Как Россия борется с фашизмом по всей Европе
Андрей Берсенев и Фёдор Кауфман, соавторы монографии «Украинство»
И. Измайлов:
- Это радио «Комсомольская правда». Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор с соавторами коллективной монографии «Украинство» Федором Кауфманом, Андреем Берсеневым. Одой из целей специальной военной операции была заявлена денацификация. Вроде понятное слово, но, как выясняется, стоит и кроется за ним слишком многое, что нужно обсуждать и с чем нужно разбираться. Один из аспектов – это отечественные предатели, сбежавшие после начала специальной военной операции, но и чье нутро было понятно еще и до. Одна из новостей по агентству «РИА Новости». Покинувшие Россию бывшие депутаты готовят план террористических атак в России для дестабилизации ситуации в стране и свержения президента России Владимира Путина, пишет британская газета Times. Российские эмигранты призывают к убийству путинского режима, как выясняется – в прямом смысле. Бывшие российские депутаты призвали НАТО поддержать кампанию убийств. Более 60 политиков в изгнании встретились в Варшаве, они обсуждали план из семи пунктов по свержению Кремля. По данным издания, план включает в себя призыв в адрес Запада предоставить еще больше оружия Украине, ввести антироссийские санкции, поддержать действия по дестабилизации ситуации в России, в том числе убийство представителей российской власти. Все это будет на саммите НАТО в Вашингтоне.
Мы говорили в предыдущих программах об этой истории. С кем связаны все эти персонажи?
А. Берсенев:
- Я слушаю то, что вы читаете, и первый вопрос у меня внутри кричит: а чем это отличается от бен Ладена?
И. Измайлов:
- Террорист, экстремист.
А. Берсенев:
- Если западный мир так стремился его уничтожить, то почему же после такого заявления он во исполнение заданной им этики международных отношений не отнесется к данным людям, призывающим просто к систематическим политическим убийствами, таким же образом? Почему-то не хочет.
И. Измайлов:
- Вспоминаются фотографии Бушей с семьей бен Ладенов. Возможно, такие же фотографии найдут и с семьей террористов, экстремистов – Пономарева, а так-то, видимо, Пономаревых.
А. Берсенев:
- Конечно. Вспомним, что тот же Пономарев еще несколько лет назад выступал в американских аналитических структурах и подробно рассказывал, как нужно разваливать Россию по частям. Здесь мы снова переходим к этой идее, которую все время отстаивают на протяжении уже более ста лет – развала России по частям. Напоминаю, что Пономарев является одной из ярких фигур этого Форума союзов пост-России. Там все время присутствует фигура Карла Габсбурга, наследника крупнейшей монархии Европы – монархии Габсбургов, первая монархия, про которую было сказано в XVI веке, что это империя, над которой никогда не заходит солнце. Потом это говорили про Британскую империю.
Но для нас здесь, поскольку мы все время говорим об Украине, важен вопрос: как же так получается, что Европа постоянно все больше и больше, мы наблюдаем этот процесс с 2014 года, насколько для них оказался манок, привлекателен украинский фашизм, украинский неонацизм. Что же там такое сидит в этой Европе, что на это откликается? Однозначно тут никогда не ответишь, потому что существуют разные группы, разные тенденции. Но предлагаю вспомнить такой сюжет. Что такое Евросоюз с самого начала? В 1946 году, сразу после войны, была знаменитая Цюрихская речь Уинстона Черчилля, в которой он заявил о том, что необходимо создать Соединенные Штаты Европы. И это считается отправной точкой для создания Евросоюза. Вначале был Европейский экономический союз, затем возник Европейский союз, в который мы на протяжении долгого времени хотели вступить. В этом был проект вхождения в Европу.
И. Измайлов:
- Большая Европа – от Лиссабона до Владивосток.
А. Берсенев:
- Там есть разные проекты. Существуют конкурирующие проекты единой Европы, как геополитического фактора. Есть гитлеровский проект, есть наш – существенно спецслужбистский, советский проект, который не состоялся, на который была очень большая ставка. Но также был проект единой Европы, которая стала Евросоюзом. Что это за проект? Все это восходит к 1923 году, когда в Вене публикуется манифест «Пан-Европа», который опубликовал Рихард Николаус Куденхове-Калерги. Очень интересная фигура. Его отец был послом Австро-Венгрии в Японии. Очень интересная связь Австро-Венгрии с Японией, он женился на японке, его мать – японка. Это реальный австрийский граф, с владениями в Богемии, недалеко от границы Германии. Это все время австрийско ориентированная группа, которая, в отличие от пангерманистов, в отличие от Гитлера, принимающая еврейский фактор и играющая в объединение Европы, но не по гитлеровскому плану, а по фашистскому.
