Парадокс: США не заинтересованы в том, чтобы Китай отказался от покупки российской нефти
И. Виттель:
- На волнах Радио «Комсомольская правда» «Реальность Виттеля». Я – Игорь Виттель. В гостях у меня сегодня два замечательных специалиста, которых представлю чуть позже. Для начала расскажу, о чем будем сегодня разговаривать. Конечно, неделя выдалась богатой на события. Все события, которые мы предсказывали на прошлой неделе, состоялись. В составе Российской Федерации появилось четыре новых республики. И дальнейшее повышение ставок тоже состоялось. Поэтому всю неделю мы ждали да и ждем, что случится дальше. Это вопрос, который возникает у каждого из нас на дню по много раз: куда дальше дойдут ставки?
Стоит поговорить об экономической составляющей, о которой мы в последнее время редко говорим. Есть теории, что все это и состоялось, изначально вся эта битва, вся эта начинающаяся третья война всего со всеми, исключительно из-за того, что Россия должна была, по мнению коллективного Запада, утерять статус энергетической сверхдержавы и вообще перестать мешаться под ногами, продавать или вообще лучше бесплатно отдавать свои энергоносители.
Сегодня продолжается саммит ОПЕК+, где будет решаться история о том, как бы нам снизить добычу нефти. Саммит еще не состоялся, а Байден уже успел сказать, что это удар в спину, дюжина ножей в спину революции. Как же саудиты вместе с Россией смеют наносить нам такой удар? Что достаточно забавно. Если кто-то помнит, то Байден последнее время уговаривал саудитов на разные ништячки, вкусняшки, пытался от них чего-то добиться. И вроде, как ему показалось, договорился. Но в результате был послан. Что, в общем, для Америки обидно не только по самому факту, что сейчас цены на энергоносители, по идее, пойдут вверх, и на бензин в Штатах, который и так уже дорожает до невозможности, тоже пойдут вверх. Но и сам факт, что саудиты, которые всегда оставались союзниками Штатов, с одной стороны, всегда дули с ними в одну дуду, а тут неожиданно вдруг взяли и решили чуть ли не объединиться с Россией. Черт-те что может произойти. Так и другие могут подумать. Представляете себе компанию: Россия, Китай, Индия и саудиты. Вот что во всем мире начнется. Ради чего коллективный Запад все это начинал?
Теперь представлю гостей. У нас есть большой специалист по энергетике, ведущий эксперт Финансового университета и Фонда энергетической безопасности Игорь Юшков. И мой практически полный тезка, еще и мой одноклассник – президент Гильдии маркетологов Игорь Станиславович Березин. С ним мы будем говорить о рынке труда и что у нас происходит с экономикой как таковой. Игорь еще и выдающийся демограф. Поэтому ситуация демографическая, мы долго боролись, чтобы у нас случился большой демографический всплеск, а что же будет теперь, - об этом мы тоже поговорим.
Начнем с энергетики. Сейчас мы оказываемся в точке, когда у нас уже и не покупают. Речь идет о потолке цен на нефть. «Северные потоки» перерублены. Осталось у нас не так много трубопроводов, по которым мы поставляем. И у нас не хотят покупать, и мы хотим скорее уже нажать на рубильник, чтобы этот адок кончился.
И. Юшков:
- В газе и нефти немножко разная ситуация. Нефть и уголь попали под санкции. Но против угля уже заработали европейские санкции. С 10 августа запрещено импортировать российский уголь. Но нефть и уголь проще перевозить. Поэтому их довольно успешно переориентируют на азиатские рынки. Уголь туда уходит. Он, конечно, забивает нам всю железную дорогу на восток. Там есть свои сложности. Но в основном и уголь пошел в Азию. От того, что, если мы даже не можем пристроить какие-то объемы, это поддерживает дефицит на мировом рынке, и уголь дорожает. Поэтому в экономическом выражении, в денежном с углем ничего страшного не произошло.
