Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма
И. Измайлов:
- Здравствуйте! Это Радио «Комсомольская. Правда», Игорь Измайлов. Сегодня с нами вновь соавтор коллективной научной монографии «Украинство» Андрей Берсенев. Мы говорим об истоках украинства как явлении и неонацизма на Украине. Что за этим стоит. А стоит за этим явно сильно больше, чем это находится сейчас в публичном пространстве. Но заявлена одна из целей специальной военной операции - денацификация. Назад посмотрим, что же произошло 9 мая 1945 года, когда мы водрузили наше красное знамя над Берлином. Надеюсь, у нас еще будет возможность обсудить, что же происходило потом с этим самым красным знаменем, в том числе и здесь у нас в стране. А Украина, мы видели, она сносила Ленина, она проводила декоммунизацию, которая была заявлена у них фактически. Но вот тогда, 9 мая 1945-го, был ли уничтожен тот самый нацистский субъект? Какая была цель? Из уроков истории нам же много рассказывали, про что была Великая Отечественная война, Вторая мировая, - про нацизм как явление, про Гитлера. Но такая глубинная цель - только ли захватить все человечество.
А. Берсенев:
- Тут вопрос, конечно, очень непростой, и, наверное, даже символично, что мы его поднимаем в преддверии очередной годовщины празднования 9 мая. Конечно, он не был уничтожен. Тут надо, во-первых, отметить, что для нас, и правда здесь на нашей стороне, действительно, советский солдат победил нацизм. Хотя, если сегодня об этом вы скажете в мире, то скажут: да ладно, это были англичане, которые говорят, что они первыми вступили в войну, значит, они главные победители. Потом американцы скажут: мы победили, посмотрите, у кого больше всего экономических преференций, тот и победил.
И. Измайлов:
- Так они так и учат в своих школах.
А. Берсенев:
- Конечно. Но, на самом деле, огромная проблема состоит в том, что, видимо, нам это не свойственно. Русские, как мы знаем, все люди очень душевные, очень много души и желания прощать. Это хорошее свойство.
И. Измайлов:
- Втераны при жизни, многие говорили, не любили рассказывать про войну.
А. Берсенев:
- Да, знаю по своей семье, об этом не говорили. Но нацизм как явление, коренящееся в каких-то деструктивных свойствах человеческой души, а не только лишь свойственное германской нации, естественно, не был изучен. И второе, что немаловажно, это же, как всегда, большая политика. Как только был побежден рейх, тут же стали думать, что делать с Советским Союзом. Естественно, специалистов из рейха, этих самых нацистов, замаранных во всех преступлениях, тащить на Запад, прежде всего в США, но и не только. Многие, наверное, слышали о такой операции, как «Крысиные тропы», когда переделывали биографии нацистов и завозили их в Европу, в США. Наиболее яркий пример - это Вернер фон Браун, который все концлагеря, использование труда людей, которых потом отправляли в газовые камеры, разработчик немецких бомб Фау-1, Фау-2, а потом - создатель американской космической программы. Вот эти носители американские – это Вернер фон Браун.
Большое участие католической церкви в этих делах, когда немецких преступников переделывали в капелланов и вывозили на Запад. Не будем забывать, что УПА была вначале вывезена в Италию, потом оттуда - в Британию, имеется в виду Украинская повстанческая армия, запрещенная в России организация. А потом она перебралась в США и Канаду, где они составили очень мощную эмиграцию, которая влияла и влияет на события в мире через, прежде всего, такие организации, которые мы упоминали в прошлый раз, как Антибольшевистский блок народов. Это была такая международная структура, во главе которой стоял Ярослав Стецько, ближайший сподвижник Бандеры. И вобрали они туда всех, кого только можно было, прямых преступников. Наиболее знаковый – это Теодор Оберлендер, был такой каратель, который действовал на наших территориях, разведчик, контрразведчик, который потом входил везде, где только можно было, во все структуры. Это мы второй аспект рассматриваем.
