Предатели России присягнули неонацистам
И. Измайлов:
- Здравствуйте, это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем большой разговор с соавторами коллективной монографии «Украинство» Андреем Берсеневым.
А. Берсенев:
- Здравствуйте.
И. Измайлов:
Ф. Кауфман:
- Добрый день.
- Специальная война операция продолжается. Одна из целей, заявленных и не отменяемых, это денацификация Украины. Мы разбираемся с тем, что же стоит за этим. И стоит за этим, как выясняется, совсем немало. Сегодня хотим поговорить о большой проблеме, которую мы как-то всё откладывали, но которая всё время светится в этой истории, а именно - проблеме предательства. Кто же здесь, у нас, в нашей стране, или из нашей страны убежав, продолжает подносить снаряды врагу? И идеологически, и в прямом смысле, те, которые можно потрогать. Наверное, самый известный персонаж такой, который подсвечен и был еще до начала специальной войны операции, сбежавший, это террорист, экстремист Пономарев. И потом появившаяся такая тоже на слуху организация, можем ее назвать, так называемая РДК, тоже террористическая, экстремистская, неонацистская организации. Но корни всего этого уходят в предательство и в коллаборационизм более глубокий. Давайте попробуем разобраться в том, кто сегодня играет на руку врагу здесь, у нас, сбежал, может быть, кто-то и не сбежал и остался. Как он связан с теми временами и как выстраивается вот эта линия. Великая Отечественная война, а может быть, и раньше, современная Украина, специальная военная операция и, безусловно, те проблемы, которые нам предстоит решать, видимо, в не столь далеком будущем.
А. Берсенев:
- Ну, если мы говорим про Пономарева, то сразу надо несколько вещей обозначить. Для меня, как я понимаю, это вот не крупная фигура, порядка таких международных субъектов, которые мы периодически называем, типа Габсбургов или что-то там, или Ватикан, какие-то еще такие крупные структуры. Для меня эта фигура - медиатор. Тот, кто позволяет оказывать воздействие на происходящие здесь процессы, кто, так сказать, был здесь плоть от плоти и уехал туда, перебежав на сторону врага. Если мы говорим про Пономарева, то давайте вспомним, что где-нибудь в году в 2012-м никто же не думал, что он будет находиться на украинской стороне, говорить, что в нынешнем противостоянии его самым большим союзником был бы Степан Бандера. А он это говорил. Тогда это был депутат нашей Государственной Думы, человек, который представлял так называемую несистемную оппозицию, это было белоленточное движение, который выступал на Болотной площади. После провала этой Болотной площади, которая по сути была, естественно, таким же оранжевым Майданом, как то, что происходило в Киеве, как мне кажется, те, кто это создавали, планировали делать нечто более жёсткое. Не знаю, было бы это как Майдан 2014 года, история не терпит сослагательного наклонения. Но наличие определенных анархистских акторов уже даже там, на Болотной площади, позволяет об этом подумать.
Так вот, Пономарев на тот момент был одним из лидеров левацкого движения в России. Тут надо сказать, что оно с самого начала действовало в единой сцепке с украинскими кругами. Почему я говорю – левацкое? Потому что есть большое левое движение, а есть люди, которые все это трактуют определенным, очень специфическим образом. Для меня это леваки. И главное для меня, что неприемлемо в их позиции, это то, как они легко повторяют выверты господина Пономарева, то есть переходят на сторону предателей. Это, конечно, делают не все, но там есть к этому какая-то склонность. Потому что мы можем вспомнить целую плеяду его соратников, которые поступили точно так же и были с распростёртыми объятьями приняты во Франции и в других странах, прежде всего в Европе, как очень нужный элемент, как этакая прослойка между их агрессией и между нами. Все время нужен вот этот медиатор, нужны как бы перебежавшие свои. И символом, конечно, этого перебежничества в его респектабельном варианте выступает Пономарев.
И. Измайлов:
- Здесь просто важно остановиться и подчеркнуть, что мы важно разделять людей, которые искренне увлечены или разделяют левую идеологию, идеологию коммунистическую, связанную с Марксом, с Лениным, со Сталиным, с большевиками, могут читать, обсуждать эту историю, и упомянутыми фактически субъектами, которые играют на этом.
А. Берсенев:
- Да, более того, я сам, как представитель левого движения, как человек, который очень заинтересован в судьбе левых идей в России и мире, не могу о них отзываться заведомо плохо. Так вот, есть в этом большом левом поле некий странный уклон. Конечно, Пономарёв символизирует собой этот уклон. Там это левачество не только совместимо с тем, что мы называем предательством, а оно всё время существует вместе. Для нас это неприемлемо.
