9 мая: место встречи живых и мёртвых
И. Измайлов:
- Здравствуйте, это радио «Комсомольская правда», Игорь Измайлов. Мы продолжаем наш большой разговор о денацификации Украины с соавторами коллективной монографии «Украинство» Федором Кауфманом и Андреем Берсеневым. Важнейшая тема, конечно, в этом году, весной 2025-го, это 80-летие Великой Победы, которую мы не можем и не хотим обходить стороной в контексте всего происходящего сегодня и всего, с чем мы имеем дело, с чем мы сталкиваемся. Мне кажется, вообще в нашей стране эти весенние дни, от Великой Пасхи до Великой Победы, каждый год наполняются чем-то мистическим, какой-то связью. Мы имеем эти несколько дней, чтобы немножечко остановиться от повседневности, оглянуться, вспомнить, поднять портрет деда и как-то, может быть, даже поговорить с ним. Если этот разговор мог бы состояться, каким бы он был, что бы сказал нам дед сегодня? Эта фраза, которая долгие годы мелькала в России, «Можем повторить!», слава богу, больше мы на машинах не видим, столкнувшись и поняв, что это за страшная история была тогда. Но все-таки дед, наверное, спросил бы нас: а что произошло? Почему Украина не наша? Где Украина? Почему вы радуетесь, что она независимая? Что произошло тогда, после мая 1945-го, что привело нас к сегодняшней специальной войной операции? Может быть, и Сталин тогда на параде в июне 1945-го о чем-то таком уже подозревал? Как произошло это расслоение? Мы в одной из наших предыдущих программ говорили, что бандеровцы зарождались и зарождали свои орденские структуры еще до той большой страшной войны. Почему мы в какой-то момент устали, а они остались верны себе, организованно отступив? И те немцы из Берлина 1945-го и бандеровцы, сегодня опять подняв свой флаг, торжественно шагают по Украине? И что дальше? Мне кажется, время серьезного разговора в эти дни как раз подошло.
Ф. Кауфман:
- Накануне такой даты мы не можем обсуждать победу и юбилей без разговора о том, что происходит на Украине. Только так это и можно обсуждать и говорить. Поговорить нам нужно, прежде всего, о том, кем является наш враг. Это естественно, этот разговор связан и с Великой Отечественной войной. Потому что, видимо, недооценили мы тогда, кем был наш враг, спасся он, не спасся, какие у него были идеи, какие у него были структуры. Как-то это было упущено. А враг был очень серьезный. Оглядываясь на ту ошибку, наверное, необходимо говорить и о дне сегодняшнем. Потому что, к сожалению, мы сталкиваемся с тем, что в прессе различные эксперты зачастую утверждают, что вообще нацизм-то на Украине поослаб. Что якобы эти все неонацистские подразделения, главным из которых, конечно, является запрещенный «Азов», террористическая экстремистская организация, что они уже ослабли, что там основной актив выбит, что их практически нет. И теперь уже идет якобы война на спад, потому что эта идеологическая заряженность не та, что была несколько лет назад.
Но не стоит обольщаться, факты говорят о другом. В принципе странно так думать после всей истории XX века, в рамках которой неонацизм смог сохраниться, на Украине он смог возродиться и возродиться в таком страшном виде. Никуда никакие неонацисты с Украины не делись. В том числе, и запрещенная террористическая организация «Азов» тоже никуда не делась. Я напомню, что на протяжении где-то 2023-го - начала 2024 года на Украине создавались националистические бригады. Не только из каких-то добровольческих формирований, но и из формирований МВД и других военных спецструктур было создано определенное количество бригад. В число этих бригад входила так называемая 12-я бригада «Азова», которая не вбирала в себя всех неонацистов из этой организации. Были и другие подразделения, в том числе, и 3-я отдельная штурмовая бригада, она тоже полностью сформирована из «Азова», были еще и другие отдельные подразделения. Сначала были сформированы эти бригады, они существовали каким-то образом до недавнего времени, а сейчас из этих бригад начинают формировать корпуса.
Мы говорим о чем? На протяжении очень долгого постмайданного времени, когда сначала были какие-то добровольческие формирования, какие-то территориальные обороны, что-то еще, в которые вливались деньги, оружие, все, что угодно, потом они усложнялись, это были батальоны, полки, потом бригады. И сейчас это уже корпуса. На Украине в течение последних нескольких месяцев было сформировано три националистических корпуса. Первый корпус был основан на базе 12-й бригады, азовской. Кто-то скажет: что там эта бригада? Корпус намного больше, этот «Азов» там растворится. Давайте посмотрим, какие еще подразделения туда вошли. Туда вошла, допустим, так называемая бригада «Красная калина. Что это за «Красная калина»? Это просто какое-то романтическое название, либо какая-то украинская песня? Совсем и нет. Это изначально гимн сечевых стрельцов, националистические подразделения начала ХХ века, периода Первой мировой войны, а потом это, в принципе, гимн УПА. И упашники этот гимн-то переделали. Если мы его послушаем, там откровенно говорится о том, что нужно идти на Москву и проливать там кровь, лить кровь москалей. Они там об этом говорят. Есть такая бригада. Понятно, если она берет такое название, то она определенным образом и формируется. Или какая-нибудь бригада «Кара-Даг», которая тоже является националистической. И это все формируется в первый корпус. Второй корпус основан на базе так называемой бригады «Хартия». Это бригада тоже в основном сформирована из националистов, там есть и профессиональные военные. Достаточно посмотреть видеоматериалы этой бригады, почитать материалы. Во-первых, там полностью все засыпано этими руническими символами, которые нам дают понимание того, что это оккультный неонацизм. А во-вторых, они проводят мистерии, точно такие же, как азовцы, с факелами.