А третий аспект, что многие чисто нацистские структуры и институты под другими именами возникли фактически сразу же после окончания войны. Приведу пару примеров. Например, была такая организация как Управление по делам этнических немцев, Volksdeutsche Mittelstelle. Она была преобразована после Второй мировой войны, и теперь это называется Институт Гете. Он существует везде, чтобы обучать немецкому языку, но это вершина айсберга. На самом деле это структура, которая сохранит всех этих нацистских преступников, всех мною упоминаемых - Теодора Оберлендер, Ганса Коха, они все в эти структуры входят.
Была такая группа, которая сыграла большую роль и в развале Советского Союза, называлась Геттингенская группа, они очень большую роль сыграли в Прибалтике. Был там такой Дитрих Андрей Лебер, например, который воспитал современную прибалтийскую элиту.
И. Измайлов:
- То, что мы наблюдаем здесь в последнее время, кажется нам какими-то эпизодами. Распался Советский Союз. Прибалтика, Украина отделились, а появились националистические настроения. Ничего не вдруг, была и не только даже почва, и не только ситуация, которая вынуждала каким-то образом оправдывать независимость своих стран. Нет, это все шло с тех времен и делалось теми людьми, которые не на виду, не очевидны, неизвестны, но которые двигают процесс.
А. Берсенев:
- Да. Тут я опять обращаю внимание на роль малых групп. Они этим и сильны. Как мне кажется, особенно Польша. Предлагаю вспомнить 22 мая 2022 года, после начала специальной военной операции, первым представителем высшей власти других стран, которые приехали на Украину, чтобы ее поддержать против России, были ли представители Польши. Это был президент Польши Анджей Дуда. И весь мир облетела фотография, видео, где президент Зеленский, как блудный сын, обнимает Анджея Дуду. Но мало кто обратил внимание на выступления Дуды и Зеленского. А в своем выступлении Владимир Зеленский сказал следующее. Он сказал, что наконец-то наступили времена, о которых мечтали Ежи Гедройц и Богдан Осадчук. И вот Владимир Зеленский и Анджей Дуда являются вот этими Осадчуком и Гедройцем, которые могут дружить, спокойно общаться, несмотря на какие-то проблемные моменты в прошлом. Что имеется в виду? Помимо того, что Зеленский просто льстит Дуде, он обращается к чему-то очень понятному полякам. А именно, есть такая знаковая фигура Ежи Гедройц, которая на самом деле создала современную Польшу, то, что они называют Третьей Речью Посполитой, и постсоветскую Польшу, и ее элиту. Как говорят современные польские исследователи польского элитогенеза, туда не принимают без правильного реверанса в сторону Ежи Гедройца. Это просто ключевая фигура.
Ежи Гедройц ярко возник в Париже, любимое место у поляков, в конце 1940-х годов, в начале 1950-х, где в местечке Мезон-Лаффит – это такой пригород Парижа – он создает центр. И издает журнал под названием «Культура». Вначале этот журнал мимикрирует под такое культурное издательство, они обсуждают современную драму, современных писателей, умеренно критикуют коммунизм. А потом они неожиданно начинают разворачивать исключительно политическую повестку дня и воспитывать новую элитную Польшу. И в определенных кругах понятие «доктрина УЛБ» - Украина, Беларусь, Литва - является ключевым понятием, которое ввела группа Ежи Гедройца.
Кто такой вообще этот Гедройц? Это человек, вышедший из 30-х годов, учившийся в Варшавском университете и просто взращенный так называемыми прометеистскими структурами. Была такая организация «Прометей», у истоков которой стоял тоже икона Польши маршал Юзеф Пилсудский. Идея этой организации состояла в том, что России нужно бороться при помощи разрушения ее по национальным швам через мелкие сепаратизмы, сколь бы они мелкими не были. Главное - иметь нужную агентуру в этих дальних провинциях и связаться с этой сепаратистской элитой.
И. Измайлов:
Польша довольно открыто и явно фигурирует в конфликте на Украине. И не просто в той части, которая связана с военной и милитаристской поддержкой, но и с той частью, которая соотносится с целью специальной военной операции, касающейся денацификации.