И. Измайлов:
- Интересно, что одним из индикаторов стала какая-то рубежная черта, когда фактически люди здесь разных взглядов совершенно, кто как к чему бы ни относился, поддержали защиту Родины и словами, и действием, кто как мог. И сторонники так называемых «левых» идей, которые начали выступать с весьма странными заявлениями, говоря о том, что как будто бы истинная теория диктует действовать по-другому в данной ситуации, и находясь здесь, в тылу, фактически тоже работают на врага.
Ф. Кауфман:
- Мало ли кто как себя называет. Ну, называют они себя «левыми», называют они себя социалистами, ходят они под красными флагами, теми или иными. Это политическая мимикрия. И то, что произошло сейчас в постсоветской России, что появились некие левацкие, не левые, конечно, а левацкие движения, представители которых повели себя определенным образом после 2014 года, кто-то показал себя сразу после 2014 года, кто-то показал себя после начала СВО, это же не ново для истории. Это большая тема и для Европы всей, и для Украины отдельно.
Если говорить про Украину и про украинство, как оно формировалось и как возникло после войны некое подпольное движение на Украине, приведшее во многом к развалу Советского Союза, то мы тоже должны сказать о том, что многие конкретно антисоветские деятели, конкретно можно говорить, допустим, о расцвете шестидесятников - диссидентского движения. На Украине оно было очень сильное. Они же были кто номинально? Активисты комсомола, члены партии, некоторые люди входили в руководящий состав Украинской советской республики. Чтобы не быть голосовым, допустим, одним из лидеров движения был некий Вячеслав Черновол, который начал активно действовать в 60-х годах и начал вокруг себя собирать некие литературные кружки, различные кружки, где они обсуждали будущее Украины, политический режим существующий. Но он был активистом комсомола. И вообще первые собрания происходили именно как собрание комсомольского актива. Но обсуждали-то они что? Обсуждали очень интересно. Говорилось, что они обсуждают истинные теории Ленина, что они хотят вернуть истинные ленинские принципы. А для них истинные ленинские принципы в их извращенном понимании, точнее, даже не извращенном, а злонамеренном понимании, для них это отдельная Украина с отдельной армией, отдельная республика, мол, это им пообещали.
Потом появляется на Украине в середине 60-х некий Иван Дзюба, который пишет целый манифест этого диссидентского движения, где немыслимое количество цитат Ленина, ссылки на него. Но о чем он пишет? Он пишет о том, что слишком очень централизованное государство, надо его немножечко расцентрализовать, верните-ка нам, что обещали. И потом появляются более смелые доклады этих групп.
И. Измайлов:
- Сепаратизм, фактически, разделение и всё то, что мы обсуждаем в прошлых программах, идеи немцев и кого угодно, разделение по этим линиям.
Ф. Кауфман:
- Они, представляете, в 60-х годах начинают говорить «многовато русских», нужно поменьше. Пять миллионов лишних на Украине русских, нужно их выслать куда-нибудь. Разговор о том, что эти люди могли действовать в рамках комсомольских кружков, в рамках партийных, околопартийных структур. Вы понимаете, что это Советский Союз. Там все, что могло быть, могло быть только с позволения партии и определенных органов. Они продолжают эту свою деятельность определенное время. И, если разбираться с тем же Черноволом, его научный руководитель Павел Федченко разрешает ему писать дипломную работу по идеям Бориса Гринченко. А Борис Гринченко – это один из идеологов украинства конца XIX – начала XX века, входивший в кружки с Михновским, с другими радикальными националистами.
А. Берсенев:
- Причем эта фигура не так на слуху, как тот же Михновский, чьи цитаты из «украинской хаты», фактический дискурс « москаляку на гиляку» более-менее знают. А эта фигура, как минимум, не менее крупная и которую у нас никогда не схватывают, а она очень важна, там уже все эти концепции заложены.
Ф. Кауфман:
- Да, широко известная в узких кругах. Он позволяет ему писать этот диплом, он ему даёт направление в закрытые библиотеки, закрытые архивы, он всё это пишет, и каким-то образом это всё существует. Если дальше копать, всё диссидентское движение на Украине взрастало на кухнях, где хозяевами были бывшие либо члены УПА (запрещенная организация), либо запрещенной у нас ныне организации ОУН.
И. Измайлов:
- Есть какой-то промежуток времени или какой-то рубеж, когда что-то изменилось? Это 1945 год, это смерть Сталина? Когда что-то куда-то повернулось не туда?