А. Берсенев:
- Тот же почерк.
Ф. Кауфман:
- Тот же почерк, да. Они читают, помимо присяги, молитву украинского национализма, апеллируя к обсуждаемой нами недавно предвечной стихии, предвечному духу Украины. Там все выглядит точно так же, как и в азовских формированиях. Это будет ядро второго корпуса. А третий корпус просто основан на базе 3-й штурмовой бригады, и руководить им будет Белецкий. Да, первым корпусом уже руководит Денис Прокопенко, мы же помним, кто это. Это сиделец «Азовстали», которого потом взяли в плен, выпустили, все, он командир первого корпуса. Три корпуса. Что такое три корпуса? Это от 90 до 100 тысяч. Вот вам, пожалуйста, новое формирование. А что они формируют? Некоторые эксперты, надо сказать, справедливо указывают на то, что это не самые эффективные войсковые подразделения. Так они не войсковые подразделения формируют, они формируют войска СС. Именно войска СС, которые были сформированы в Германии изначально. Мы помним, что были общие СС и войсковые СС. Эти общие СС были сформированы сначала для чего? Это были конкретно структуры для охраны нацистских лидеров, для проведения карательных операций и для формирования идеологического ядра в немецких войсках. И они отвечали за лагеря смерти, в том числе, за все эти карательные вещи. Так эти азовцы и являются профессионалами, и все эти неонацисты, прежде всего, в карательных операциях, в военных преступлениях. Сформированы эти войска. Мы после этого будем говорить, что там нет какой-то направляющей, и неонацизм разгромлен? Это было бы странно.
Кроме этого, есть и другие вещи, которые указывают на постоянный рост статуса, именно «Азова» на Украине. Допустим, прошлым летом «Азов» просто впустили в систему образования Украины. На Украине, как и во многих странах, есть предмет «Защита Отечества», его проходят в 10-11 классе. Эти преступники, неонацисты, именно азовские, они официально подключены для формирования программ и подготовки персонала и работы с молодежью в рамках этого учебного курса во всех школах, в 10 и 11 классе. Есть еще другие вещи. Допустим, «Азов», мы уже не раз говорили, это, прежде всего, скажем так, лидер неонацистского движения во всем мире.
А. Берсенев:
- Причем это не наша оценка, это оценка крупнейших антитеррористических экспертных центров, в том числе, американских. Они прямо говорят: это центр международного неонацизма.
Ф. Кауфман:
- Совершенно верно. «Азов», разъезжая по Европе, формирует примерно такие же структуры, какими является и он. Понятно, что Прибалтика как таковая сама по себе выглядит смешно. Латвия, Литва, Эстония – смешно. Но мы много раз говорили о том, что мы рассматриваем, прежде всего, балтийский бассейн полностью. А во-вторых, стоит обратить внимание на то, что даже в этих прибалтийских республиках существуют организации, которые иногда называются территориальными оборонами, нацгвардией, добровольческими объединениями, которые являются также немаленьким. Допустим, в Латвии есть такая организация «Замессардзе». В ней сейчас состоит около 10 тысяч человек. И это националистическая организация. Азовцы приезжали в Латвию в прошлом году и в эту организацию ходили, проводили обучение, объясняли, как надо строить структуры, и так далее. В Эстонии это Kaitseliit. Точно такая же организация, там где-то около 15 тысяч человек. И в Латвии, в этой структуре, и в Эстонии у Kaitseliit, естественно, их героями являются «лесные братья», как у «Азова» являются бандеровцы героями. Это неонацистские организации. Мы наблюдаем процесс создания ядер в других странах, вокруг которых будут собираться определенные структуры, все это является возрождением натуральных эсэсовских войск, вокруг которых определенным образом и будут создаваться эти структуры.
А. Берсенев:
- Добавлю про Прибалтику два слова. Не мы, а европейские эксперты с середины 2010-х годов говорят: посмотрите, что происходит, Прибалтика стала медиатором между «Азовом» и Западной Европой, прежде всего, Германией, но и не только. Прибалтика, в которой очень сильны неонацистские настроения, мы это прекрасно понимаем, она передала туда, идет через Прибалтику взаимный обмен неонацистами западноевропейскими и украинскими.