По нефти мы видим, что тоже постепенно европейцы уже начинают готовиться к наступлению эмбарго. Оно заработает 5 декабря этого года. Будет запрещено покупать российскую нефть странам Евросоюза морским транспортом. Мы все должны перейти на азиатские рынки. Там тоже есть вопросы, найдем ли мы достаточный объем флота, танкеров, которые все это перевезут в Азию. Но более-менее вроде как все переходит на азиатские рынки. По последним публикациям, Россия по итогам года может даже чуть-чуть увеличить объемы экспорта нефти.
Но в итоге основной план – изолировать Россию от рынка нефти – не то что не сработал, а даже сам план изменился по ходу его реализации. Изначально США весной начали вводить такие санкции, чтобы России было затруднительно экспортировать нефть, чтобы она считалась токсичной, ее плохо брали в европейские компании. А США с 1 апреля запретили к себе импортировать российскую нефть и нефтепродукты. А мы в прошлом году были даже зачастую месяц от месяца на втором месте по объемам поставок после Канады. США в свое время ввели санкции против Венесуэлы, и американские заводы переключились на покупку российского мазута, как сырья для себя. Дешево, удобно, все замечательно было. Поэтому мы много поставляли. США вроде как хотели нас изолировать от рынков сбыта нефти, чтобы мы не зарабатывали. А потом это вылилось в то, что, когда мы сократили экспорт, цены пошли вверх, и США сами начали страдать от этого.
И. Виттель:
- Сейчас уже не поймешь, кто будет больше страдать. Мы же понимаем, я надеюсь, что Китай всегда, особенно в ситуации, когда мы вынуждены идти на некие уступки, а разговор про поворот на восток у нас длится не первый день, хотя бы санкции 2014 года вспомните, все тогда было, мы поссорились с Европой, мы повернулись на восток. Восток, и Китай в первую очередь, говорит: замечательно, мы с удовольствием купим. Но вот условия такие. И тут не вы диктуете условия. Вопрос не только в том, кому мы будем продавать, а вопрос – на каких условиях. Второй вопрос: сейчас у Америки с Китаем свои терки серьезные идут. И не только с ними. Если Америка пока рявкает, а в ответ ей огрызаются некоторые страны, включая Китай, то может настать такой момент, когда скажут: да, нам важна русская нефть, другие русские энергоносители, но мы не готовы ссориться ради этого с Америкой, потому что у нас еще Тайвань, черт-те что, под каждой крышей свои мыши.
И. Юшков:
- По нефти даже Соединенные Штаты не заинтересованы, чтобы Китай отказался от покупки российской нефти. Тогда России придется сократить экспорт, это усугубит дефицит. Помните, на первом этапе они говорили про санкции против России. Никто не покупайте российскую нефть, чтобы Россия не зарабатывала. А потом министр финансов США Йеллен сказала такую идею, обидную для европейцев. Как только европейцы в июне приняли санкции против российской нефти, которые вступают в действие 5 декабря, она сказала: это плохая идея – не покупать российскую нефть, потому что это создает проблемы с вывозом российской нефти. И тогда на рынке ее становится меньше. А надо, наоборот, наполнять нефтью рынок, чтобы объем был достаточным, чтобы цены припадали.
И вот тогда появилась идея. Ее буквально спросили: а что делать? Как сделать так, чтобы Россия не зарабатывала? Давайте потолок цен введем. И тогда эта идея сначала на G7 начала обсуждаться, потом в рамках ЕЭС.
И. Виттель:
- Мы сильно потеряем от потолка цен?
И. Юшков:
- Пока непонятно, каким будет сам потолок. В документах, которые были опубликованы, они явно хотят собрать некую коалицию. Но ее не очень получается собрать. И с ней обсудить потолок цены. По всей видимости, это выше, чем себестоимость добычи. То есть даже какая-то маржа будет оставаться у компаний. Но хотят ограничить, пусть компании немного зарабатывают, но государству достается мало, чтобы бюджет страдал. Если это будет нерентабельно, низкий потолок, тогда компании не станут экспортировать.
И. Виттель:
- Был старый фильм с Юлом Бриннером «Великолепная семерка». Там один из героев рассказывал про своего друга: он выпал из окна, пролетая мимо каждого этажа, говорил «Пока все идет хорошо». У нас очень любят рассказывать о том, как замерзнут бедные европейцы. Что правда.