А. Берсенев:
- Ежи Гедройц - ключевая фигура прометеизма, которая скрылась и возникла, как теперь говорят в Польше, под либеральной маской и сформулировала новую концепцию, которая была преемственна и по отношению к этому самому прометеизму, и по отношению к главной польской идее - восстановление большой Ягеллонской империи, империи эпохи Ягеллонов. Они понимали, что они не могут эту идею заявить впрямую, потому что все малые народы обидятся, они скажут: это что такое, у Советов вы нас заберете, но подомнете под свою пяту, нам это не идет. И они реально учили на протяжении 30 лет польскую элиту, настроенную сугубо милитаристически, сугубо экспансионистски, приучали к тому, что нужно отказаться, как они говорили, от всех имперских комплексов. Нужно отказаться от Львова, нужно отказаться от Вильнюса, и тогда можно будет бороться с советским империализмом. Так возникла вот эта «доктрина УЛБ».
Но поляки не могут без этого империализма жить, и они в этих же своих статьях, там центральная статья называется очень знаково - «Польский комплекс» России и территория УЛБ». Там же соавторы Гедройц и Мерошевский, пишут, что «вы не переживайте, польская культура обладает большим ассимиляционным потенциалом, чем русская, и поэтому, когда наступит нужная конъюнктура, мы ассимилируем эти народы культурно, политически, как угодно». То есть эта идея там все время присутствует. И вот этот вот самый Гедройц. Кто такой Богдан Осадчук, с которым себя сравнивает Зеленский? Богдан Осадчук – это ближайший сподвижник этого Гедройца по культуре, который представлял именно их украинский отдел и связывался с определенными украинскими диссидентствующими группами. У него очень интересная биография. В межвоенный период, уже ближе к началу Второй мировой войны, он учился у такого Кубийовича. Это центральная фигура тоже в украинских делах, именно в украинской эмиграции. Человек, который писал эту украинскую энциклопедию, которая играет огромную роль в формировании современного украинства, когда мы говорим об украинстве после Второй мировой войны. Но это не все. Во время Второй мировой войны этот самый Осадчук переезжает в Берлин. Украинец переезжает в Берлин. Это очень специальный человек. И учится у Альбрехта Хаусхофера. Это сын Карла Хаусхофера, тот самый, который участвовал в заговоре генералов против Гитлера в 1944 году, был заточен в берлинскую тюрьму Моабит и там написал знаменитые «Моабитские сонеты». Карл Хаусхофер - создатель немецкой геополитики и человек, связанный с такими геополитически ориентированными кругами, которые вносили определенные мистические воззрения в экспансионистскую доктрину национал-социализма. Ну, типа дойти до Сталинграда, потому что там центр мира, по некоторым воззрениям. Сталинград не просто точка, а особая точка, священная точка. Это у Гитлера было. Поэтому Сталинград, а не что-то другое.
Так вот, Альбрехт Хаусхофер, сидя в тюрьме, приговоренный к смерти, его потом казнили в апреле 1945-го эсэсовцы, пишет о своем отце один из сонетов. Нормального русского перевода нет, поэтому я так буквально прозаически своими словами скажу. Он говорит, что есть некоторая восточная легенда, в которой говорится, что силы зла в какой-то исторический момент оказываются закованные и брошены на дно пучины моря. Но почему-то в бесконечном океане времени обязательно оттуда их выловит рука некоего рыбака. И рыбак должен бросить их обратно, этот сосуд со злыми духами. А дальше он пишет: мой отец, ему выпал фатум выловить этот сосуд, но, в отличие от других, он распечатал его. Был исторический момент, так говорится в оригинале этого сонета, когда он мог выбрать и он выбрал и распечатал сосуд, и выпустил силы зла, имеется в виду нацизм. Я хочу сказать, что сын недалек от отца. И вот у таких людей учатся ключевые фигуранты украинского эмигрантского движения.
И. Измайлов:
- Интересно, как нити тянутся, из Берлина, тогда еще рейховского, и в Польшу, и в Соединенные Штаты, и в Британию. И сегодня, спустя уже несколько десятилетий, не так это явлено, кроме как самой Украиной, где флаг неонацизма поднят в других точках пока так открыто. Хотя уже стесняются все меньше и меньше, мы видим это в Италии, в Германии, когда начинают соответствующие решения принимать. Вот этот нацистский или теперь неонацистский субъект, он был вывезен из Германии после 1945 года, где-то обосновался, видимо, в Соединенных Штатах, и оттуда он и управляет всем дальше? Или это разрозненная сеть, потому что по той короткой справке о Польше, которую сейчас мы обсуждали, и по другим точкам, это как-то перестукивается между собой, но является каким-то, не хочу говорить - самостоятельными субъектами, но как-то работающими по отдельности.