Довольно сильное утверждение, попытаюсь его обосновать. Рихард Куденхове-Калерги публикует в 1923 году манифест «Пан-Европа», который был принят на ура, он очень хорошим языком написан, человек очень образованный, интеллектуально продвинутый и включенный в структуры. Обычно говорится о масонских структурах, он действительно был в масонской ложе недолго, как говорится, вход – рубль, выход – сто. Но к этому все не сводится. В том же 1923 году в центральной венской прессе он публикует обращение к Бенито Муссолини, открытое письмо, в котором призывает, чтобы проект единой пан-Европы начался с фашистской Италии. Мы фиксируем, что с самого начала в проекте единой Европы, которая была реализована по лекалам Куденхове-Калерги, вот этого самого Европейского союза, не было никакого иммунитета на фашизм.
Можно спросить: быть может, это он в 1923 году говорил, когда с Муссолини было не очень все понятно, а потом от этого отошел? Действительно, в панъевропейский союз в 20-е годы кто только ни входил. Входили туда великие гуманисты, такие как Альберт Эйнштейн или Томас Манн, которые потом из него вышли. На какой-то момент его президентом становился Аристид Бриан, министр иностранных дел Франции, потом президент Франции, лауреат Нобелевской премии мира. Такие люди, которые явно демократической и гуманистической направленности. Но в 30-е годы вся Европа сталкивается, сдвигается в ту или иную форму фашизма.
Куденхове-Калерги является одним из апологетов так называемого австрофашизма. Он являлся ближайшим соратником Энгельберта Дольфуса. Это фашистская реакция в Австрии, это режим, который возник в Австрии в 1932 году. И который яростно сопротивлялся нацификации Австрии. Тут мы сталкиваемся с различными проектами внутри фашизма. Австрия очень боялась аншлюса и говорила она об этом с момента еще до прихода Гитлера к власти, с конца 20-х годов. И там возник свой фашистский проект, ориентированный на Муссолини, который назывался австрофашизмом.
И. Измайлов:
- Казалось бы, еще в сортах фашизма и нацизма придется разбираться.
А. Берсенев:
- И это очень интересная игра, которую сейчас никто не понимает. Все воспринимают аншлюс Австрии, как борьбу замечательной демократической Австрии с негодяями нацистами и эсэсовцами. Ничего подобного! Австрия на тот момент была ярко выраженной фашистской страной. И это была борьба австрофашизма, ориентированного на Габсбургов. Потому что официальной причиной, по которой Гитлер напал в марте 1938 года на Австрию, осуществил аншлюс, было письмо наследника габсбургской династии Отто фон Габсбурга к тогдашнему канцлеру Австрии Курту Шушнигу, где тот говорил: «Я хочу сделать то, о чем вы меня просите. Я тоже считаю и согласен с вами, что монархия должна быть восстановлена. В любой момент, когда вы почувствуете, что вы больше не можете сопротивляться Гитлеру, я готов стать канцлером Австрии». Это письмо послужило претензией со стороны Гитлера по отношению к австрийскому правительству. Он обвинил его в том, что они вместе с Чехословакией хотят напасть на Германию, и осуществил аншлюс.
И. Измайлов:
- Кажется, это далеко от нас.
Б. Кауфман:
- Это только кажется. Это очень важный вопрос, который имеет актуальность сегодня очень горячую. Сейчас очень многие говорят о том, что в принципе в фашизме нет ничего плохого. Вот есть национал-социализм гитлеровский, и это очень плохо, конечно, потому что концлагеря, потому что вот эта большая война. Но посмотрите, есть фашизм Муссолини, какие-то другие режимы в Европе существовали. А чего здесь плохого?
И. Измайлов:
- Мне вспоминается фраза, упомянутая кем-то здесь: «Вы очень плохо говорите о фашизме».