И. Юшков:
- Европейцы не замерзнут. По углю и нефти у нас более-менее нормальная ситуация. А по газу ситуация довольно сложная. Если мы сокращаем поставки в Европу, мы их никуда перекинуть не можем. У нас нет инфраструктуры.
И. Виттель:
- Мы потеряли порядка 2 млрд. долларов.
И. Юшков:
- Которые вышли из разрушенных «Северных потоков». Может быть, чуть-чуть поменьше. Но если бы мы продали по 2 тысячи долларов за тысячу кубов…
И. Виттель:
- Если бы мы продолжали поставлять хотя бы по одному из «Северных потоков»…
Отвлечемся от энергетики и поговорим о том, что на самом деле происходит и будет происходить на рынке труда. У нас есть несколько факторов, которые, по идее, влияют на него. Это количество уехавших – временно или постоянно.
И. Березин:
- Выехавших.
И. Виттель:
- Кто-то уже вернулся в феврале. Сейчас мы видим большой поток, трудно его посчитать, который появился неделю назад, чуть больше. Плюс частично мобилизованные. Плюс вообще экономика сама по себе меняется. И речь идет о том, что нам нужна мобилизационная экономика. Все это на рынок труда влияет. Вопрос – как?
И. Березин:
- Квалифицированных кадров всегда не хватает. Всегда с любым предпринимателем, руководителем государственного предприятия, частного, если поговорить, он скажет: все у меня хорошо, только мне нужно несколько специалистов такой-то квалификации. И с ними всегда трудно. Это практически в каждой отрасли. И понятно – почему. Потому что уникальные специалисты выращиваются десятилетиями. Это штучный товар. Если мы говорим в целом, температура по больничке, то, наверное, эти цифры не сильно сопоставимы. У нас занятых во всех секторах – формальном, неформальном, государственном, частном, получастном, полугосударственном – 70 с хвостиком миллионов человек. Порядка 71-72 миллионов человек. Поэтому выбытие даже единомоментное, в течение пары-тройки недель нескольких сотен тысяч человек, о чем сегодня можно говорить, вроде бы так не должно, это менее 1 % от общего объема занятости.
Но когда начинаешь разбираться, смотреть на структуру занятости, на предприятия и так далее, то, конечно, оказывается, что проблемы могут быть на конкретных предприятиях очень существенные. Когда выбыли два-три ключевых специалиста из пяти, для оставшихся пятисот очень усугубились проблемы с работой.
И. Виттель:
- Тут возникает не столько, что какое-то конкретное предприятие, которое стратегически может быть важно для государства или вообще важно для создания рабочих мест, не они приходят и говорят: вы извините, у меня тут пять человек, из них два просто – без них никак, они важнее на этом месте, для страны полезнее, а не здесь. А выясняется, что у нас целые отрасли, включая журналистов. Я сломался, когда какая-то организация попросила фитнес-тренеров отстранить от мобилизации, потому что они нужнее здесь. Тут мои последние волосы повыпадали от ужаса. Это что происходит?
Как всегда, у нас получается, что бездельники нужны на рабочем месте, а ключевые кадры, как во время любого кризиса, выясняется, опаньки, они почему-то теперь уже не на своем месте. И возникает сразу другой вопрос. Все с февраля говорят: нам нужна мобилизационная экономика. На мой взгляд, она требует абсолютно других кадров, которые умеют выполнять задачи, не проектные, как в обычное время, спокойное, мобилизационная экономика требует возможности в течение трех недель завод за Урал перебросить, как было во время Великой Отечественной войны. Таких кадров у нас практически нет. Исчезли. Как нам решать проблему мобилизационной экономики? Нужна ли она нам сейчас?
И. Березин:
- Я бы тут весьма скептически на тему мобилизационной экономики говорил. У нас пространство так называемой рыночной экономики последние 10-15 лет и так сокращалось, сокращалось, с условной примерно половины всей экономики до 15-20 процентов. Я бы не обольщался на тему, насколько она прелестна – мобилизационная экономика. Даже такой очевидной необходимости я в этом не вижу. Особенность мобилизационной экономики в том, что она может какие-то вопросы решать очень быстро, но насколько это эффективно и насколько высока цена, это тема «мы за ценой не постоим».