Ф. Кауфман:
- И на рубеже 80-летнего юбилея Победы мы должны сказать, что враг таков. Не скрывать, что это не просто какие-то аморфные антироссийские структуры, это буквально возрожденный неонацизм, который никуда не собирается уходить с Украины, а, наоборот, постоянно усиливается, получает возможность повышения своего статуса и абсолютные возможности в Вооруженных силах Украины.
И. Измайлов:
- Мне кажется, всем как-то на интуитивном уровне очевидно уже, что спустя еще какое-то количество лет еще большая часть оставшегося украинского населения, украинские граждане, дети, конечно, в первую очередь, подростки будут втянуты в это еще сильнее. Эта машина действует. Мы видим, как она действует за последние 8-10 лет. Те, кто шли в детский сад еще в 2014 году, они уже выросли. Они уже готовенькие. И будут следующие.
А. Берсенев:
- Кто-то уже сидит, извините, с автоматом в окопе. Они прошли эту систему. Это же параллель очевидная. Как на Гитлера молились в Германии с 1933-1945 год, точно так же на Украине молятся на Бандеру. Это такой же абсолютно нацист. Поменьше пошибом, конечно. Гитлер масштабнее как историческая личность. Но с точки зрения апелляции к этому черному неонацистскому источнику, конечно, это абсолютно то же самое. Несколько слов про «Азов». Это не просто боевое соединение, это структура. Почему весь неонацистский мир завидует «Азову»? Потому что они фактически сумели развернуть всё. Они вначале возникли как маленькая плотная группа с орденским ядром, называлось это «Патриот Украины». Они с самого начала создавали этот «Патриот Украины» как орденскую организацию с различными степенями посвящения. И один из их идеологов, Николай Крук, он был убит в 2022 году, из него сделали такую икону националистического движения, азовской жертвы и так далее. Понятно, идет героизация. Но это был крупный идеолог. И он в каких-то интервью признавался: да, у нас есть разные степени посвящения, на особых местах силы. Называется Донецкое городище, где они действительно проходили мистерии. Это не под Донецком, это под Харьковом место, где ведутся уже довольно давно археологические раскопки, находят там скифские следы и так далее. Там все время идея о том, есть это ядро, вокруг которого возникают, как такая планетарная система, различные периферии. Массовые партии, кружки, люди, которые занимаются с детьми, детские организации, гражданская милиция. Наконец, попытка построения массовой партии, на что они никогда не апеллировали. Это всегда был самый глупый аргумент: ой, посмотрите, азовцы объединились и с Ярошем, и со «Свободой», а на выборах набрали с гулькин нос.
И. Измайлов:
- Ярош – террорист, экстремист.
А. Берсенев:
- А они и не хотели. Их это совершенно не интересует. Если бы меня спросили, кто главный бенефициар с точки зрения украинцев в этом конфликте, конечно, «Азов». Они собрали все, что только можно. Чем бы сейчас ни обернулись переговоры и прочее, с точки зрения Украины главный бенефициар будет «Азов». Это просто герои нации. Их уже сопоставляют с ОУН, УПА. тоже запрещенные организации, но из периода Великой Отечественной войны. Их просто носят на руках, это нужно понимать. Может быть, самое нелепое, что можно сказать, что «Азова» нету. Это национальные герои. Их, конечно, немножко отвели, там своя игра идет, но это же игра в долгую. А победителями, конечно, оказываются они. Не украинское общество, не дай бог. Какие-то элитные группы - понятно. Но сейчас идет речь о том, что вот новый национальный герой, проливший собственную кровь за Украину. Понятен пафос. Вот где победитель.
Ф. Кауфман:
- Да, здесь необходимо добавить, что никто не отказался от поддержки «Азова». В том числе, без всяких проблем в Европе проходит пробег в честь «Азова» - в Таллине, в Кракове, в Брюсселе, в других городах, где абсолютно свободно бегают и собирают деньги на поддержку «Азова», эта акция распиарена по всей Европе, там 15-20 городов.
А. Берсенев:
- И это 2025 год, я добавлю, это не 2022-й, никуда не делся этот «Азов».
И. Измайлов:
- Так и Трамп ни слова не говорит о нацизме на Украине.
А. Берсенев:
- Конечно. Эта тема просто каким-то странным образом уходит из общественного внимания. А в этом ахиллесова пята, я уверен. Потому что все мы помним, что мы вынуждены были, мы этого не хотели. Но с 2014 года там накачивали нацизмом, уничтожали мирное население - русских, потому что украинский нацизм, это не гитлеровский нацизм, там есть разница. В украинском нацизме ненависть к москалям. Я понимаю, что приходится повторять азы, но просто давайте держать это в фокусе. Если все-таки для Гитлера, который по поводу славян проходился, и чего там только не было, но все-таки первая и насущная проблема, которую гитлеровцы решали своими террористическими методами, это было уничтожение немецких евреев, и они очень много их уничтожили, а для бандеровцев это уничтожение москалей. И это, конечно, раньше растет. Михновский - 1900 год. «Мы прольем реки крови, зашатается вся Россия». Это считается отец-основатель украинского национализма. Это еще до Донцова, до всех. «Мы будем уничтожать москалей столько, сколько надо».