Б. Кауфман:
- И тут вопрос о том, что эти фашизмы существовали, они не боролись за какое-то благое устройство в Европе, они боролись за устройство тем или иным образом фашистского типа. Эта фашистская Европа в любом случае смертельный враг для России. Просто в любом случае. Но это важный вопрос. Встречается сейчас очень много, особенно где-нибудь в обсуждениях, в чатах очень горячо, очень много защитников идеи о том, что фашизм, Муссолини – чего там, особо ничего страшного не было, он отошел от Гитлера, были у них конфликты. Вообще эта проблема разделения. Грегор и Отто Штрассеры, когда говорят, что это пострадавшие от фашизма представители другой немецкой идеологии, а у нас просто на руках огромное количество фотографий зигующих Штрассеров, где они со свастикой и с Гитлером везде и рядом до начала 30-х годов, и это тоже фашисты, только другого разлива. Это некий мухлеж, нам все время пытаются подсунуть не гитлеровский как бы фашизм, но все равно фашизм, который обернется, может быть, даже более страшными последствиями, чем фашизм гитлеровский.
И. Измайлов:
- Почему это не какая-то их внутренняя история, а всегда история, которая заканчивается где-то здесь у нас? И Украина сейчас – это же флаг, выбирай любой вид или сорт фашизма, нацизма. И стал лет не прошло.
А. Берсенев:
- Это хороший вопрос. По поводу русской идентичности, которая была бы соразмерна тем процессам, на вызов которых нам приходится отвечать. Можно сформулировать вот так. Все время какая-то закономерность. Давайте вспомним войну 1812 года, давайте вспомним 1945 год. Русские периодически, и, видимо, это наша национальная черта, это не идеология, а это бытие русское, оно так устроено, что мы, совершая какое-то непосильное напряжение, которое обычно стоит огромного количества сил и крови, отвечаем на какие-то экзистенциальные вызовы Европы. Наполеон, Гитлер и так далее. Причем эти вызовы все время растут. Но как-то так происходит, что следом этот экзистенциальный подвиг русского народ продают. А что, Венский конгресс – это была не продажа подвига русского солдата образа 1812 года? А Потсдамская конференция – много ли мы там получили? Каждый раз возникает некий европейский или глобальный мир на основе этого подвига. Это к вопросу о русском Граале, который мы обсуждали.
И. Измайлов:
- Мы обсуждали, что через десять лет после Сталина кто сюда прилетает на переговоры, кто представлен в НАТО. Все те же самые – погоны сняли, из рейха и продолжили. Отряхнулись, а некоторые и не отряхнулись – костюм поменяли. И все продолжилось.
А. Берсенев:
- Мы ценим и помним память дедов, но мы политически это никогда не оформляем. В этом заключается проблема, что русские отвечают не первое столетие на какие-то фундаментальные, экзистенциальные, метафизические вызовы, которые стоят перед западной цивилизацией. А я считаю, что Россия – часть западной цивилизации, но альтернативный проект в рамках единой западной цивилизации. И каждый раз, когда нас пытаются запихивать в восток, для нас ничего хорошего в этом нет.
И. Измайлов:
- Но Запад отвечает на свои вызовы фашизацией и нацификацией. А мы каждый раз должны приходить, спасать его и потом энное количество десятилетий приходить в себя.
А. Берсенев:
- Но почему-то так происходит, что без нас ответить на эти вызовы они не могут. Каждый раз это решается на нашей русской земле. Спасибо нам за это никто никогда не скажет. Возвращаясь к вопросу об идентичности.
И. Измайлов:
- По поводу освобожденных народов. Советский народ последний раз освободил и поляков, и дальше, в прямом смысле от смерти. И в более широком смысле – от порабощения. Дал возможность культурного развития. А они говорят про то, что Россия их поработила, надо освобождать их от России.
А. Берсенев:
- Так вот они освободились. Кто становится культовой фигурой современной Польши? Ежи Гедройц – центральная фигура прометеизма и крупная фигура фашизма 30-х годов в Польше. Все время эти фигуры приходят. В Прибалтике все еще круче.
Б. Кауфман:
- Это все – общеевропейский процесс. Правда заключается в том, что после развала Советского Союза буквально по всем республикам, и не только по бывшим советским республикам, но и по государствам, которые входили в советскую орбиту, там начали возвращаться элиты, которые были в досоветское время, либо в промежуточные оккупационные периоды сторонниками Гитлера или представляли другие диктаторские фашистские режимы. Допустим, Прибалтика, возьмем Латвию. Там был в 30-х годах диктатор Карлис Улманис. Это просто зигующая Латвия и соответствующая идеология. Разваливается Советский Союз, кто становится первым президентом в Латвии? Внучатый племянник Карлиса Улманиса. И это происходит буквально везде.