А. Берсенев:
- Как только мы говорим о субъектах, мы всегда рискуем впасть в банальную конспирологию и говорить, что во всем виноваты масоны или кто-то. При том, что реальные масоны, конечно, существуют, существуют те или иные заговоры. Убийство Павла Первого – это что, не заговор? А кто-то верит, что развал Советского Союза произошел без определенных элитных игр? Перед нами постоянно присутствуют два момента. Есть, конечно, объективные исторические процессы. Что-то происходит, некое развитие, поступательное движение. Существуют разные теории, можно взять марксизм, можно взять теорию Вебера, что угодно. А есть, и в ХХ веке, в XXI веке тем более это особенно налицо, всегда присутствует элитный фактор воздействия воль определенных людей и групп, сообществ. Приведу банальный пример. Существовал бы католический мир, если бы не возник Игнатий Лойола - основатель ордена иезуитов? Наверное, нет. Кстати, я скажу, что к этому ордену стоит особо присмотреться, парадоксально скажу, особенно в ситуации СВО. Потому что Украина, как субъект, она же в значительной степени возникла благодаря вот этой самой украинской Греко-католической церкви.
И. Измайлов:
- Вторая мировая война - Великая Отечественная для нас - это немецкий нацизм, сейчас мы видим украинский нацизм. Такая простейшая, примитивизированная в каком-то смысле, точка зрения, что почему-то что-то с немцами случилось. И как великий немецкий народ, родивший такую культуру, такую науку, и вдруг он оказался поражен этим чудовищным античеловеческим вирусом. А теперь вот украинский. Мы один народ. Непонятно, что произошло в 1991 году, почему вдруг точно такие же люди, оказавшиеся за фактическими границами, стали другим народом. Это действительно что-то выбрало эти народы? Или эти группы какие-то нацистские, неонацистские, они наднациональные, им не важно, на какой почве это будет произрастать?
А. Берсенев:
- Я думаю, что, конечно, не случайно произошло то, что в 1933 году к власти в Германии пришли национал-социалисты, и там какая-то предрасположенность к этому была. Но если мы честно спросим себя, то, подчеркиваю, видимо, в природе человеческой, в природе нации, того, как они возникают, всегда есть какая-то, назовем это, тень или деструктивная сторона, которая к чему-то такому тяготеет. Сегодня нет вопроса об украинском нацизме или немецком, хотя и немецкий тоже сейчас взрастает, как на дрожжах, а им недолго вспоминать. Мы говорим о международном неонацистском движении, которое является абсолютно преемственным по отношению к тому нацизму. Да, оно более мягкое. Они уже в 1946 году говорили на своих собраниях, я имею в виду, нацисты, избежавшие справедливого наказания. Это были собрания в Сан-Ремо и в Мальме, где они говорили, что нужно уйти от двух вещей. Первое – переборщили с евреями, нужно закрыть этот вопрос. А второе, слишком накручивали именно немецкий национализм. Вопрос состоит в другом. Да, род человеческий, утверждают они, не един, но вопрос не в том, что ты являешься представителем немецкой нации, английской или какой-либо еще. А вот есть как бы высшие люди и низшие. Вне национального фактора. И для международных элит, все более отчуждающихся от своих народов, эта идея очень лакомая.
И. Измайлов:
- Андрей, мы коснулись вот какого момента. Русский город Харьков, и там появляется неонацистский суперсубъект, может быть, не в плане его возвеличивания, а в плане масштабов, в которых он сумел развернуться. Это «Азов», запрещенная в России экстремистская террористическая организация. Там какая-то почва была? Как это возникло? Почему?