И. Измайлов:
- Почему уже тогда, до всех этих войн, откуда тогда уже была ненависть именно к москалям?
А. Берсенев:
- Пытаясь ответить на этот вопрос, я вначале спрошу другое. Где находился Михновский? Он учился на юридическом, если не ошибаюсь, факультете Киевского университета. И это все происходит в Харькове. Это не Галиция. Нам все время впаривают эту идею, что украинство - это Львов и Галиция, а здесь этого не было. Да ничего подобного, давайте говорить правду. Украинство всегда создавалось в две руки. С одной стороны был этот галицийский субстрат, который теоретически, как мы бы сейчас сказали, был гораздо менее подкован. Это были эти самые русины. В какой-то момент они очень сильно смотрели в сторону России. Их постоянно использовали Габсбурги то против поляков, то против кого-нибудь еще. А идеи украинства, собственно, вся эта историософия деланная и выдуманная, создавалась не в Галиции, не во Львове, она создавалась в Харькове и в Киеве. И создавалась она, начиная с 40-х, 50-х, 60-х годов XIX века, когда в Галиции слово «украинец» больше поляки повторяли, чем эти русины, которые все больше на тот момент смотрели в сторону России. Это потом им уже навязали эту украинскую идентичность.
Происходит это так. Здесь, в России, в русском Харькове, никакой он не украинский, в русском Харькове и Киеве, в котором слово «украинец» тоже не особо-то звучало, это была такая польская замануха, в эти громады, все эти кружки украинские приходили поляки, малороссийские тогда они назывались, и навязывали им это украинство. Кто такой Антонович? Просто отец-основатель украинской историографии. Это поляк. Они создали здесь этот концепт. Они его объединили с другими польскими эмигрантскими центрами, которые сидели, конечно, и во Львове, и в Париже, где только не сидели. А потом они это перекинули на это самое галицийское русинское население и навязали им эту идентичность. Они сказали, грубо говоря: ребята, теперь вы украинцы. Не надо говорить, что во Львове не было никаких украинцев, их не знали там до Первой мировой войны. Извините, а откуда тогда все эти деятели типа будущего митрополита Слипого, который учился в украинской школе в первые годы ХХ века? Давайте говорить правду. В 1890 году украинцы были признаны австрийским рейхсратом. Они были признаны, стали создавать эти украинские школы. И это все создавалось как развитие национального сознания русинов. А потом это перекидывалось обратно в Харьков таким флешбэком. А потом туда, а потом сюда. И оно вместе зрело. И в этом его сила. Оно не в одном месте, а одновременно в двух. И поэтому оно столь неуловимо.
Ф. Кауфман:
- И уже в XIX веке они начали говорить о том, что это не расовые различия между москалями, как они обзывали, подражая польским идеологам, и между украинцами. Они говорят, что различия эти находятся на уровне души. Язык - уже вторично, все это вторично, а на уровне души, да, мы ближе к Богу, тоньше и так далее. И уже тогда, в связи с этими построениями, разговор шел не только о том, что якобы москали наши враги, а еще вычленялась так называемая группа омоскаленных. Это те, кто смотрит в сторону русского мира, не хочет признавать себя отдельным от русских каким-то народом, - на них тоже была направлена ненависть этих украинских идеологов и формирующегося в XIX веке украинского национализма.
К чему этот разговор? Опять же, к обсуждению врага, с которым мы сейчас имеем дело на Украине. Эти карательные бригады, которые сформированы сейчас в корпуса и достигают численности 90-100 тысяч, это о чем речь? Это формирования, которые на территориях ДНР, ЛНР и Харьковской области, которую они потом захватывали, они с кем расправлялись? Они расправлялись со всеми, кто принимал русскую армию и русский мир с распростертыми руками и с радостью. Мы же все прекрасно знаем, как происходили расправы с мирным населением, есть видеофакты, фотофакты. Эти формирующиеся корпуса СС - это не какое-то просто название. Это конкретный разговор о том, что это карательные бригады, которые ответственны за военные преступления, за уничтожение мирных жителей, за взятие заложников. Что, в «Азовстали» не держали заложников и не убивали их там самым зверским образом?
А. Берсенев:
- Это ритуалы.