Ф. Кауфман:
- Конечно, сильно это началось после массовой реабилитации, которая была при Хрущеве. Сильно, потому что выпускали людей вплоть до связниц Шухевича, людей, которые были проводниками УПА, ОУН(запрещённых организаций). Какой-нибудь Василий Кук, который якобы согласился сотрудничать, кем он был? Он был руководителем УПА после того, как Шухевича убили. А его выпустили и посадили работать в институт, как и многих-многих профессоров, которые сотрудничали с гитлеровцами. Посадили, якобы, считая, что будут собирать на них других сторонников националистических идей и будут всех вычислять. Это всегда двусмысленные игры.
И. Измайлов:
- Это идея Комитета государственной безопасности. Для того, чтобы управлять какими-то группами, надо внедриться и каким-то образом это контролировать. И поэтому выпускали. Идея как бы в этом была. Но можно ли тогда с позиции нынешних лет начать более глубоко исследовать этот вопрос, в том смысле, не это ли все тогда стало отправной точкой к нынешней проблеме?
Ф. Кауфман:
- Я думаю, что это часть проблемы.
А. Берсенев:
- Да, конечно, это часть проблемы, но, возможно, стоило бы на это взглянуть с точки зрения исторической параллели, что много этих параллелей. Мы взяли фигуру Пономарёва, а выходим на этот сюжет глубоких 60-70-х годов. Но ведь можно сделать обратный шаг и присмотреться к тому, как такие фигуры, как Пономарёв, формируются. Ведь это же портрет не человека, а целого явления, может быть, не эпохи, но, по крайней мере, определенной двусмысленности, которая существует и сегодня. Просто пара фактов. Вспомним, что начинал он с ЮКОСа, или не начинал, но определенный момент его биографии связан с ЮКОСом. И потом он связан как раз с людьми, которые создавали это левацкое движение. Была такая группа, очень популярный был форум в середине нулевых, назывался «Форум.мск.ру». Это была такая группа, называлась «Фарвест».
И. Измайлов:
- Тоже, по-моему, запрещен в какой-то момент стал.
А. Берсенев:
- Это была ГРУшная группа, которая еще тех времен, когда была война в Афганистане, это были люди, которые там очень неплохо воевали. Потом в процессе развала Советского Союза они оформили такой особый консорциум, который с кем только не был связан, включая американских неоконов, включая всевозможные исламские дела, от радикального ислама до всех саудовских князей, саудовских торговцев оружием, включая Аднана Хашогги, чьего племянника, как мы помним, жестоко убили, и вот это была турецкая история. Это такой крупный консорциум. Одно из крупнейших фигур там был такой Владимир Филин. Это человек, который реально отвечал в украинских спецслужбах за радикальные правые движения, прежде всего, за все, что связано с бандеровцами.
И. Измайлов:
- Это в современных или советских еще спецслужбах?
А. Берсенев:
- Нет, это, конечно, было где-то в нулевые годы. Тогда в России это были совершенно не запрещенные фигуры, они здесь присутствовали, оказывали определенное влияние на наш российский процесс. И они тогда, Филин и другие, с ним связанные персонажи, заявили, что в России нужно создавать (внимание!) альянс между левыми, красными, как они их иногда называют, и оппозиционными либералами. Они говорили, что то, что произошло в Киеве на майдане в 2004-2005 годах, это как бы пилотный проект, как теперь говорят, но только для России. Что вот если в России сделать такой «оранжевый» майдан, но объединив либералов и леваков…
И. Измайлов:
- Хотя, казалось бы, как можно объединить?
А. Берсенев:
- Да, казалось бы, несовместимо, но они создавали это левацкое движение именно для этого.
И. Измайлов:
- Еще раз скажем, это спецслужбы Украины в наше уже современное время занимались этими процессами, одной рукой поддерживая и взращивая внутри этот субъект, второй рукой уже тогда, в начале нулевых, работая на деструкцию здесь, у нас, когда еще не пахло ничем.
А. Берсенев:
- Да. Как бы фигура Пономарева там постоянно бережно выводилась вперед. Он там был не один, но он там был одним из ярких представителей именно вот этого леволиберального альянса. И он таковым все время присутствовал. Он и на Болотной в таком качестве присутствовал, он и на Запад уезжал с этим качеством. А там он уже, конечно, раскрылся и сказал все – и то, что УПА – это герои, и то, что мы должны поддерживать Украину, потому что это наш ключевой союзник в борьбе с Россией, и поддержал Бандеру. Я что хочу подчеркнуть? Что все его левацкие, так сказать, друзья, с которыми они проводили все эти «марши миллионов», как это называлось, аналог автомайдана, только у нас, когда они ездили по городам России.
Ф. Кауфман:
- «Дни гнева», рассерженные все эти горожане, огромное количество всех этих мероприятий.