А. Берсенев:
- Этот колокол звонит по всем нам. Действительно, Харьков – русский город, сам там бывал в начале нулевых, подтверждаю, был русским городом. И именно там возникает небольшая группа на тот момент, этого самого Андрея Билецкого, ныне руководителя азовского движения. Не будем говорить о полке, будем говорить о целом движении, потому что на самом деле очень большая структура.
И. Измайлов:
- Тоже, по-моему, террорист и экстремист.
А. Берсенев:
- И несколько соратников. Как пишет он сам, их было всего несколько человек, и для них провести пикет или распечатать несколько листовок в самом начале их движения было целым достижением. Проходит буквально несколько лет, и это уже крупная структура, которая является самой яркой в харьковском подполье. Понятно, всегда определенный бизнес в этом заинтересован, это погромы, это разборки, это рэкет и так далее. Все это под вывеской вот этого самого превосходства белых, борьбы с мигрантами и так далее.
А потом это все захватывает очень быстро восток Украины. Правда заключается в том, что в 2014 году возникло очень сильное прорусское, русско ориентированное движение сопротивления, но одновременно было хорошо вооруженное движение, которое стало называться «Азовом». Это были «черные человечки» Белецкого и так далее. То есть предрасположенность к этим идеям там была очень высокая. Причем, если на Западной Украине они все время концентрируются вокруг фигуры Бандеры, Шухевича, достаточно далеких для Харькова, то именно «Азов» сделал следующую вещь. Он вобрал в себя вот эту всю украинскую нацистско-коллаборационистскую сволочь, скажем прямо, и прибавил к этому все современные наработки современного неонацизма. Сказать, что там не было участия с нашей стороны границы, нельзя. Конечно, было. И это перестукивание идет все время.
И. Измайлов:
- Мы имеем в виду запрещенный в России экстремистско-террористический РДК так называемый?
А. Берсенев:
- Да, и это, конечно, центр и вершина айсберга. Что такое РДК и его деятельность периодическая на нашей территории, и все эти диверсионные акты на нашей территории? Это означает, что существует на территории России некая подпольная группа, которая себя аккумулирует, она существует из года в год, которая симпатизирует ультраправым идеям. Это первое. И второе, она симпатизирует украинской стороне. Это сидящие в подполье коллаборационисты, они есть, и с этим ничего не сделаешь, они существуют. И, конечно, этот РДК не шутка, это не набор маргиналов, это группы, которые мечтают о том, чтобы поделить эту страну на части, в одной из этих частей, в Московии ли или еще где-то, прийти к власти.
И. Измайлов:
- Что, кстати, прямо перекликается с заявлениями Запада, звучащими ото всех, что, в принципе, главная цель в этом и есть.
А. Берсенев:
- Да. Приведу такой пример. Есть небезызвестный у нас бывший депутат Госдумы Илья Пономарев.
И. Измайлов:
- Тоже террорист-экстремист разыскиваемый.
А. Берсенев:
- Да, который вступил в коалицию и с РДК, и с другими структурами таких квазибатальонов, которых набирают из пленных, из тех, кто соглашается с ними сотрудничать. Пусть их единицы, но им же главное - вывеска. И это все входит в такие организации, как Союз пост-России, народов пост-России, освобожденных народов. Все время вот эта игра в разрушение России по национальным швам.
И. Измайлов:
- Это маргиналы, отщепенцы, которые бежали и стали сотрудничать с неонацистами из Киева, фактически, и даже из Варшавы?
А. Берсенев:
- Там есть маргиналы.
И. Измайлов:
- В том смысле, что это какая-то небольшая часть. В рамках специальной операции мы занимаемся более серьезным субъектом. Эти, понятно, найдут свое наказание. Или здесь нужно присмотреться повнимательнее?
А. Берсенев:
- Тут надо присмотреться повнимательнее, потому что тот же Пономарев – это очень элитная фигура, и с кем он только не был связан, и происхождение у него еще очень элитное, еще советское. Но дело даже не в этом. Вот эти все союзы…
И. Измайлов:
- Дедушка его как раз по международной части.