Ф. Кауфман:
- Да, опять же, это жертвоприношения. За уничтожение военнопленных, за все, за все, за все - они за это ответственны. Разговор: много или мало этих 90-100 тысяч? Ну, давайте скажем так, где-то в 1939 году численность этих общих СС в Германии была чуть выше 200 тысяч. 220-225, что-то такое. К концу войны там много было войсковых, их было гораздо больше. И давайте сравним, много это или мало. 100 тысяч этого националистического военизированного ядра для Украины достаточно, чтобы перевернуть все и сформировать все в определенном русле.
А. Берсенев:
- «Азов» с самого начала создается как украинская СС. Там нет ничего другого. Вначале они назывались «Черные человечки». И все время говорили, что есть «зеленые человечки», украинская пропаганда все крутила, что придут «зеленые человечки», то есть представители России, это 2014 год, которые возьмут, всю Украину бедную захватят. И поэтому они «черные человечки». На самом деле, было быстро выяснено, что это просто адресация к Das Schwarze Korps - официальному эсэсовскому журналу. Там все время эта эсэсовская адресация присутствует, она не может не присутствовать. Так создавалась эта структура.
И. Измайлов:
- А что мы? Я здесь хочу от этой чудовищной истории вернуться к нам 1945 года, 1941-го, к нашим дедам. И к нам сегодняшним. Что произошло? Здесь в студии Сергей Кургинян вспоминал о Сталине на Параде Победы в июне 1945 года, когда СССР на вершине. Это держава, сломившая хребет нацизму, как казалось тогда, и Сталин на вершине. Но что-то уже было в его взгляде, говорящее о том, что наш народ столкнулся, может быть, и весь мир тогда, в годы Второй мировой войны, со смертью настолько масштабно, как, наверное, никогда. Тут Трамп говорит, какие классные американцы, внесли такой вклад в победу, которого не было ни у кого.
А. Берсенев:
- Он прямо говорит, что победили они. Победили американцы. И в Первую мировую, и во Вторую. Кстати, про Первую мировую войну сразу скажу, что это далеко не правда. Вспомним тезис Людендорфа об ударе ножом в спину. И все понимают, если бы не перекинули революцию через границу, это современная война, если у вас тыл обрублен, там все время идут забастовки, снаряды подносить некому, как говорится, что это за война? Поэтому американцы могут двадцать раз рассказывать, как их великие пилоты, очень они это любят, летали над Ла-Маншем, на французской стороне, бомбили этих самых немцев. Но это все для внутреннего пользования.
И. Измайлов:
- Тем не менее, победили американцы.
Ф. Кауфман:
- Простите, второй фронт не просто так был открыт в 1944 году, когда мы уже прошли Днепр, когда они просто опомнились, что, действительно, мы одержим победу.
И. Измайлов:
- Надо бежать быстрее до Берлина, чтобы успеть.
А. Берсенев:
- Но в тоже самое время, извините, Черчилль обсуждал с Отто фон Габсбургом, как остановить русских на Балканах, давайте мы вернем в новом виде Дунайской конфедерации правление Габсбургов. Пускай оно будет чуть-чуть полуфашистское, или сильнее или слабже, давайте обсудим - насколько, но только бы коммунистов не пустить на Балканы. Вот весь разговор. Потому что после Курской битвы, американцы наверное, просто этого не знают, что их руководство сказало: ага, русские победили в Курской битве, надо высаживаться, а то возьмут всю Европу.
И. Измайлов:
- Ну, собственно, да, и потом эта история, рассекреченные позже, уже относительно недавно, планы по 50 или сотне городов СССР, по которым они собирались все вместе союзнически в обнимочку нанести ядерные удары.
А. Берсенев:
- Такие планы были, не будем даже это преувеличивать, потому что на самом деле в Америке были разные силы. И диалог с Рузвельтом был крайне интересным. Но опять же, этот Рузвельт неожиданно исчез с политической карты, умер буквально накануне победы. И там пришел человек совсем другой.
И. Измайлов:
- Здесь нам важен разговор про нас. То, что Трамп победил во всех войнах, это хорошо. А если бы он был при Наполеоне, война бы не началась, мы знаем, он горевал о солдатах. Столкнувшись с этой смертью столь масштабно, во что СССР выпрыгнул из этой войны? За что он захотел зацепиться? Я почему привел эту рассекреченную историю с ударами? СССР понимал прекрасно, что мира никакого не будет, как хотели, так и будут продолжать – ядерно, так, сяк, через Украину, но мы же это видим, уже прямо говорится на всех уровнях, что нацизм не только на Украине, а европейский. Так мы получили все 2.0. Федор, вы говорили про то, как эти структуры сформировались на Украине, - бригады, ядро. 80 лет Победы. Мы что сегодня деду готовы сказать? Что-то явно пошло не так в какой-то момент. Мы остались без нашей страны, Украина стала независимой. Мы пожали плечами, говорим: да, независимая. Я не понимаю, почему она независимая. Что там происходит? И что содержательно в нас происходит, что будет давать ответ всему этому неонацизму и дальше?