А. Берсенев:
- Да, это все время обертка. Они все время себя изображают как гражданское общество, что как будто у нас другого гражданского общества нет. А потом они говорят о том, что мы будем объединяться с украинцами против России и разрушать российское государство.
Ф. Кауфман:
- И здесь опять очень интересно. Понимаете, исторические параллели. Потому что на самом деле нет ничего нового на земле. Возвращаясь к этому Черноволу, одному из лидеров диссидентского движения. Нужно одну вещь проговорить и усвоить. Диссидентское движение шестидесятников на Украине полностью пропитано ОУНовскими идеями и формировалось крупными людьми, которые либо прямо состоянии в ОУН когда-то и были выпущены, либо каким-то образом были связаны с этими националистическими кругами. Так вот, Черновол начал писать свои произведения, и его бумаги начали (как в принципе и бумаги других украинских шестидесятников) переправлять за границу. Они сотрудничали с диаспорой там, которая постоянно публиковала за границей их произведения. Кем были представители этой диаспоры? Ну, например, капеллан Иван Гриньох, капеллан Галичины, или, допустим, Николай Лебедь, известный бандеровец. Они там принимали эти документы и публиковали. Так вот, одни из первых бумаг Черновола были опубликованы при поддержке всё того же Бжезинского, как ни странно. Его нашли (это еще 60-е годы, он еще не такая крупная фигура, но уже входит в некий истеблишмент), благодаря ему выпускают бумаги Черновола в предисловием самого Бжезинского, где он пишет о том, что посмотрите, какие люди появились. И говорит, что, видимо, в ближайшее время в Советском Союзе национальный вопрос встанет острее, чем расовый вопрос в Америке, и, соединившись с недовольством неких кругов интеллигенции, даст для нас очень хороший результат.
И это все начинает раскручиваться, опять же, с этим гражданским обществом, «Свободой» все время в связке идет. А подкладка ОУНовская просто, самая радикальная. Дальше это развивается-развивается. В середине 70-х годов начинают, после подписания Хельсинкских соглашений, возникает некие Хельсинкские группы. И одна из самых мощных групп возникает на Украине в 1975-1976 году. И один из создателей этой группы, Руденко, он пишет о том, что очень вовремя появилась вот эта идея взять украинский национальный вопрос, соединить его с вопросом о личных свободах, о том, как их нарушают, и уничтожать, давить СССР этим изнутри, в то время как Запад будет давить снаружи. И вот это двойное давление с очень серьезным использованием украинского вопроса даст нам шанс получить то, что мы хотим. А получить они хотели не нечто, а то, что хотели получить всегда ОУНовцы.
И. Измайлов:
- То же самое, что фактически и сейчас происходит из Киева при поддержке больших западных союзников. Слушая то, что вы сейчас говорите, и вспоминая наш предыдущий разговор, мы из разных частей видим этот большой пазл или мозаику. Честно говоря, чем больше мы говорим, тем больше вопросов возникает по всему происходящему. Хотя, казалось бы, все понятно, есть Украина, за ней стоит большой блок НАТО, мы ведем специальную военную операцию, здесь правда, мы за Родину. Все понятно. Но какой огромный пласт стоит за тем, что происходит сейчас. Вы, Федор, говорите про советское время, про СССР, 60-е годы. Уже тогда ощущение, что Украинская Советская Социалистическая Республика как будто бы несколько отдельно. Про предательство что рассказывали всем в школах? Был генерал Власов. Мы все знаем, что он предатель, хотя были попытки и здесь и обелить, и перекрасить и т.д.
Мы обсуждаем экстремиста, террориста Пономарева. Но он же был здесь и уехал туда. Нет ли какой-то связи между предательским субъектом, опиравшимся на ту идеологию, с бандеровской? Где, в какой точке они пересекаются? Ведь Пономарев, он же не просто вдруг был в «Юкосе», а потом стал депутатом внезапно. Никто не хочет разобраться, а как это произошло, как он стал депутатом? Если мы посмотрим немножко вглубь, это и его дедушка, и дядя, по-моему. То есть там довольно глубоко и довольно интересно просматривается уже в предыдущие, советские годы, вся эта международная история, связанная с Коминтерном и с взаимодействием с теми структурами. Но, получается, они уже тогда были теми структурами, о которых мы говорим сейчас.
А. Берсенев:
- Я тут хочу подчеркнуть, что когда ты смотришь на определенные семьи, определенные наши проекты, то ты все время видишь, что на той стороне присутствует гораздо более концентрированная, гораздо более упорная, такая длинная воля.
И. Измайлов:
- И упоротая.