И. Виттель:
- У нас есть несколько отраслей, от которых зависит наша безопасность, в том числе и продовольственная, хотя я продуктами у нас особых проблем нет, фармацевтическая. Пока там не сильно разыгрались санкции, дай бог, не разыграются, но в принципе мы очень зависим впрямую или косвенно от импорта. Тут не вопрос цены. Вопрос инсулина в стране – чтобы была обеспеченность. Других жизненно важных лекарств, по которым мы можем зависеть. Когда посмотришь, чем и как мы пользуемся, тут много вопросов возникает. Это не вопрос цены, это вопрос необходимости. Запчасти самолетов – первое, что у нас возникло. Как можно о цене говорить?
И. Березин:
- Это не вопрос мобилизационной экономики. От того, что мы в сфере фармацевтики сохраняем эту существенную зависимость, несмотря на все эти программы, которые и десять, и пятнадцать лет назад, и пять лет назад объявлялись, какой-то эффект, безусловно, дали, но от того, что мы завтра объявим, что мы мобилизуем силы на фарму, мы не решим за год, за два все эти проблемы. Скорее, дестабилизируем.
Ведь проблема, особенно в таких отраслях, где огромный ассортимент, огромная номенклатура, огромные цепочки. Мобилизация экономика более-менее хороша там, где достаточно большой, но простой продукт, с большими объемами. И, условно говоря, можно приставить вооруженного смотрящего за тем, чтобы не сильно воровали в этой истории. И начинать гнать этот товар.
И. Виттель:
- Может, нам лучше поговорить про цену, которую должны заплатить те, из-за которых мы оказались в такой ситуации за эти тридцать лет? Ты же адепт: рыночек все порешает. Такие, как ты, и порешали. Я не виню тебя в отсутствии жизненно необходимых лекарств в стране, просто подход сам такой. Сейчас экономика требует другого подхода.
И. Березин:
- Как рынка становилось все меньше и меньше. Поэтому какие-то к нему предъявлять претензии нельзя. мы как раз шли последние 10-15 лет ровно обратным курсом, с большими программами, с переходом под контроль государственных банков целых отраслей, и так далее. Говорить, что тут рынок чего-то завалил или обвалил, не приходится. У нас становилось все меньше и меньше рынка. И последний или предпоследний гвоздь в гроб относительно свободной рыночной экономики пандемия вбила.
И. Виттель:
- И что нам показала пандемия? Лично мне она показала, если говорить о рынке труда, что можно было половину бездельников выкинуть на мороз. Без этого прекрасно работается оставшимися силами – эффективно и на дистанционке. Я не говорю о заводах, о реальном рынке труда. Все, что сейчас происходит в мире, мне кажется, что человечество возвращается к тому, что начинает ценить труд, а не виртуальную экономику. И сейчас будут востребованы люди, которые умеют что-то руками делать на заводе. Ямы копать, заводы строить, а не эта виртуальная экономика.
И. Березин:
- Эти разговоры идут достаточно давно. Но виртуальная экономика сильно сопротивляется. Пока не очень видно. Хотя попытки как-то вернуться в экономическую реальность предпринимались, но без особого успеха. И то, что мы видим, то, что вы только что обсуждали с коллегой, это тоже задачка из виртуальной экономики, которая решается.
Как раз на тему энергетики и всех этих виртуальных историй. Сейчас наши западные оппоненты решают задачку, которая в условиях классической экономики даже не могла быть поставлена, - как уменьшить объем поставляемого сырья на рынок и при этом сохранить цену. Вот они пытаются путем изощренных манипуляций чего-то добиваться. Поэтому твои надежды на возврат какой-то экономической реальности, как мы ее понимали в…
И. Виттель:
- …в классическом марксистском виде.
И. Березин:
- Да, в классическом университетском виде еще во второй четверти прошлого века, пока я не очень это наблюдаю.