Ф. Кауфман:
- Я думаю, самое главное, что мы должны сделать, мы должны сказать правду. Когда нацисты проиграли в 1945 году, они признали это поражение. И именно понимание своего поражения, возможно, и помогло ему уйти, сохраниться и восстановиться. Бандеровцы в конце 40-х годов признали, что они не могут противодействовать советским спецслужбам. Они признали, что их боевые ячейки ничего не смогут изменить на Украине, что они эту войну – партизанскую - проиграли. И они после этого перешли к другим методам войны, перешли на другой курс. Но нам нужно тоже честно сказать, что мы тоже проиграли войну. Можно долго обсуждать, почему мы ее проиграли, как так сложилось, почему мы ушли после войны в мещанство, почему оно нас захватило.
И. Измайлов:
- Не ту войну проиграли, не в 1945-м, позже проиграли.
Ф. Кауфман:
- Я к этому и веду. Можно долго обсуждать, почему мы завалились в мещанство, но итог один - мы проиграли холодную войну. Мы потеряли территории, мы потеряли статус. Мы много чего потеряли. Мы живем в эту эпоху после этого поражения. И если не сказать правду, а просто каждый раз праздновать День Победы, вспоминая лишь 1945 год, то здесь возникает некая двойственность, которая, может быть, и не дает нам возможности каким-то образом правильно ответить на современный вызов. Да, я думаю об этом необходимо говорить.
А. Берсенев:
- Я бы добавил следующее, что они что-то предчувствовали, люди, которые реально были на фронте, это поколение. Видимо, какое-то особое зрение появляется у людей, которые через это прошли. И, конечно, для нас тут всех управляющими являются строки Твардовского: «Смогли б ли мы, оставив их вдали, прожить без них в своем отдельном счастье?». Но так ведь мещанство и есть построение своего отдельного счастья. Мещанство отрицает наличие какой-либо связи с этим самым дедом, с этими самыми павшими, которые для нас святые, которые спасли, я в этом уверен, жизнь на земле.
Возвращаясь к украинцам, центральный тезис украинского национализма, который они привязывают к Тарасу Шевченко, но на самом деле это все древнее, они говорят, что украинская нация - единство живых, не рожденных и мертвых. Так они говорят. Это на эту же тему. Пускай у них этот эгрегор черный, но он же эгрегор, у них есть эта связь со своими мертвыми, с этими всеми бандеровцами, упашниками, оуновцами, все запрещенные организации, и так далее. А мы по каким-то причинам эту связь нарушили. Давайте это признаем. Но если бы мы ее не нарушили, не было бы 1991 года. По многим причинам. Самая банальная – эта самая потеря территорий. Взгляните глазами этого деда, который за каждую пядь этой земли проливал кровь, умирали его товарищи. Вот у него окоп. А вот они продвинулись, вот они потеряли десять человек, но они продвинулись неимоверными усилиями. Все эти нацисты пишут: мы не понимаем, как русские продвигаются, они должны были здесь все лечь, а они двигаются.
А теперь они говорят: слушай, да мы дипломатически откинем эти территории, это проект такой, сейчас мы их откинем, потом вернем. Можно это деду объяснить? Невозможно. Если ты живешь с оглядкой на этого деда, если существует актуальная метафизическая связь, она есть. Может быть, умное слово, смысл же в этом. Если эта связь есть, то ты не можешь на это согласиться. А ведь согласились. Значит, связи не было. Или что было? Нужно же ответить на этот вопрос. Хорошо, может быть, моя модель неправильная, предложите другую. Я вижу ситуацию так.
И. Измайлов:
- Андрей, во что можно было выйти из этой страшной войны, столкнувшись с таким количеством смертей, когда каждая семья, каждый без исключения с этим столкнулся? В какой мир можно было выйти? За что можно было зацепиться? Про мещанство речь. Не только ли за то, что можно пощупать и с чем-то быть, что приведет к фразе «нечего терять», чтобы было что терять, чтобы как-то хоть ощутить эту жизнь, когда вокруг столько смерти. Была ли вообще развилка, в которую можно было выйти? Ведь я помню просто эти разговоры родившихся тогда, в 20-е годы, к сожалению, ушедших уже. Они говорили: мы помним конную тягу, когда еще так вспахивали поля, когда на своих плечах индустриализацию выносили. Мне кажется, что сегодня человеку это невозможно просто понять, насколько это тяжелейшая история, связанная с недоеданием. Это совсем другая жизнь. Они на своих плечах это вынесли. И надо было делать что-то дальше. Но они ушли в космос сразу, через считанные годы. Страну отстроили, подняли. Это на какой-то инерции было или на какой-то энергии было? Что же произошло? Мы же сегодня видим, явно что-то придется делать. Недостаточно будет только экономики, каких-то там еще вещей. Что-то внутренне все равно, размышления какие-то закрадываются о предстоящих событиях. Тем более, Европа с утра до вечера, уже не стесняясь, говорит о том, что надо с русскими воевать. Уже без вариантов. Трамп что-то еще пытается формулировать, но те-то просто говорят, что с русскими будем воевать, бюджеты надо, учения проводим, будем делать.