А что произошло на Украине? Просто огромное количество людей, которые сидели в Америке, в других странах, но большинство в Америке, сидели и взращивались в структурах, которыми руководили бандеровцы и УПАшники. Стецько – один из идеологов и активнейших деятелей бандеровского движения, который в 1941 году создавал типа украинское государство. Кто более яркий представитель бандеровского движения в Америке в эмиграции? Он и его соратники, взрастив в своих структурах целый ряд людей, которые потом просто их берут и перемещают во вновь образованное постсоветское государство – в постсоветскую Украину, и они там до сих пор существуют. Они в 90-х существовали, и сейчас. Они существуют в администрациях на высших постах – министры, замминистра, советники президента.
И. Измайлов:
- Это не просто из Америки, это конкретно внутри США бандеровские?
Б. Кауфман:
- Этих структур огромное количество. И здесь хорошо бы обозреть. Шло два параллельных процесса, а на самом деле это один процесс, просто в разных местах. Он шел в Европе по одной линии, он шел в Америке по другой линии. Но везде – что в европейских структурах, которые всегда маркировались как антикоммунистические, что в американских структурах, которые маркировались как антикоммунистические, - сидели бандеровцы, представители других движений. «Лесные братья» - тоже были, из румынской «Железной гвардии» - тоже были. Но бандеровцы – самое накаленное и самое мощное антирусское движение.
И. Измайлов:
- Здорово придумали – называться антикоммунистическими, а с XIX века – конкретно антироссийскими.
Б. Кауфман:
- Мы обсуждали Форум свободных народов пост-России.
И. Измайлов:
- Запрещенный, террористический, экстремистский.
Б. Кауфман:
- В 2022 году они создали Telegram-канал, один из вводных постов – там цитаты одна за одной Ярослава Стецько. Они вспоминают известную его цитату, в статье в 1960 году он написал, что «нас вообще не интересует партийно-политическая окраска, которая будет существовать в России, не важно, что там будет, ее в любом случае надо грохнуть, разделив по национальным кускам».
И. Измайлов:
- России никакой не должно быть?
Б. Кауфман:
- Никакой. Они говорят об этом очень долгие годы, с XIX века, что у русских всегда существует имперское мышление. Они налегают на это, говоря, что это плохо. Но это спорный вопрос – плохо это или хорошо. В Европе всегда говорят, что Украина – краеугольный камень, основной плацдарм, мы с него начинаем, но мы подключаем все, все это должно разделиться по швам. Это изначально не нацистская идея, а донацистская идея, которую нацисты взяли, пытаясь это воплотить.
А. Берсенев:
- Никто никогда не говорил об уничтожении только лишь Советского Союза. Все говорили именно об уничтожении России. Возвращаясь к Куденхове-Калерги, в 1923 году выходит его манифест «Пан-Европа», он говорит, что главным врагом является Россия. Если Европа не объединится, она будет захвачена Россией. Причем главный враг – любая Россия, «что красная, что белая».
Под каким флагом проходила холодная война? Под флагом борьбы с тоталитаризмом. Выходит в 1943 году книга Карла Поппера «Открытое общество и его враги», где сформулирована концепция двух тоталитаризмов – нацистского, гитлеровского и коммунистического. И что эти два тоталитаризма равны. Но на самом деле Карл Поппер просто воспроизводил идеи Куденхове-Калерги, который в 1937 году, до войны, пишет книгу «Тоталитарное общество. Тоталитарный человек», где говорит, что есть один полноценный тоталитаризм – Советский Союз. Что гитлеровский тоталитаризм меньше, он меньше порабощает человека. А фашизм вообще хорош, потому что он спасает от тоталитаризма западную цивилизацию, ее ценности. Он предлагает в этой книге создать союз между национал-социализмом, которому он предлагает сдвинуться в сторону итальянского фашизма, приняв его программу, отказаться от антихристианства и прочего, потом фашизма, как боевой основой стены Запада против русского коммунизма. И третьего – демократии. Он оформляет антисоветский союз между фашизмом и демократизмом. А что мы сегодня наблюдаем в Европе? В самом начале, в проекте единой Европы заложен союз между демократическими силами и фашистскими. Куденхове-Калерги из года в год, из раза в раз говорит о том, что союз с фашистами желателен, возможен и хорош – против русских, против Советского Союза.
