качестве своих покровителей Россию и США, может нести какие-то потери?
Г. Бовт:
- Дело в том, что на стороне Азербайджана, прости господи, не к столу будь сказано, международное право. Карабах – его территория. Она признана резолюциями ООН. Заключили договор, что Армения должна оттуда уйти. И все. А они не уходят. Это очень обидно. И душой армян можно понять. Потому что ничего хорошего для армян, живущих в Карабахе, скорее всего, не будет. Но вот вердикт международного сообщества, включая ООН, к сожалению, таков. Дальше там надо будет говорить о том, что надо как-то защищать права и интересы этих меньшинств, и так далее. Но это уже второй вопрос. А армянское общество не хочет это принять.
А. Иванов:
- Пашиняну сейчас просто не позавидуешь.
Г. Бовт:
- Вот как сербы, Вучич во главе Сербии, они не хотят принять независимость Косово. Вот не хотят – и все. Потому что это трудно. Просто трудно исторически.
А. Иванов:
- Как Украина не хочет принять отделение Крыма и присоединение к России.
Г. Бовт:
- Совершенно верно.
А. Иванов:
- Я обещал зачитать вопросы из чата. Один хочу прочесть, но для начала предыстория. На этой неделе аж дважды Россия в лице разных своих спикеров говорила о красных линиях. Сначала это было адресовано в Германию, которая пересекла красные линии поставками тяжелого вооружения на Украину, потом сегодня Мария Захарова сказала, что если США поставит ракеты, которые на 300 километров могут добивать, то она тоже пересечет красную линию и станет участником конфликта. Олег из Краснодарского края спрашивает, какая красная линия будет самой красной и окончательной?
Г. Бовт:
- Не простой вопрос. Во-первых, это не первые красные линии, которые пересечены. Я так думаю, что через какое-то время Америка начнет поставлять, если военные действия продлятся еще долгие месяцы или годы, то рано или поздно до этого дойдет просто. Потому что все время надо не сбавлять, ну, по логике Запада не сбавлять темп помощи Украине, а увеличивать. А если не масштабы увеличивать, то апгрейдить виды вооружений, поэтому то, что весной, ведь об этих вооружениях вообще речи не шло. Понимаете, они долго колебались. Вплоть до апреля-мая, до встречи первой в Рамштайне, авиабазе в Германии. Они колебались в поставках в тяжелом вооружении и ждали, что это все закончится сейчас. И не надо ничего делать.
Но не закончилось. И они стали делать. Поэтому хочется вспомнить поговорку, это даже не поговорка, это такой принцип в мировой политике: великие державы, один из принципов их поведения заключается в том, что они не могут себе позволить замахнуться и не бить. А если ты не можешь или не хочешь бить, то не замахивайся.
А. Иванов:
- Россия тогда соответствует этому принципу, потому что мы в свое время замахнулись на Украину. И многие считали, что удара не будет.
Г. Бовт:
- В этом плане да. А в плане красных линий я бы не частил с употреблением вот этих угроз. Здесь красная линия пересечена, здесь, здесь. И? Понимаете, если вы все время говорите о пересечении красных линий, употребляя это как расхожий оборот речи, вы его девальвируете. Вот она должна быть одна. И все. И не надо больше других прочерчивать.
А. Иванов:
- Как у осетрины: свежесть может быть только одна. Первая и последняя.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. И красная линия тоже. И вот эта красная линия, как мне кажется, она проходит даже не по границам Луганской и Донецкой народных республик, она проходит по государственной границе Российской Федерации. И больше нигде.
А. Иванов:
- Это тоже… Сложно поспорить с этим.
Георгий Георгиевич, еще один фактик, может, не значительный из новостей, но он очень интересный, мне кажется. В Словакии проведен социологический опрос. Попросили ответить, как бы они хотели, чтобы закончилась война на Украине. И более половины словацких респондентов, это не ВЦИОМ делал, это словацкие социологи, респонденты склоняются к победе России. При этом 20 % желают однозначной победы России. Наверное, мы должны, все-таки, понимать, что население Европы и политики Европы – две совершенно разные категории людей. Словацкие политики сегодня сравняли с землей какое-то кладбище русских воинов Первой мировой войны, а народ Словакии желает России победы.
Г. Бовт:
- Все-таки 20 % - это не 100 %. Тут и с элитами не все так просто. Во-первых, Словакия всегда была просоветской и пророссийской. Если сравнивать чехов и словаков, то чехи такие, ну, более сухие к Москве, скажем так.
А. Иванов:
- И то в Праге вышло сто тысяч человек на митинг, с российскими флагами.