А. Берсенев:
- Для меня, Игорь, это все выглядит так, пускай это взгляд несколько поэтический, как будто бы у людей неожиданно почему-то исчезло что-то незаметное и на что они не обращали внимания. Но вдруг, когда оно исчезло, у человека возникает легкое беспокойство. Тревога. И постепенно он вдруг понимает, что он не может без этого жить.. Он не помнит, куда он это засунул или потерял, или у него это отняли. Не важно даже сейчас. Но у него этого нет. Мне вся эта постсоветская наша жизнь представляется как жизнь сообщества людей, где каждый это самое потерял или у него украли, но почему-то есть какой-то консенсус неговорения об этом. Нельзя об этом говорить, ничего не теряли, все в порядке, и каждый сидит в своем углу и молчит. Если есть в обществе консенсус неговорения о самом главном для каждого члена этого общества, то есть ли общество? Есть ли общность? Не важно, нация, группа людей, группа бойцов, кого угодно, любая общность. На мой взгляд, нет. А мне так кажется, что мы существуем непрерывно в этой ситуации. Может ли у человека быть полноценная жизнь, если он на каком-то уровне своего сознания уверен, что он потерял самое главное? Я думаю, нет. Тогда человек говорит примерно следующее: мы знаем, как устроена эта жизнь, это все в поэзии - любовь, что вы. Работа, что вы, деньги-то же надо заработать, семью надо накормить и так далее. Смысл жизни? Да какой смысл? Что об этом вообще думать? Идет жизнь и идет. Так можно жить, но ведь так нельзя жить полноценно, так можно существовать. И на каком-то уровне человек об этом знает, он не может этого не знать, а уж русский человек, уверен в этом, тем более. Потому что вся русская история построена вокруг этого утраченного. И так мы движемся куда-то. Я уверен, что даже все эти увлечения изначально всеми этими язычествами, непонятными практиками и так далее, это, как сказали бы в психологии, наверное, истерический, нерациональный ответ людей на наличие запроса, которого они не понимают, на который они не знают, что ответить, не уверены, что есть решение, вообще все это очень смутно, но надо, надо, надо, что-то есть. В этом вся суть.
И поэтому все бросаются в одно, во второе, такая практика, сякая практика. Гениально сформулировал мне дорогой человек, один товарищ из прошлых дней, которого я до сих пор считаю своим другом, который очень много интересовался всевозможными движениями, учениями, религиозными практиками и так далее. В нем было много такого человеческого, он вообще много давал людям, я его уважаю очень сильно. И в какой-то момент он быстро завел семью, я не против семьи, а именно, что сама семья является таким домиком, из сказки «Три поросенка», в которой сейчас придет серый волк и сдует этот домик. Я помню, его встретил, и он понимает, что он изменил каким-то своим принципам, но он уже не может об этом говорить. Общаясь со мной, а я для него человек из его прошлого, когда он этим всем интересовался, он очень много слов произносит, он не дает вставить ни слова, он три часа говорит, мы сидели в машине, беседовали, еще раз подчеркиваю, что человек для меня дорогой. И я помню, он повторял одно и то же слово: тактика, тактика, тактика. Андрей, ты не понимаешь, дело в тактике. Мы должны заниматься тактикой. Для меня образ мещанства - вот истерически проговариваемое слово «тактика».
И. Измайлов:
- Такая жизнь в моменте.
А. Берсенев:
- Да-да-да, закрыть и забыть, потому что куда-то высунулся, и за это, человек уже уверен, ему придется заплатить, что есть какой-то глаз, который смотрит и говорит: ага, ставишь из себя, надо тебе что-то – получишь. И поэтому надо спрятаться: я как все ребята, что вы!
Ф. Кауфман:
- А русские всегда ставят из себя.
А. Берсенев:
- Да. А если говорить о литературных примерах, то мы тут как-то все больше по высокой литературе - Пушкин, Томас Манн, кого мы только не вспоминали. Приведу такой пример, который для меня тоже является очень интересным образом агрессивного мещанства. Пример будет из Стивена Кинга, у него в одном из произведений описывается в некой стране, где произошла то ли ядерная война, то ли какая-то биологическая война. Непонятно, что произошло. В общем, даже на Солнце смотреть невозможно, Солнце не видно, везде болезни. Но среди этого стоит ухоженный рай, который немножко напоминает концлагерь. И в нем существует полное единство между охранниками и заключенными, которые себя, естественно, заключенными не считают. Они в раю или в монастыре. У них даже искусственное Солнце светит. Кормят их пищей отборной, все удовольствия у них сверхсовременные, работа у них интересная, все они люди странненькие, но зато каждому по потребности предлагается реализация своего, так сказать, таланта. И все у них идеально, кроме одного, что их талант служит только одной цели – уничтожению некоторой энергетической оси, на которой держится мир. Интересное откровение от популярного американского писателя.