А. Берсенев:
- Да. Внимательное знакомство с его биографией тут же нас выводит на такие фигуры, ключевые для украинского национализма, как Владимир Филин, на ЮКОС, и так далее. Это делается на раз, любой, кто откроет интернет, сразу же поймет, что он не простой человек. Но, например, на этом же форуме этих освобожденных народов пост-России выступают такие фигуры, как Карл Габсбург. А это наследный принц Габсбургской империи. Это то, что называется «черная аристократия». И, замечу, это человек, который сыграл огромную роль в том, что российско-украинский конфликт был раздут до такой степени, что возникло непосредственное противостояние. Приведу несколько примеров тут. Карл Габсбург вошел со своей медиаимперией на Украину лет 15 назад. В его холдинг входят несколько радиокомпаний. Это все существовало, перестукивалось с азовцами, потому что, где азовцы, там вся эмиграция, совсем не чуждая Карлу Габсбургу. Потому что, извините, его отец Отто фон Габсбург просто входил в АБН - Антибольшевистский блок народов, как почетный его член.
Но есть такая фигура. Это ближайший экономический партнер Карла Габсбурга - Христо Грозев. Один из видных фигурантов сети Bellingcat. Ее американский спецслужбистский бэграунд очевиден.
И. Измайлов:
- Она внесена в список запрещенных террористов, экстремистов. Понятно, о каком субъекте и представителях кого мы говорим, поэтому будем оговариваться.
А. Берсенев:
- Христо Грозев приезжает в 2021 году, где-то то ли весной, то ли в начале лета, когда власть Зеленского была очень прочна, он набирал очень сильно обороты, и мы за этим следили буквально просто по дням, как это происходило. Там происходила постоянная ротация кадров во внутренних органах, естественно, в Раде, в правительстве - везде. И вдруг объявляет, что у них готов фильм о ситуации вокруг задержания бойцов ЧВК «Вагнер», тогда посадили самолет в Минске. Это был колоссальный удар по репутации Зеленского, но эту тему почему-то замяли. Фильм этот не показали. Христо Грозев уехал, а Зеленский набирал обороты. Последним таким его укреплением власти была отставка небезызвестного Арсена Авакова, который является серым кардиналом этого самого батальона «Азов».
И. Измайлов:
- Тоже разыскивается здесь в России, признан и внесен во все соответствующие списки.
А. Берсенев:
- Это, если вы помните, период коронавирусной эпидемии. И вот очень характерно было по украинским СМИ, что центральная тема был коронавирус, новая волна коронавируса, такая волна, сякая, все СМИ забиты этим. И тут неожиданно всплывает тема этого самого «Вагнергейта», как у них это называлось, по аналоги «Уотергейтом». После этого Зеленский вдруг в декабре 2021 года выступает с очень длинным интервью. Содержание интервью такое: против меня готовится государственный переворот, говорит Зеленский, неслабое заявление, в котором виноват Ринат Ахметов. Проходит несколько дней, никаких пояснений нет, никаких извинений перед Ахметовым нет, все считают, что идет война какая-то между ахметовской группой и Зеленским, она действительно шла. Все смеются, потому что, «сказавшие «а», скажи «б», арестовывай, сажай, проводи репрессии или что-то. Государственный переворот. Ничего этого не происходит. Зеленский молчит. Проходит еще неделя, где-то в середине декабря 2021 года украинские СМИ говорят только о том, что Россия готовит агрессию. Больше они не говорят ни о чем. Даже коронавирус затмили. То есть они прямо готовят войну.
А кто это делает? Я напоминаю еще раз - Христо Грозев и Карл Габсбург. То есть это люди, которые непосредственно все время играли на развязывании войны. И это говорю не я, а польские аналитики, которые совсем нам не дружественны, говорят: посмотрите, что делает эта группа, все время перетирает. Вот это Карл Габсбург, «черная аристократия», сын Отто, это все Совет Европы.