И. Виттель:
- Я как раз надеюсь, что мы вернемся к классике, а все, что накопилось за это время, в том числе и виртуальный западный капитализм (зараза, которую цепанули мы), он, по идее, в таком виде перестанет существовать. Но я хотел бы вернуться к энергетике. Игорь Валерьевич, вы, видимо, расстроили наших слушателей, успев сказать, что Запад не замерзнет. Скажите, почему вы так считаете, и что же будет с родиной и с нами? Потому что мы любим издеваться над Западом, что как бы их санкции не сработали, по ним же ударили, а мы такие молодцы. На мой взгляд, это всё из разряда «пока все идет хорошо».
И. Юшков:
- Ну, санкции – это всегда обоюдоострая история, тем более на таком уровне, на котором они сейчас вводятся. Уже никто не считается даже со своими экономическими издержками, главное, оппоненту сделать как можно больнее. Если мы про газ говорим, то население у нас часто говорит: да они все там замерзнут, как в фантастических фильмах, будут такие сосульки из людей стоять на улицах. Вот этого не произойдет. Потому что, во-первых, есть другие источники поставки газа – Норвегия больше 100 миллиардов кубов…
И. Виттель:
- Извините, я вас перебью. Поляки больше всего прыгали. Я напомню тем, кто не знает. То, что произошло с газопроводами, нитками «Северного потока-1 и 2», если вы помните, я неделю назад говорил, что абсолютно убежден, что это диверсия, что их подорвали. А как-то неожиданно совпало с запуском Baltic Pipe, и поляки стали радостно прыгать и кричать, что наконец-то они избавились от гнета проклятых русских, и теперь у них будет норвежский газ. Допустим. А немцам-то кто будет газ поставлять? По-моему, норвежский газ уже давно в Германии.
И. Юшков:
- Это очень характерная история как раз с этим Baltic Pipe. Во-первых, взрыв произошел в тот же день, когда там была торжественная церемония. И главное, после нажатия кнопки ничего не произошло.
И. Виттель:
- Как говорится, сначала намечались похороны, потом торжества, потом решили совместить.
И. Юшков:
- Даже ни одна, условно говоря, молекула не двинулась по этому газопроводу, а двинулась с 1 октября. Это тоже наводит на мысль. А зачем тогда надо было 27 сентября проводить церемонию, когда вы нажали на кнопки - и абсолютно ничего не произошло, а газ пошел через несколько дней? Почему вы на несколько дней не сдвинули эту церемонию? Тоже много вопросов к этой истории, и это рождает конспирологические теории.
Это очень хороший пример, с Baltic Pipe, с этим газопроводом. Потому что он начинается даже не на месторождении в Норвегии, он начинается в середине другого газопровода, который заполнен газом и идет из Норвегии в Германию. То есть там лишнего газа никакого дополнительного для Польши нет. И когда поляки говорят, что мы сейчас заполним нашу трубу, это значит, что они на ровно этот же объем лишат норвежского газа Германию. И они между собой конкурируют. Хотя нам постоянно рассказывают, что главное – солидарность, мы сейчас будем друг другу помогать. Нет, я думаю, что никакой помощи между европейцами не будет. Если не будет 110%, что ты точно нормально проходишь отопительный сезон, то ты соседу ничего не поставишь, а если поставишь, то по огромным ценам. Поэтому я думаю, что население, условно говоря, как сегмент потребителей не замерзнет, потому что есть норвежский газ, СПГ (сжиженный природный газ), из Алжира приходит…
И. Виттель:
- Подождите. А СПГ они у кого будут брать, у Катара?
И. Юшков:
- Основной поставщик сейчас – США, Катар, нигрийский и т.д.
И. Виттель:
- Это тоже не бесконечно. А терминалы для СПГ где будут брать? Я так понимаю, чтобы построить терминалы для СПГ, нужно в лучшем случае два года.
И. Юшков:
- Ну, если полноценный, большой, нормальный терминал, под замену как бы тех объемов, которые шли из России, это действительно несколько лет. У немцев ни одного СПГ терминала до сих пор не запущено, они говорят, что мы сейчас трубы подстроим сейчас, пока плавучие пригоним, а потом что-то будет. Но производства-то нет. Чем ты заполнять будешь? В этом основная проблема.