А. Берсенев:
- Да. Это то, о чем мы все время говорим, о роли субъектов в историческом процессе и в современной мировой и глобальной политике. И для нас, , для русских, конечно, это очень большая недоработка. Потому что у нас недостача с этими субъектами, это все время чувствуется. Поэтому это определенный стиль мышления, к этому нужно привыкнуть. То есть вот эта передача из поколения в поколение определенного огня, определенного образа жизни, определенных воззрений. И когда ты на это смотришь в исторической перспективе, то часто ты видишь, что ситуационно, на уровне каких-то внешних решений эти субъекты, казалось бы, полностью трансформировались, полностью изменились. Наверное, самое яркое, конечно, это неонацизм и все, с этим связанное. Но внутри, так сказать, в своем ядре они сохраняют всё то же, там все неизменно, как на небе Полярная звезда, как говорил Великий инквизитор, обучая у Шиллера Филиппа II политике.
И. Измайлов:
- То есть почти через столетие они это черное солнце пронесли.
А. Берсенев:
- Буквально через столетие. И это целые карты. Ну, в смысле генеалогические карты семейные, огромные сети вот этих семей… А я сейчас говорю не просто про Европу, а конкретно про Украину. Огромные связи семейные переплетающиеся, многих семей, длятся на протяжении очень долгого времени. Все мы помним такого деятеля, который, может, сейчас уже и не так ярко представлен в украинской политике, как Олег Тягнибок. Это кто? Это наследник двух очень крупных националистических украинских семей – Цегельские и Крипякевичи. Это очень крупные семьи, которые действовали еще на рубеже XIX-XX столетия. Допустим, Цегельский, он еще активно участвовал во время создания УНР, ЗУНР.
И. Измайлов:
- То есть еще до советской истории.
А. Берсенев:
- Конечно.
Ф. Кауфман:
- Это галицийский набор семей, там все очень близко, все очень плотно. Цегельский конкретно участвовал в создании ЗУНР, писал ее историю. В общем, это крупный кадр, вначале галицийский, то есть австрийский, а потом, видимо, эмигрантский.
И. Измайлов:
- То есть один человек из XXI века прочной нитью тянется через весь советский период, в XIX век.
Ф. Кауфман:
- Да. А кто такие Крипякевичи? Крипякевич - это очень крупный профессор истории, ученик Грушевского, который успел посотрудничать с фашистами. Каким образом? Он как бы вел исторические исследования спокойно при них и переписывался постоянно, у него была большая переписка с мельниковцами, и он постоянно говорил: посмотрите, какую хорошую теорию предлагают гитлеровцы, они говорят, что украинцы по расовой лестнице стоят выше, чем русские, и это хорошо, поэтому нам нужно с ними дружить. Он сотрудничал с ними. После этого он остался работать в исторических институтах Советского Союза…
А. Берсенев:
- Минутку. Потом этот тезис, то, что ты говоришь, что украинская раса выше русских, это Розенберг повторял просто один в один. Он брал этот украинский, грубо говоря, учебник, эту украинскую расовую агитку, и просто повторял. И объяснял, почему рейху надо заручиться поддержкой Украины против москалей, против России. И все вот эти, весь этот остфоршунг говорил: Гитлер и его приближенные были не правы в том, что они не учли этот украинский фактор, они их всех давили, а надо было больше сотрудничать и с запрещенной УПА, и с ОУН, и вообще с украинским вот этим фактором, потому что он нам расово ближе. Мы что, зря все эти расовые теории простраивали относительно арийства украинцев?
Как бы это странно ни звучало, но они простраивали это арийство. Это же противоречие внутри рейха. То есть такие люди, как Розенберг, как Ганс Кох и вся эта группа, они за это, они говорят: эти украинцы – это не украинцы, посмотрите, на самом деле всё нордическое. Киевская Русь – это нордическая Русь, это на самом деле наши, а москали – это татары, они испортили нордическую кровь. Поэтому с москалями надо разбираться, как повар с картошкой, а украинцев надо поддержать, вплоть до создания независимого украинского государства. Да киньте вы им эту кость независимого украинского государства, лишь бы с русскими разобраться.
И. Измайлов:
- Как будто и не было последних 70 с лишним лет.
Ф. Кауфман:
- Кто потом дальше идет (чтобы проследить, просто как пример)? У этого профессора Крипякевича есть сын, он женится на девушке из семьи Цегельских, они поддерживают этих шестидесятников. Просто у них на квартире собираются эти шестидесятники. Там их постоянно обыскивают, что-то еще. И потом уже каким-то поколением, по-моему, со стороны Цегельских из этой семьи выходит Тягнибок. Это всего лишь один очень краткий пример. Таких примеров много, каждый из них рассказывать не имеет смысла.