И. Измайлов:
- Вернемся на мгновение к теме, связанной с подпольем и тем, что происходит здесь. С одной стороны, мы довольно часто слышим сообщения от наших спецслужб о задержании тех, кто поджигает релейные шкафы. Отдельно теперь уже просматривается тема, связанная с вербовкой подростков. Отдельно идет тема, связанная с задержанием пособников террористов здесь, которые работали на украинскую сторону. И вот мы видим сообщение конца апреля, последние дни апреля. Греко-католического священника в Омске обвинили в реабилитации нацизма. История довольно внезапно возникла. По версии следствия, Игорь Максимов повесил в храме икону с изображением идеологов украинских националистов Степана Бандера и Романа Шухевича. Клирик, получивший богословское образование в семинарии Львова, распространял среди прихожан идеи превосходства украинского народа над русским и одной религии над другой. Вину не признал, заявил, что он не священнослужитель, а прихожанин, а на иконе, которая фигурирует в деле, он разглядел украинских писателей Тарас Шевченко и Иван Франко. Мы тонкий, но важный момент сейчас будем обсуждать и заранее оговоримся, что мы никаким образом не обсуждаем религию, вероисповедание отдельных людей, что совершенно святая история и не подлежит вмешательству. Мы говорим о той истории, я не знаю, корректно ли будет сравнить, что, когда мы говорим о великой религии старинный ислам и, к сожалению, о том, что происходит под вывеской этой религии, то, с чем, в том числе, сталкивается наша страна. Выясняется, что и какие-то эпизоды есть, связанные с Греко-католической церковью.
А. Берсенев:
- Я хочу напомнить, что Греко-католическая церковь возникла в 1596 году, когда была заключена Брестская уния. Как это происходило? Тогда часть русских земель вначале оказались в составе Великого княжества Литовского, а потом, после Люблинской унии 1569 года, когда Литва объединилась с Польшей, возникло единое большое Польское королевство, которое чаще всего называют Речью Посполитой. Поляки, которые в Европе воспринимались как оплот католицизма, там было огромное влияние иезуитов, а тогдашняя Европа, вспомним, это Европа, где католицизм очень быстро разваливается, и возникает реформация. Это тот период, когда католицизм мог исчезнуть или стать какой-то микрорелигией какого-нибудь очень малого сообщества людей. Но благодаря ордену иезуитов он был спасен, возникла Контрреформация, Тридентский собор, и вот эта сила, собственно, спасла католицизм.
И Польша была оплотом того, что называют ультрамонтанством, иезуитов, которые постоянно были в при дворе Сигизмунда III и других польских правителей. В общем, это была такая сила. И они давили на польских королей с тем, чтобы прижать православие. которое они рассматривали, естественно, как ересь. А получить контроль над православием католическая церковь хотела на протяжении столетий, это называлась такая уния, сякая уния, Флорентийская уния, прочие унии, их было много, но православных как-то никак не удавалось ввести в унию с Римом. То есть просто поставить под контроль Папы Римского и впоследствии заставить признать все их центральные постулаты, включая вопрос об исхождении Святого Духа и так далее. Православные сопротивлялись, а на территории Великого княжества Литовского это было очень непросто делать. Это вообще славная страница истории православия, но всегда есть люди сильные, выстаивающие против любых невзгод, а есть те, кто прогибается.
Те, кто прогнулись, и составили это так называемое униатство, ушли в унию. Но поначалу уния была очень слаба и держалась политически. И, естественно, тогда были привлечены иезуиты, которые вместе с таким Иосифом Рутским, это начало XVII века, провели реформу Василианского устава, и возник орден василиан. Это просто центральная структура, это монашеский орден внутри Греко-католической церкви, которая, кстати, тогда так не называлась. Само название адресует к равенству с римо-католиками. Это уже замысел XVIII века, это абсолютизм Габсбургов, Иосифа II, который поднимал вот этих самых униатов для того, чтобы в этой полученной ими провинции в Галиции получить поддержку свою. Потому что там поляки, поляки с ними не хотят, поляки все время бунтуют. Надо всегда искать сдержки и противовесы, кто же будет поддерживать.
Так возникла эта Греко-католическая церковь. И в начале ни для кого из православного мира не было никакого сомнения, что это просто прием для того, чтобы подчинить себе православие. Потом со временем, парадоксальным образом, где-нибудь к XVIII-XIX векуэта уния сильно захирела и в каком-то смысле она хранила вот эту русскую идентичность, на основе которой в конце XIX века и стали создавать украинскую. Опять иезуиты и опять через реформу этих самых василиан. У них такое все время мышление. Они создают очень плотные сообщества своих, куда берут исключительно и только своих. Это называлась Добромильская реформа 1882-1905 годы, когда они эту очень сильно прорусски настроенную униатскую церковь Галиции превратили в этот украинский антирусский субъект. И они знали, что они делали.