И. Виттель:
- У нас все-таки, получатся, выпадающие доходы. Сейчас мы пока радуемся, потому что заработали мы в этом году очень много. Деньги эти нам тратить некуда, валюты у нас много, мы видим, как рубль находится даже на не очень комфортных, как вы говорите, для населения… Но для российской экономики, я думаю, рубль нужен подешевле. Потому что экономика на таком рубле будет буксовать. Но дальше-то будет? Мы же были энергетической сверхдержавой, ругались страшно на это, кричали про нефтяную иглу, на которой мы сидим. Но теперь этого всего, считайте, по большей части нет. Где деньги брать будем?
И. Юшков:
- Мы по нефти и по углю сказали, что там более-менее все перестраивается, потому что перевозить легко. А вот по газу действительно большая проблема. Если мы сокращаем объемы продаж в Европу, то у нас падает добыча. Потому что нам некуда деть этот газ. Может быть, кто не знает, у нас основные объемы все равно идут на внутренний рынок, у нас больше 400 млрд. кубов потребление внутри, а в прошлом году, например, в Европу мы поставили 155. Но все равно ровно на тот объем, на который падает поставка в Европу, мы просто сокращаем добычу, потому что нам некуда девать его. Его просто так не развернешь. Надо строить, допустим, газопроводы в Азию.
И. Виттель:
- И не зарабатываем этих денег.
И. Юшков:
- Да, не зарабатываем. В Азии, например, самый проработанный проект – «Сила Сибири-2», из тех самых западносибирских месторождений, откуда в Европу идет, через Монголию транзит в Китай. В Китае тоже неглупые ребята, они сидят и ждут, пока у нас совсем все схлопнется с европейцами, потирают руки, думая, что вот сейчас возьмем «Газпром» и за 3 копейки отожмем поставки газа. Наша задача – объяснить им: ребята, а вот СПГ пришел в Европу под замену российского газа, он откуда пришел? Он ушел с азиатского рынка. Поэтому если Китай сейчас хочет купить лишний танкер, придется платить такую же цену, как европейцы, то есть высокую. И надо им тоже объяснять, что давайте договариваться по взаимоприемлемой цене, не надо из нас вить веревки, и построим газопровод. И то это все равно будет очень долго. Вот «Силу Сибири-1» в мае 2014 года подписали контракт, а первый газ пошел в декабре 2019 года. То есть чуть ли не 5 лет строили. И тут то же самое будет. Если прямо сегодня подписать контракт, если поднапрячься, то 4 года, наверное, уйдет на строительство трубы, и то она постепенно будет выходить на проектную мощность.
И. Виттель:
- А за эти 4 года столько всего может произойти. Игорь, ты не хочешь ничего добавить по поводу энергетики?
И. Березин:
- Возвращаясь к теме экономики. Надо было бы заранее подумать на тему более широкого использования того же самого газа и прочих энергоресурсов внутри страны. А для этого как раз в обход рыночных механизмов сделать ту самую мобилизационную историю в энергетике. Но только кто же это будет делать, большой вопрос, если этого никто не делал раньше. Это могло быть если не решением, то одним из решений, для того чтобы не на все 150 миллиардов кубов сокращать, а хотя бы треть от этого дополнительно использовать в стране, где далеко еще не везде эта самая газификация.
И. Виттель:
- А мы можем сейчас в рамках мобилизационной экономики создать новую такую инфраструктурную историю внутри страны, с усиленной газификацией?
И. Березин:
- Для того чтобы это делать, нужно хотя бы в какой-то форме, если не возродить, то реконструировать Госплан. Пока что мобилизационная экономика только в голове: давайте мы прикажем больше использовать газ. Ну, давайте прикажем. Кому мы можем приказать больше использовать газа? Тем ТЭЦ, которые уже есть? Нет, не можем. Значит, надо всю эту цепочку разворачивать. То есть, грубо говоря, мы хотим построить еще 10 газовых электростанций. Для этого нужно по всей цепочке: кирпич, цемент, бетон и прочее…
И. Виттель:
- Отлично. Инфраструктурные проекты. Они вытащили Америку из Великой депрессии, они вытащили Америку после Второй мировой.
И. Березин:
- Но для этого, если не Госплан, но хотя бы некий аналог.
И. Виттель:
- Боже, я дожил, наконец, до этого момента, Игорь Станиславов Березин у меня в эфире лично говорит про то, что Госплан все-таки нужен. Спасибо тебе, кризис.