И. Измайлов:
- А как они пронесли себя через советское время?
Ф. Кауфман:
- А я думаю, что вот здесь уже то, о чем упоминал Андрей, очень важно подчеркнуть, что субъект есть. Есть субъект с длинной волей, с каким-то проектом, который неотступно сражается за свое очень мрачное видение будущего. Вот если говорить про УПА, в конце 40-х годов, когда их уже хорошо погромили, а их очень хорошо НКВДшники разбили, было принято решение, что боевые действия и открытая вербовка не приносят того результата, и не принесут на этом этапе, пока советское государство сильно, никакого нужного им результата. И было принято решение действовать по-другому. Инфильтроваться в общество. Что они делали? Берется человек из какой-нибудь семьи, он идет на военную службу, в институт истории – куда угодно – и делает карьеру в течение 10-20 лет, не проронив ни слова про национальное сознание, про необходимость отделения Украины и т.д. Он делает карьеру. Один, второй, третий пост занимают они. И потом это начинает каким-то образом крутиться.
И. Измайлов:
- Движение наверх.
Ф. Кауфман:
- Конечно, движение наверх. Как это, кто входил в эту сеть, мы даже сказать сейчас не можем. Мы вот смотрим, берем, допустим, какого-нибудь председателя там Совета писателей, или какого-то крупного партийного деятеля, и мы просто можем понять, что он как-то состоит в этой сетке. Почему? Потому что он говорит – а давайте мы будем изучать, допустим, в институте не каких-нибудь классических писателей советских, а начнем изучать Драгоманова или Гринченко, которого мы упоминаем. Или, допустим, будем публиковать сейчас произведения крупного деятели Директории Виниченко. Это все очень такие националисты украинские. И они появляются везде. Или, допустим, во Львове… сначала группа диссидентов появилась в Киеве. Они приехали во Львов и там возник еще один клуб. И вопрос – кто привозил этих ребят во Львов, еще молодых студентов, и сводил с прямыми наследниками очень крупных функционеров УПА И ОУН, запрещенные организации? Это была писательница, председатель Совета писателей во Львовской области Ирина Вильди. Мы начинаем разбираться с ее биографией. Оба брата – ОУН УПА, первый муж – один из крупных проводников УПА. А еще есть какие факты биографии? Когда приходят, вот уже при Хрущеве освобождались крупные опять же функционеры украинских нацистов и Ирина Вильди некоторым помогала из них пожить где-нибудь, обустроиться и т.д. Я называю единичные фигуры. Таких фигур много. Их было много. Это субъект, он действовал умно, он действовал настойчиво и взял правильную на тот момент тактику для того, чтобы победить. Опять же, длинная воля.
И. Измайлов:
- Мне это напоминает историю, рассказываемую, да она и не скрываемая, о том же алгоритме и в формате выращивания здесь представителей Народно-трудового союза, у которого официально до сих пор украинский трезуб на гербе стоит. И так же никто до сих пор не знает, кто был в этой сетке, и кто внедрялся, и за десятилетия не обмолвился ни слова.
А. Берсенев:
- Пару слов про трезуб. Когда была эпоха гитлеровской оккупации, то по поводу трезуба был спор между Эрихом Кохом, который был гауляйтером на украинских землях, и Альфредом Розенбергом. Эрих Кох – это такая жесткая гиммлеровско-гитлеровская линия на подавление всего и вся. Розенберг – мягкая – давайте дружить с украинцами. И Эрих Кох предлагал убрать трезуб из всей символики украинской, говорит – это что-то чужое, зачем нам это надо, везде свастика должна быть. А Розенберг объяснял – да оставьте вы им этот трезуб. Это символ борьбы Украины с Россией!
И. Измайлов:
- Возникает вот какой вопрос. Мы возвращаемся к 19 веку и вот как они провели, протащили это черное солнце внутри себя через столетия. Ну, с позиции современных дней житейско-обывательский вопрос – зачем? Ну, очевидно, что люди, которые тогда что-то задумывали, они уже умерли все просто. Ну, при жизни ты что-то вроде можешь получить. А здесь, даже Тягнибок – он кто? Он же даже не внук и не правнук. То есть, это через совсем большие такие временные отрезки ведется. Зачем, почему?
А. Берсенев:
- Это люди, я подчеркиваю, которые изначально создавались, как определенная идентичность, достаточно плотная, направленная против России. С самого начала, еще в середине 19 века, а уж тем более в какие-нибудь 70-80-е годы 19 века, когда австрияки до конца осознали, что Галиция самый проблемный в этом плане для них регион, что Россия облизывается на него, что там сидят русские люди. Они стали создавать эту украинскую идентичность именно как анти-Россию, как идентичность, которая, конечно, и поляков тоже будет не принимать. Но для которых Россия будет главным врагом. Это создавалось вот с 19 века. И это передавалось семейными преданиями из поколения в поколение.