Г. Бовт:
- В Праге вышли сто тысяч человек на митинг не в поддержку Владимира Владимировича Путина, я хочу заметить, а против высоких тарифов ЖКХ. Под лозунгом «Не за наш счет вы воюйте с Путиным!». Это не совсем поддержка. Это немножко другое. Чехи всегда были такими.
А словаки всегда были пророссийскими. И в постсоветское время больше пророссийскими. Да, такие настроения есть. Более того, и в газете «Нью-Йорк таймс» на этой неделе вышла тоже весьма примечательная статья, там интересные рассуждения, а газета «Правда» американская просто так не пишет, хотя «Нью-Йорк таймс», скорее, «Известия». Там рассуждения в том смысле, что в начале конфликта все ставили на скорую победу России, в общем, ее не хотели. Потом захотели однозначно вдруг победу Украины. Наша перегруппировка их в этом плане сильно воодушевила, и они стали думать о том, что военная победа Украины возможна. И тут стрельнула в башку некоторой части западной элиты другая мысль: а они вообще хотят этой победы? А может быть, победа Украины будет еще и страшнее, чем победа России? А как это будет выглядеть на практике?
Допустим, мы пофантазируем, Украина победила на поле боя. Дальше что вы имеете? Давайте взглянем на это поле боя, на страну униженную и оскорбленную, с 1,5 тысячами ядерных боеголовок только в снаряженном состоянии. И что начнется в этой стране, и как она отреагирует? И будет ли это новая система безопасности в Европе, где Россию умножили на ноль, она такой уж хорошей и надежной? Это вопросы, на которые надо уже сейчас искать ответы. И, может быть, не стоит так злорадствовать по поводу того, может быть, не стоит так страстно желать однозначной победы Киеву в его нынешнем виде, со всеми нынешними настроениями соответствующими и так далее? Может быть, стоит все-таки сделать ставку на примирение, на мир?
А. Иванов:
- Кстати, мы начинали разговор с Китая, который хотел бы мира. И мне кажется, что здесь Китай и Америка начинают приходить к какому-то консенсусу.
Г. Бовт:
- Не думаю, что Америка и Китай приходят к консенсусу. Америка, может быть, рассуждает более хладнокровно. А Европа, что называется, грубо говоря, залупилась по полной маме. Я извиняюсь за это слово, но просто другого слова нет. Просто вот они сейчас не готовы ни к каким рассуждениям о мире.
А. Иванов:
- Кстати, по поводу Европы. Сильно многие ждут того, что произойдет какой-то коллапс. Что зимой просто отключатся батареи, электричество в Европе. Насколько такие ожидания обоснованы?
Г. Бовт:
- Я на кухне принимаю в гомеопатических дозах один федеральный канал. И он мне все время напоминает причитаниями про замерзшую Европу другую поговорку, что пропаганда она всем хороша, главное – самим в нее не поверить. Если ты в нее поверил, то ты можешь прийти к ложным выводам и ошибочным действиям. Не надо спешить хоронить Европу в заснеженных склонах итальянских Альп или баварских Альп, или еще где-то. Доля российского газа там уже составляет 9 %. Запасы газохранилищ достигли 85 %. Они лихорадочно решают эту проблему. В общем, до сих пор они двигались по тем планам, которые они составили еще весной, по графику.
Поэтому, если кто-то делает ставку стопроцентно на то, что Европа замерзнет и приползет к нам на кровавых соплях просить прощения и замирения, то он ошибается.
А. Иванов:
- Нельзя не спросить про событие, которое произошло несколько дней назад. И кажется, что это далеко, по нынешним меркам. Карл III, новый король Англии. По вашему мнению, он сыграет какую-то роль в мировой политике, вообще в том, как Британия будет себя вести, жить дальше?
Г. Бовт:
- Как говорится, лично не знаком со стариком Карлом. Вспоминаю хорошую шутку, виденную где-то в западной прессе, почти карикатуру, дружеский шарж на Чарльза бывшего, ныне Карла. И надпись, что «мужчина 73 лет от роду наконец нашел работу». Не жду я от него ничего такого. Но и британскую монархию тоже хоронить не стоит. Елизавета была такой матерью нации. По многим своим характеристика. Хотя она больше молчала по критическим, кризисным вопросам, чем говорила. Но это, может быть, и хорошо. И вот просто символизировала старую добрую Англию. Станет ли новый король таким отцом отечества, я пока не уверен. Надо посмотреть.
А. Иванов:
- Будем смотреть. Много событий происходит сейчас. Живем в интересное время. Хотя иногда пугающее. До следующей недели!