И. Березин:
- Ты не услышал. Не Госплан, а хотя бы… Вот ты вспомнил про Великую депрессию. Там они создали администрацию реконструкции долины реки Теннесси. Такая довольно компактная история, но которая тем не менее пыталась взаимоувязать все, что нужно было для этого. Не сказать, что это идеально блестяще, но это было некоторое решение.
И. Березин:
- Не аналог госплана, а хотя бы аналог вот этой администрации реконструкции долины реки Теннеси, которая была во времена Великой Депрессии.
И. Виттель:
- Нам нужна рука государства, которая…
И. Березин:
- И не сильно ворующая администрация, которая занималась конкретно вот этой программы реконструкции, увязанной по ресурсам, по людям и по прочим. Но для этого нужны те, кто могли бы такие вещи делать.
И. Виттель:
- Игорь, вы согласны с тем, что можно было бы как-то внутреннюю экономику использовать во благо страны?
И. Юшков:
- С тем же самым газом, конечно, можно направить все на внутренний рынок, но для этого надо создать условия, чтобы его можно было принять. Опять же, тут мы столкнемся с реальностью. Самые простые вещи: давайте угольные электростанции переведем на газ. Красноярск – яркая история. Постоянно об этом говорят, люди задыхаются там, куча болезней и так далее. Качество жизни вырастет? Да. Давайте переведем на газ? Но приходят угольщики, начинает возникать вопрос: а с нами что делать, куда нам этот уголь девать? Они начинают жаловаться. Вы хотите кучу народа без работы оставить? Мы и так не внешние рынки стали меньше поставлять, а вы еще и внутренний нам хотите перекрыть! И вот это все переходит в плоскость политики.
И. Виттель:
- Вот я, например, всегда проклинал Маргарет Тэтчер за то, что она сделала с угольщиками Англии, но я прекрасно понимаю, что проблему тоже надо было решать не так, конечно, как решала она. И что вот сейчас можно сделать? Вот тут сидит человек, с которым мы тридцать с лишним лет спорим на эту тему, точнее, он со мной, потому что он умнее. А что делать, когда логика развития исторических событий приводит к тому, что целые группы населения, профессии оказываются не нужными на рынке? Это, конечно, грешно говорить, что угольщики, но вот так получилось. Другие виды топлива в ряде моментов оказываются эффективнее и более экологичны.
И. Юшков:
- Думаю, что политическое руководство на это не пойдет. Основная задача – не допустить волнений в стране. И тут и так много точек и вопросов спорных, которые могут порождать социальную нестабильность, а тут ты приходишь и говоришь, что вот, извините, ваша профессия урезается, вас меньше в такой профессии.
Если предложат грамотную альтернативу, если все это изначально проработают…
И. Виттель:
- Вот что можно сделать сейчас, чтобы не вызвать социальных волнений? И чтобы не вызвать демографических провалов, потому что этого многие опасаются. И сейчас, не знаю, вот сегодня уже я видел шутки по поводу того, что Москва становится городом женщин. Не получатся ли у нас демографические перекосы в результате, если все, что сейчас происходит, затянется?
И. Березин:
- Сразу. Демография – это чистые спекуляции. В демографии существуют длинные волны, они не очень сильно зависят от текущих событи й, которые, да, безусловно, накладывают дополнительный отпечаток.
Мы вот вышли на маленький положительный прирост в районе 14-15 годов, но потом, увы, демографическая волна развернулась и пошла вниз. Она шла в относительно благополучные времена вниз, очень сильно ковид это ускорил особенно по смертности, там практически все достижения, которые мы за десять лет, а они были очень хорошие, удалось на четверть снизить в количестве смертей, все это обратно отскочило за два ковидных года. По рождаемость несколько ускорился, но основная история состоит в том, что сейчас входят, дальше будут входить малочисленные поколения женщин, рожденных в 90-е годы – в начале нулевых. Они сейчас основные в демографическом плане на кого надежда, а их просто мало. И эта волна идет вниз. И это не от того. Я вспоминаю наш с тобой разговор тридцатилетней давности, когда покойный Егор Тимурович Гайдар, ему в начале 92-го года стали предъявлять, что в России упала рождаемость. Он сказал, позвольте, отнюдь, я три месяца там премьером, а для того, чтобы…
И. Виттель:
- Нужно девять месяцев.