И. Измайлов:
- Получается, побежденный нами в 1945 году нацизм взял реванш и он нас разгромил в холодной войне?
Б. Кауфман:
- Говоря про внуков и правнуков бандеровцев, необходимо обозначить эти структуры. Существовала идея о союзе нацизма, демократии. Сначала говорили о том, что два тоталитаризма существуют, а потом начали говорить, что советский тоталитаризм еще хуже.
А. Берсенев:
- Куденхове-Калерги в 1937 году сказал об этом прямо. А после Второй мировой войны, когда все понимали, что советский солдат победил, западло было говорить, что Советский Союз хуже Гитлера. Поэтому и скорректировали программу.
И. Измайлов:
- Сто лет прошло, мхом все поросло. Почему нет других проектов? Померли все, кто был тогда, а дело их живо.
Б. Кауфман:
- Мы раз за разом говорим о том, что нельзя недооценивать идеологическую накаленность украинского неонацизма, который существует очень давно. Нужно признать, эти группы существуют, эта ненависть существует. Ненависть украинских нацистов слилась с ненавистью немецких нацистов и вообще всего фашизма, который проиграл. Фашисты отошли организованно, а Советский Союз развалился непонятно как. Нужно провести правильную работу над ошибками. В чем был украинский спектр разговора о том, что вроде два тоталитаризма, но советских хуже? Они уже в 1943 году, продолжая предвоенный разговор, эта концепция во всех украинских учебниках, эта идеология вбивалась в головы, там говорится следующее: русские, которые якобы оккупировали и поработили украинцев, это варвары, не люди, которые оторвали их от европейской культуры. Якобы украинцы до XVIII века находились в потоке украинской культуры, потом, когда империя возникла, после Петра I, она начала отрывать эти куски, ввергать их в свой мир варварства. И что, несмотря на то, что фашизм нехороший, это тоже тоталитаризм, но он всегда якобы лучше, чем любой русский мир, потому что это мир европейский.
Это идеологема, на которой выстроилось сотрудничество УПА с немцами тогда. Как они оправдывают это соединение? Что любой союзник лучше, чем русские. И на этой идеологеме начали выстраиваться все структуры. В 1952 году был создан Европейский центр документации, где был и Отто Габсбург, и Ярослав Стецько.
А. Берсенев:
- Духовным учителем Отто Габсбурга, человеком, который сформировал во многом его мировоззрение, был Куденхове-Калерги. Они встретились в эмиграции, дальше все время работали вместе. Он за ним стоит как серый кардинал.
Б. Кауфман:
- В 1952 году создается Европейский центр документации в Европе. А в конце 50-х годов Лев Добрянский, украинский эмигрант, в Америке продвигает идею о том, что нужно каждый год праздновать Неделю порабощенных народов. Понятно – кем порабощенных. А еще через год создается Комитет порабощенных народов. И это все развивается. В 1966 году создается Всемирная антикоммунистическая лига, куда входит Антибольшевистский блок народов. Это просто бандеровцы.
А. Берсенев:
- Смысл всех этих документов, принятых еще в 1959 году, которые каждый год подписывает американский президент до сих пор, делали это и при Советском Союзе, и при ельцинской России, и при путинской России, и после 2014 года, и после 2022 года, все время смысл один: русские – поработители, нужно эти народы освободить от русского гнета. Лев Добрянский – человек, который напрямую связан с польскими прометеистскими кругами. Джозеф Ретингер – крупный польский разведчик, член движения «Прометей», который был напрямую связан с MI6, постоянно сидел в Великобритании. Через Смаль-Стоцкого они связаны и с украинской частью сети «Прометей», и с тем же Куденхове-Калерги. Британцы, определенная часть их элиты, очень крупная часть все время мечтала о создании единой Европы по лекалам Куденхове-Калерги. Но чтобы между Россией и этой Европой был все время пояс самых мелких независимых государств. Они понимали, что нет ничего страшнее, чем союз между единой Европой и Советским Союзом.