Ф. Кауфман:
- Это не рациональный вопрос, конечно. Это невозможно объяснить рационально тем, что кто-то займет какую-то должность или кто-то получит какие-то деньги. Это вообще не об этом.
У нас, наверное, даже не только в постсоветской России, это возникло, скорее всего, раньше. Возник некий ложный образ вообще фашистской Германии и вообще фашизма в принципе. Ну, как бы их представляли как некую черную орду, которая хочет захватить мир, властвовать, господствовать над экономическими ресурсами, господствовать над территорией. А все было невероятно сложнее. Если вы почитаете даже сегодняшние чаты, высказывания украинских неонацистов, то там очень-очень много касается непременно идеологии. А некоторые тексты могут удивить людей, которые ни разу не сталкивались с ними. Вы прочтете и про свет, и про рыцарство, про благородство и героизм, про то, что нужно быть настоящим человеком и быть братьями друг другу. И все это вы прочтете. А еще там будет написано очень много о том, что это удел избранных.
И. Измайлов:
- То есть, это не деньги, ресурсы…
Ф. Кауфман:
- Нет, нет, там будет очень много говориться о том, что общество потеряло свою духовность, о том, что потребительское общество уничтожает человека. И это правда. Потому что уничтожается идеальная, духовная сторона жизни. И нужно из этого как-то выбираться. Вот только способ, который они предлагают, является очень темным, непременно связан с оккультизмом и входит только в систему тотального неравенства, где есть меньшинство, обладающее всем, и большинство, обладающее ничем, и которое вообще этими фашистами не считается людьми. Это их мировоззрение. И это мировоззрение они тянут через века и, если мы не поймем, что мы сталкиваемся с людьми, которые ведомы этим мировоззрением, нам будет очень сложно воевать.
И. Измайлов:
- И вот здесь тогда следующий вопрос возникает. В СССР была, помимо военной мощи, еще и идеологическая вера в это, и с этим прошли годы Великой Отечественной войны. Что есть у России сегодня? Потому что победа на поле боя в зоне специальной военной операции под сомнение не ставится – да, мы наращиваем производство снарядов, но из того, что вы рассказываете, видно, что, видимо, если или когда этот субъект будет разгромлен, он отползет зализывать раны. И опять понесет свое через столетия. А мы в какой-то момент сказали, что вся эта идеология не нужна, что есть то, что есть – там бизнес и т.д., в чем сегодняшнее счастье? И это правильно… Вот достаточно ли у нас всего есть или нужно что-то… А искусственно же это не сделаешь? Ну да, что этому противопоставить? Там через столетия это тащат, а здесь у нас что-то было, мы от этого отказались и выкинули в помойку, причем, так не просто смахнули, а как мы умеем это делать – со всей энергией. И тогда как?
А. Берсенев:
- Ну, прежде всего, что мне кажется важным? Вот даже в условиях, казалось бы, совсем понятной, именно в силу того, что идет очень крупное противостояние, что льется кровь, тут тоже очень важно понимать, как враг на это все смотрит. Потому что в этом, если угодно, есть определенная рефлексивность, которая позволяет понять, а какие силы присутствуют на этой, скажем, шахматной доске, кто реально участвует в противостоянии. Потому что современные войны они же не определяются только полем боя, которое, конечно, важно. К которому устремлены наши взгляды. Но есть информационный пласт. Есть концептуальный пласт. Есть психологический пласт. Война стала комплексной. Так вот, касательно их взгляда на это противостояние, ну, могу привести пример. Вот этот же Владимир Филин, которого мы вспоминали, в 2009 году писал, что нужно, чтобы Украина спровоцировала войну с Россией, атаковав Севастополь, как он писал, и пускай даже русские отхватят что-нибудь в Крыму, отхватят Севастополь (это 2009-й, когда Крым был украинский), но это неважно. Потому что главное, что Россия, как он писал, далеко не продвинется, они продвинутся максимум километров на 40 вглубь территории Украины, да еще где-нибудь на востоке – ну, можно сказать, что тогда и российская армия была в другом состоянии, чем она была потом. Но, тем не менее, насколько интересный прогноз человека, который очень много понимает и в российских процессах, и в американских, и в украинских. Человек, который отвечает за правые движения на Украине, от спецслужб высокий функционер этого самого СБУ, который потом в 2014 году говорил прямо, что надо голосовать за Яроша, который тогда руководил «Правым сектором».