И. Березин:
- Да, хотя бы девять нужно. И что вы…
И. Березин:
- Не беси меня с Гайдаром, пожалуйста!
И. Березин:
- Нет, я просто вот тридцать лет назад была эта история. Но демографические волны большие и длинные. Они не за несколько месяцев.
И. Виттель:
- Бог с ней, с демографией.
И. Березин:
- Я не очень с коллегой согласен, что там… Да, это, наверное, системная история с красноярской угольной станцией, что-то там надо решать, но глобально задача не в том, чтобы заменить шило на мыло, уменьшить угля, увеличить газа. Действительно, это будет бесконечное перетекание. Тем более, что это не очевидно. Вопрос в том, чтобы дополнительно создавать, вот нужно выстраивать цепочки. Понятно, что нам за очень короткие сроки нужно создать целый ряд предприятий. К сожалению, ситуация такова, что, видимо, нам придется пойти на то, что это не будут суперсовременные предприятия второго и третьего десятилетия двадцать первого века, возможно, это будет предыдущий технологический уклад. И вот этот предыдущий технологический уклад, да, существенно более энергоемкий, да, но он может создать спрос на вот эти дополнительные энергоемкости. Но кто-то это все должен увязывать.
И. Виттель:
- А у нас в стране есть люди, способные поставить стратегические задачи, которые сейчас не вызывали бы социальных волнений? Которые бы решали, действительно, первоочередные задачи, они были бы выполнимы, а не так, как получилось не буду говорить, с чем, когда неожиданно выяснилось, что да, нужно действовать, а вот этого не хватает, это у нас куда-то пропало, это отсутствует. И люди, которые способны выполнять эти задачи, к сожалению, уже устарели и непонятно где.
И. Березин:
- Или умерли.
И. Виттель:
- Или умерли, да.
И. Березин:
- Для того, чтобы что-то реализовать, нужна структура, по которой это все идет. Я припоминаю историю еще 90-х годов, когда на правительство выходили с предложением, что давайте создадим типа кластер «Русский лен». Нужен был миллиард рублей, это какие-то смешные деньги по тем временам. Идея была от поля до прилавка вот. И это было все хорошо прописано, люди там год, два, три над этим работали, чтобы все увязать, где вырастили, где переработали, вот тут российские дизайнеры это все… И пока эта программа согласовывалась, пока эти деньги выпрашивались, прошло еще лет пять. И к этому времени китайцы весь наш рынок…
И. Виттель:
- Весь лен скупили.
И. Березин:
- Наоборот. Весь рынок льняных изделий заполонили своей продукцией.
И. Виттель:
- Короткий вопрос каждому. У нас есть какие-нибудь сегменты, где мы можем играть не в догонялки, не в импортозамещение, а где Россия может стать впереди планеты всей? Как в свое время с Енисеем, балетом и прочим.
И. Юшков:
- Как мы видим, востребованы разные вещи. Вопрос, наверное, цены и качества. Простой пример с последней действительностью. Нам Иран поставляет какие-то вещи, не самые супер технологичные, но они востребованы. И мы тоже может все абсолютно то же самое делать.
И. Виттель:
- Вопрос: почему не делаем?
И. Березин:
- Я бы сейчас не ставил вопрос, что нам надо где-то пытаться делать там завтрашнего и послезавтрашнего дня. Нам надо посмотреть, где у нас узкие места по критической инфраструктуре вчерашнего и позавчерашнего. Увы, сейчас вопрос такой, что да, придется идти на некоторое как бы отступление в том плане, что это не технологии космические с замахом на вторую половину двадцать первого века. Это должны быть технологии, которые обеспечивают критическую инфраструктуру, чтобы мы хотя бы…
И. Виттель:
- И на этом передача подошла к концу. Напомню, Игорь Березин и Игорь Юшков были у меня в студии. И я – Игорь Виттель. Подписывайтесь на новые выпуски программы и слушайте, когда удобно. Увидимся через неделю.