Поэтому Соединенные Штаты Европы, как назвал Уинстон Черчилль, пан-Европа, как называл это Куденхове-Калерги, должны существовать в едином пакете. С одной стороны – единая Европа, рядом – «Интермариум». С одной стороны будет сидеть Отто фон Габсбург и Куденхове-Калерги, с другой стороны будут сидеть все прометеисты, включая Ежи Гедройца, Смаль-Стоцкого и Стецько. Во всех этих структурах будут сидеть Стецько и все бандеровцы.
Б. Кауфман:
- Перечислять эти структуры не имеет смысла. Их десятки, они очень крупные, всегда прикреплены к Европарламенту, к Конгрессу – к чему угодно. Кто является главными воспитанницами Льва Добрянского? Это его дочка – Пола Добрянская, которая продолжила его дело, помощник Госсекретаря США при Буше-младшем. И ее подруга – Екатерина Чумаченко, жена Ющенко, первого оранжевого президента Украины. Она входила в руководство этими структурами. Там есть огромное количество эмигрантских структур, Украинский конгрессовый комитет Америки, который еще в 1940 году был основан.
А. Берсенев:
- Это опять Добрянский. А Екатерина Чумаченко – его ученица. Это опять «Прометей».
Б. Кауфман:
- Всемирный конгресс украинцев. Есть в Канаде отдельная организация. Памятный комитет УПА.
И. Измайлов:
- Бандеровка, опекаемая в Соединенных Штатах и направленная на Украину.
Б. Кауфман:
- Там всегда рядом идет Теодор Оберлендер – политический руководитель батальона «Нахтигаль». Шухевич и Оберлендер руководили этим батальоном. Оберлендер – один из нацистских идеологов, что нужно использовать малые народы для разрушения Советского Союза. Он работал и с украинцами, и на Кавказе. Это кадр Розенберга.
А. Берсенев:
- Она всегда с ним рядом на этих конгрессах. Военный преступник, который в ФРГ стал на какое-то время министром.
Б. Кауфман:
- Советский Союз хотел его вытащить – не получилось. Это развивается в постсоветское время, получает особые привилегии в 80-х годах, когда приходит Рейган. В 1983 году было крупное памятное мероприятие, где они праздновали 40-летие создания Антибольшевистского блока народов и 25-летие Всемирной антикоммунистической лиги. Туда приходит Буш-старший, Рейган, крупный представитель неоконсерваторов Джин Киркпатрик, которая заявляет о том, что демократические режимы – это не очень, пусть будут диктаторские, с ними лучше выстраивать отношения. На этом мероприятии Рейган произносит знаменитые слова: «Наша борьба – ваша борьба». Он жмет руку Стецько. Известная фотография, стоит Кэтрин Чумаченко - будущая жена президента Ющенко, сидит Стецько и сидит Джин Киркпатрик. Они празднуют юбилей бандеровских структур, которые только называются антикоммунистическими, а на самом деле имеют более серьезный фундамент.
И. Измайлов:
- Хочется вернуться к истории, что любая Европа – лишь бы не варварская Россия. Вспоминаются дни Евромайдана, обида на Россию, что Россия не дала гордой Украине вступить в Европу. А Россия тоже решила в Европу войти. Почему Украине нельзя было в Европу? Эта санитарная зона тоже сократилась. Прибалтийские государства неонацистские уже внутри Европы. Что с Украиной?
А. Берсенев:
- Тут нет одного актора, который управляет мировым процессом. Мы бы жили в другом месте. Акторы существуют разные. Британские акторы и американские – там есть свои противоречия. Между Британией и Европой тоже есть противоречия. Взять хотя бы брексит, когда Британия выходит из состава единой Европы. А символ их послевоенной политики Уинстон Черчилль был одним из операторов, создателей единой Европы. Англия отказывается от линии Черчилля, выйдя из Евросоюза. Она совсем отказывается от его наследия.
То же самое касается этого «пояса» из мелких государств. У Европы на них есть свои планы. У Британии – свои. У Америки – свои. Эти планы в данной точке противоречивы. Потому что Европа натурально мечтает, особенно Германия, соединиться с русскими ресурсами. Она хочет их заполучить.
И. Измайлов:
- Она хочет их заполучить как Гитлер?
Б. Кауфман:
- Разговор о том, что там есть разные проекты. Тем или иным способом. Большинство субъектов, даже если видят единую Европу вместе с Россией, это все равно, по их мысли, должно быть фашистским. Это еще один щепетильный вопрос – о существовании фашистских идей в нашем государстве, нацистских групп. Что есть субъекты, особенно европейские, которые, может быть, и согласились бы соединиться с какой-то частью России, но на условиях того, что все это превратится в некий крупный фашистский субъект. Это еще одна большая опасность для нас.