Конечно, центральная фигура там – это митрополит Андрей Шептицкий. Это просто колоссального масштаба фигура, который чего только он не делал, знал всех царей, лично общался с императором. Францем-Иосифом, тот называл его своим другом. Когда он вернулся из русского плена во время Первой мировой войны, его встречали с помпой. Император австро-венгерский говорил, что это мой друг, наконец-то он вернулся из русского заточения. Это ключевая фигура. И действительно он проводил реформу этой униатской церкви, превращение ее в украинскую церковь. Но он был воспитанником иезуитов. Был там такой Генрих Яцковский, это просто его духовный отец, который его вел. Если этот Шептицкий, когда его звали еще не Андреем Шептицким, а Романом, просто представителем некого очень элитарного дворянского рода из Галиции, по три раза в пять лет приезжает на аудиенции к Папе Римскому, и тот его благословляет на то, чтобы тот перешел в униатство, это же тогда была проблема. Поляк, переходящей в такую русифицированную некую церковь. Это была большая проблема.
И. Измайлов:
- Слушаю и думаю о том, как давно началось создание и программирование вот этого субъекта, который мы имеем на территории, как теперь у нас многие говорят, бывшей Украины, с одной стороны. А с другой стороны, не просто создание и программирование, где-то и перепрограммирование, надо сказать, довольно успешное, в прямо противоположное. Мы видим, как это выворачивается шиворот навыворот, и видим, к каким последствиям это приводит. Я вспомнил про Мариуполь и подумал: зачем им Мариуполь? Где территориальные интересы этих неонацистов? Мариуполь для них тоже такая как раздутая точка была, чуть ли не священная.
А. Берсенев:
- Да-да-да, это именно так. Для них там особая священная география, в их текстах азовских прописано, что это чуть ли не некая мистическая территория, а-ля «Зеленая земля», которую искал Джон Ди в свое время. Там все время присутствует мистическая география. Это было бы смешно, если бы за это не лили кровь.
И. Измайлов:
- О чем и речь. И здесь вот я просто встаю перед вопросом, что мы на протяжении не последних лет, когда мы проводим спецоперацию, и сейчас это обсуждаем, а что мы на протяжении десятилетий, если уже даже не столетий, мы, как огромный субъект, противопоставляли или готовимся противопоставить вот этому всему? Они же по чуть-чуть, так-сяк, даже в истории с униатством они это делали, они очевидно использовали такие технологии, психологию. «Кто не скачет, тот москаль», чтобы скакали огромные массы взрослых людей, это же тоже не просто так, раз - и у тебя толпа скачет. Что мы готовы всему этим противопоставить? Здесь переходим к вопросу о денацификации.
А. Берсенев:
- Это очень сложный вопрос, потому что, возможно, одна из больших проблем России исторически состоит в том, что она такие плотные сообщества создавать не умела. Это не наша сильная черта. Предположу, что вообще в русской природе есть, это в фольклоре, везде в русской литературе, есть очень сдержанное отношение к власти. Ну, пускай это делает кто-нибудь другой, лишь бы не я. Потому что как-то русская душа все время чувствует, что там очень много сухости, если не жестокости. В общем, в эту сторону не особо тянет. Это даже по большевикам видно, которые очень хорошо понимали, что такое подпольная деятельность, как устроить революцию, а вот как построить новую власть они же решали уже фактически с 1917 по 1922 год, это были очень непростые решения, требовавшие огромной воли. Воля была. А вот сам вопрос власти для русского человека, в отличие от немца, который к этому очень, видимо, стремится, и там это есть, можно показать, - вот как-то нам это не сродни.
Но нужно понимать, что мы просто не выживем в современном мире, если не будут возникать такие плотные группы, которые способны передавать из поколения в поколение этот огонь, нести эту волю.
И. Измайлов:
- Спасибо большое. Андрей Берсенев, соавтор коллективной монографии «Украинство», научной работы, был сегодня у нас в гостях.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