И. Измайлов:
- Запрещенная в России тоже террористическая и экстремистская неонацистская организация.
А. Берсенев:
- Да, он говорил – ну, продвинутся они там чуть-чуть вглубь, зато мы сможем представить и в глазах собственного народа Россию как агрессора, а нам нужна вторая украинская революция, он это так называл, для того, чтобы окончательно оформить украинскую идентичность. Грубо говоря, это все время их идея. Украинская идентичность заражена, как они считают, «совком» и нужно излечить от этого «совка», сплотить окончательно нацию. А сплачивать ее надо, поскольку украинская идентичность изначально есть анти-Россия, именно на ненависти к России. «Совок», поскольку это любовь к России в конечном итоге как бы в их терминологии, он должен быть вытравлен. Несовместима украинская нация, вот эта украинская идентичность, вот это то, что мы называем украинским фашизмом, и Россия. Поэтому нужно спровоцировать этот конфликт.
А второй плюс, как утверждает Филин, состоит в том, что, как только мы представим Россию как агрессора, а мы уж представим, он говорит, это вызовет такой международный скандал, что Россия окажется, как он пишет, в очень болезненной для нее информационной и экономической изоляции со стороны запада. Ну, человек знал, о чем он говорил.
Возвращаясь к Тягнибоку. Как только вы чуть-чуть поскребете эту фигуру, вы сразу же найдете связи с леваками. Там были такие организации, как «Вольница», как украинские автономисты, а это сразу все российское левачество. Там уже отличить нельзя, где украинские автономисты, а где российские автономисты. Где вот это левачество, которое ездило во всех этих белоленточных покатушках по городам России, а где украинский фактор. Чуть глубже мы копнем, мы сразу же найдем их связи с правыми, потому что украинские автономисты раскололись где-то в районе майдана на две части. Одна осталась левой, а вторая ушла к правым. Вот эта правая часть все время циркулирует вокруг таких фигур, как упоминавшийся много раз нами вот эта ключевая культовая для современных украинских и русских ультраправах фигура Доброслава. Они тоже все эти автономисты ездили к нему на посвящение. Вот недавно видел видео, где вот этот Боровиков получает посвящение у Доброслава. Говорят, такой добрый Доброслав, русский язычник, с коловратом, но, простите, посвящение проходит под знаком коловрата, под которым две эсэсовские руны – две зиги эсэсовские. Не одна, а две. Ну, это прямая адресация к самым темным сторонам оккультного гитлеризма. Вот что такое Доброслав. И поэтому его будет хвалить вот этот самый Левкин, который теперь с Пономаревым просто, ну, они как бы чуть ли не слились в экстазе – это единая структура. И они об этом объявили еще в 2022 году в Ирпене, и эти связи только нарастают.
Вернемся в этот момент к тому же Филину. Филин сотрудничал с очень крупными международными функционерами. Например, с Карлом Габсбургом, много раз нами упоминавшемся, который сегодня с Пономаревым существует в структурах вот этой самой Союза народов пост-России. У Габсбурга есть своя структура, там тоже какие-то непредставленные народы, которые, прежде всего, ориентированы на дробление России по национальным швам. А теперь вот есть эти народы пост-России, которая создается как площадка для диалога о государственном устройстве остатков России после того, как Россия, как они считают, проиграет СВО. В этом же их идея. В этом экзистенциальность вопроса. Проигрыш СВО там на западе рассматривается не просто как какой-то проигрыш России, а как развал России. Они не мыслят наше противостояние с Украиной, кроме как два важнейших условия. Это предельный конфликт между Украиной и Россией. И это конфликт, который Россия проиграет и распадется, ее государственность будет уничтожена. Они так ее воспринимают. Это же нельзя не учитывать.
И. Измайлов:
- Когда говорят о победе на поле боя.
А. Берсенев:
- Да.
И. Измайлов:
- Соавторы коллективной монографии «Украинство» Федор Кауфман, Андрей Берсенев, мы говорим о специальной военной операции в той ее части, которая касается денацификации.
ПРЕДЫДУЩИЕ ЧАСТИ ИНТЕРВЬЮ:
Как Россия борется с фашизмом по всей Европе
Зачем украинские националисты отменили русскую душу
Русский Грааль. Что остановит нацистов Украины и сатанистов Евровидения
«Англичанка гадит»... украинским неонацизмом
Андрей Берсенев: По ком звонит колокол неонацизма
Восход «черного солнца»: как нацисты сжали кулак на горле Украины
«Да здравствует смерть»: какие символы использует украинский неонацизм
Нацизм на Украине помог Германии вспомнить запрещенные чувства
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