И. Измайлов:
- Приходилось слышать упреки: Россия не занималась Украиной с 1991 года. Было взаимовыгодное сотрудничество, партнерство, подразумевающее экономические вопросы.
А. Берсенев:
- Есть игра, которая заключается в том, что… Это огромная проблема советского технократизма, это вопрос недостатка гуманитарного понимания политических процессов. Одно из следствий развала Советского Союза – требуются особые гуманитарные знания для понимания того, что такое игра. Невозможно это объяснить в терминах технократизма, к которому была склонна политическая мысль Советского Союза. Играли в конвергенцию. Прежде всего, с Европой, а значит, с Германией.
И. Измайлов:
- Объединение советской системы, европейской – вокруг единой Европы.
А. Берсенев:
- Идея создания огромной единой Европы – от Лиссабона до Владивостока – была превалирующей. Запад, США, Великобритания и Европа понимали, что это существует. Они отыграли эту карту. Никто из советских руководителей, кроме деструктивных, не собирались откидывать Украину и Белоруссию. Им это в страшном сне не приснилось бы. Они хотели мягко откинуть окраины, сохранить русское ядро и соединиться с Германией. Мощные европейские технологии, германский промышленный гений, у нас – очень неслабая промышленность на тот момент, плюс ресурсы, крупнейший блок с точки зрения населения, геополитического положения – выход ко всем морям. Америка умылась, поднимающаяся Юго-Восточная Азия умылась, мы в дамках.
И. Измайлов:
- А то, что там офицеры рейха – разберемся.
А. Берсенев:
- Это технократизм все время и просматривает, он это не понимает. И в этом огромная проблема наших последних постсоветских лет.
Б. Кауфман:
- Вопрос, почему Россия не занималась Украиной.
И. Измайлов:
- А Россия не видела, кто такая Чумаченко?
Б. Кауфман:
- Проблема не в том, что Россия не занималась Украиной. Россия не занималась и Россией. Огромная сеть различных фондов, прежде всего немецких, американских, которые являются сетью разведки. Они залезали во все университеты, запихивали туда идею о двух тоталитаризмах. Не только в учебники истории, а даже в более академические сферы. Они прорабатывали академические сферы. Существовал Германский исторический институт в Москве. Таких институтов по миру около десяти. Они созданы на деньги фондов Альфреда Круппа, Тиссена или Герды Хенкель. Это нацистские преступники в прямом смысле слова. Альфред Крупп руководил фондом Адольфа Гитлера. Это существовало до недавнего времени.ж
А. Берсенев:
- Действительно, в самом начале, в зародыше проекта единой Европы присутствовал фашистский фактор. В 1933 году, когда после первой аудиенции у Муссолини вернулся Куденхове-Калерги, в Вене выходит статья, его интервью «Фашистская пан-Европа». Они заявили эту возможность союза с фашистами. Потом происходит Вторая мировая война. Все эти силы уходят на второй план, выходят Потсдам, Ялта, Ялтинское переустройство мира. Союз демократических сил с советской системой. Но в эту демократию тут же постепенно начинают внедряться фашистские силы, черная аристократия, пан-Европа. Да, изначально Евросоюз создается как демократическое нечто. Но в условиях исчерпания европейской идеи, европейского человечества, проекта «Модерн» и западных демократий, в частности, их фашистское нутро, этот фашистский зародыш выходит на первый план.
По поводу, как уходили они, как уходим мы. К вопросу о технократизме, о длинной воле, о нагретости. Вспомним, как разрушался Советский Союз. Нам включили во время ГКЧП «Лебединое озеро», под него сокрушали империю. Когда застрелился Гитлер, по немецкому радио транслировали 7-ю симфония Брукнера, как манифестацию того, что его дух уходит в правильное место. 7-я симфония Брукнера и адажио к ней была написана на смерть Рихарда Вагнера. Видите, какая преемственность отмечается в момент их краха. Они говорят: мы вернемся.
И. Измайлов:
- Продолжим этот большой разговор.
ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:
Зачем украинские националисты отменили русскую душу
Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения
«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом
Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма
Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины
«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм
Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