Ф. Кауфман:
- А если говорить о двойственности, о развилке. Развилка, конечно, была. Потому что войной все не окончилось, и было героическое восстановление страны, героический ядерный проект, героическая космическая программа. На это работала вся страна, и очень много всего было. Но вдруг, в какой-то момент возникла мысль о том, что можно жить в благостном мире с той Европой, которая уже в то время была начинена нацистами и желала только одного, чтобы Советского Союза не существовало. Эта идея возникла, возникла она в среде советской элиты, они начали ее активно проводить, пытаясь всех убедить в том, что Европа, Запад не является таким уж враждебным, а с ним можно договориться тем или иным образом. И жить с ним в абсолютном мире. Мы же понимаем, что эта ситуация очень сильно похожа на ситуацию, в которой мы находимся сейчас, когда пытаются сказать, что на Украине нет нацизма, что уже какие-нибудь азовцы разгромлены, а какие-то нацисты в Америке - это какие-то фрики, не имеющие отношения к серьезной угрозе. А на самом деле нам просто нужно дипломатическим путем сейчас решить, что мы делаем с Украиной, и мы будем жить дальше.
И. Измайлов:
- Санкции снимут, мы заживем.
Ф. Кауфман:
- Да, конечно же. Мы же навернулись уже на этом. И непризнание поражения в холодной войне, отсутствие разговора о том, почему так получилось, как раз может привести нас к очередной катастрофе, после которой, возможно, уже вообще ничего не останется. Поэтому здесь ситуации достаточно похожие. А развилка есть всегда.
А. Берсенев:
- Я бы тут добавил. Я уверен, что мы имеем право на этот язык, и он не пафосный, это язык, в котором проскакивают такие слова как «мистический источник», «метафизический». Мы на него имеем право по одному простому поводу. Потому что наши деды реально это сделали. Они победили нацизм, совершив некое героическое сверхусилие. Нам это дает это право. И мы, как их потомки, должны задать себе вопрос. Ведь это же не только право, это и некая обязанность, ответственность.
И. Измайлов:
- Мы готовы к сверхусилию сегодня?
А. Берсенев:
- А это хороший вопрос, его надо задать и на него надо ответить. Может быть, именно так с нацией нужно разговаривать.
И. Измайлов:
- Может быть, хотя бы каждое 9 мая мы могли бы такое внутреннее сверхусилие делать, не шашлыки на природу, а какое-нибудь усилие для себя и для деда.
А. Берсенев:
- Только так, чтобы это было сказано каждому члену нашей страны. Потому что, если мы демократическое сообщество, то демократия это не просто право говорить все, что хочешь, где хочешь, а это еще и общая ответственность, в том числе, и ответственность перед своими предками. Я так понимаю демократию. Давайте, чтобы каждый член нашего многомиллионного общества на этот вопрос ответил. И еще один ракурс, если уж мы говорим об этой связи с мертвыми, актуальной и существующей, о которой мы в какой-то момент позабыли, иначе не было бы проигрыша холодной войны. Ведь многие вопросы возникают сегодня. Мы это прекрасно понимаем. Большая кровь льется на Украине. И там погибают наши парни. Я задам простой вопрос на этом языке. Если существует это единство живых и мертвых, парни, которые сегодня умирают на Украине, они доходят до дедов? Есть этот мост, по которому они туда проходят? Потому что, если он есть, все оправданно. А если нет, то ведь нужно сделать так здесь живущим, каждому нашего члену общества, чтобы они дошли. Потому что их глаза стоят перед нами. И эти люди умирают за нас. Так пускай они дойдут. Вот разговор о победе в Великой Отечественной войне, вот что такое единство живых и мертвых. И они дойдут. А если они дойдут, это единство будет восстановлено. А когда оно будет восстановлено, в какой бы точке мы ни находились, мы вернем все.
И. Измайлов:
- Соавторы коллективной монографии «Украинство» Андрей Берсенев, Федор Кауфман были в студии. Спасибо, до встречи.
Ф. Кауфман:
- Спасибо.
А. Берсенев:
- Спасибо, и с великим праздником Победы поздравляю всех наших слушателей.
И. Измайлов:
- Присоединяемся. Это единственный праздник, оставшийся у нас, который, к счастью, мы сохранили, но в котором столько содержания, в том числе, и того, о котором вы сейчас говорили, что, конечно, праздник со слезами на глазах и с чем-то, о чем мы должны постоянно думать и помнить.
А. Берсенев:
- Это символ веры, конечно.
Подписывайтесь на наш подкаст, чтобы не пропустить новые крутые интервью
➤ Слушать прямой эфир: https://radiokp.ru
➤ Читать эксклюзивные новости: https://www.kp.ru
➤ Подписаться на наш телеграм: https://t.me/truekpru
➤ Самое интересное из эфира: https://t.me/radiokp
