«Нужна стратегия и нулевые кредиты»: Заливухин предложил план развития малых городов
Илья Заливухин
Скачать передачу [mp3, 29.2 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
М. Антонов:
- А прямо сейчас мы будем говорить про анатомию города. Илья Заливухин, архитектор, снова с нами. Илья, здравствуйте. Мы продолжаем говорить о том, как хотелось бы, чтобы развивались города, что у нас происходит сейчас… мы берем не только Москву, мы берем крупнейшие города России, а иногда и маленькие городки. Сегодняшняя тема – это мозг. Вот говорили про каркас, про мышечную массу… Мозг города – это что?
И. Заливухин:
- На самом деле мы изначально приняли сравнение города с организмом человека, для того, чтобы было понятно. Поэтому надо чуть-чуть еще объяснить нашим слушателям, что имелось в виду, что городской организм, как и организм человека, состоит из определенных элементов. Первый элемент – это общество. В городе без общества нет никакого смысла. Город существует ради людей. И в организме человека это, конечно, смыслы и цели, ради которых существует человек. Если хотите, душа. То есть, общества и социум – это душа города. Второй очень важный элемент – это здоровье организма, это экологическая система города, это инженерные системы, экология города. То же самое в организме… Да, действительно, в городе тоже есть канализация и о ней не надо забывать. Потому что иначе организм не будет работать.
М. Антонов:
- А говоря про экологию, мы говорим – легкие города. Это и зеленый пояс, и те парки, которые находятся внутри.
И. Заливухин:
- Конечно. Это второе, о чем нужно думать и мы посвятили этому отдельную передачу. Третье – это скелет города, это транспортный каркас. Потому что, конечно, транспорт обеспечивает передвижение людей в городе. Причем, транспорт может быть как пешеходный, - это тоже транспорт, раньше говорили «на своих двоих», «на одиннадцатом автобусе»… то есть, на самом деле, это основной каркас транспортный – это пешеходный. То есть, человеческий каркас. Дальше это все доходит до наземного метро, скоростного метро, самолетов и т.д. Следующий момент – мышцы. Собственно, как плотность застройки связана с инфраструктурой, про которую мы говорили – про социальную, инженерную, транспортную. И вот сегодня мы подошли к самому сложному, объединяющему моменту. Вот даже если мы проговорили и понимаем, как устроить любой город с точки зрения правильной теории градостроительства, устройства организма, еще надо понять, как же этим управлять.
М. Антонов:
- Потому что, несмотря на крепкие мышцы и здоровый кишечник, если этим не управлять…
И. Заливухин:
- Все болезни от нервной системы…
М. Антонов:
- Да. Один сифилис от удовольствия – как говорили у нас в школе.
И. Заливухин:
- Это тоже от нервов на самом деле. Ну так вот, соответственно, то есть, система управления и бизнеса, на что вообще ориентирован город, как он управляется, как он живет, как зарабатывает, является основным. Тут надо сказать, что, наверное, идеальной моделью, которую можно сегодня предположить в нашей стране, будет – ну, для упрощения понимания – это вернуться к тому, как наши города развивались до революции 1917 года. Это был целый подъем развития городов, развития экономики. Не случайно все ставят цифру 1914 год – развивались города, доходные дома, делались общественные пространства, строились театры, церкви, храмы и т.д.
М. Антонов:
- Илья, это мы сейчас говорим про крупные города… Давайте «Ревизора» вспомним…
И. Заливухин:
- Ну, я вот был там в городе Гороховец под Нижним Новгородом… смотрите, в чем был смысл управления? Было управление муниципальное. То есть, каждый городок управлялся теми людьми, которые жили в нем… Потому что такой огромный организм не может просто руководствоваться централизованными указаниями сверху. Да, может, если это Советский Союз, предположим, если есть распределение людей на места, если есть там прописка и т.д. Но мы же сегодня не про такой организм говорим, мы говорим про организм, в котором есть частная собственность, в котором есть бизнес, экономика… Вот она у нас была до 1917 года. И она прекрасно управлялась. Да, были, конечно, проблемы – не без этого. Но сегодня эти города вообще умерли. Там вообще ничего не происходит. Потому что всех тех людей, которые занимались городом, занимались бизнесом, строили школы частные и т.д., их в 1917-м выгнали, расстреляли и т.д… Действительно, города тогда очень хорошо развивались – и большие, и малые. Поэтому сама по себе система самоуправления в городе очень хорошо работает… Да, есть централизованная регламентация развития территории… нельзя сделать, например, кусочками систему канализации…
М. Антонов:
- Такое ощущение, что вы ведете сейчас к тому, что у нас сейчас мозг не полностью задействован…
И. Заливухин:
- Понимаете, вот огромная страна или огромная система… если мы хотим, чтобы все города развивались, они должны быть самостоятельными, у них должны быть определенные принципы развития. Ну, например, модель, которая может быть из центра задана… ну, например, чтобы каждый город зарабатывал деньги сам, чтобы они сделали свою стратегию развития…
М. Антонов:
- То есть, я правильно понимаю, что, например, США, 50 штатов, у каждого штата есть свои законы и – это здорово!
И. Заливухин:
- Конечно. У каждого города даже есть свой регламент. Каждый город может со своими собственниками земли, жителями, которые живут в этом городе, решить, как они будут этот город развивать.
М. Антонов:
- Очень многие говорят, что все наши проблемы из-за того, что у нас территория просто большая.
И. Заливухин:
- В Америке тоже большая. Кстати, в КНР тоже территория не маленькая, но при этом каждый город имеет свой план развития и главное, что еще важно сказать, что есть возможность заниматься бизнесом на каждом кусочке земли под единым регламентом, который город разработал. То есть, мы говорили, что вот Шанхай развивается так, Пекин развивается так, Гуанчжоу развивается так… И каждая клетка этого города развивается в соответствии с этим планом. Но смысл ее развития – получение прибыли. Регламентированной, увязанной с теми каркасами, о которых мы говорили – с социальным развитием, инженерным и транспортным.
М. Антонов:
- Подождите, у нас прибыль забирается просто.
И. Заливухин:
- Нет, у нас у города вообще нет такой цели. Вы попробуйте даже сказать – а давайте вот какой-нибудь город рассмотрим по модели, например, Гамбурга, да. Что он должен зарабатывать и приносить деньги в бюджет страны. Город не зарабатывает. У нас все города дотационные, даже Санкт-Петербург…
М. Антонов:
- Да это не город, а просто карта истории.
И. Заливухин:
- Да. Но на самом деле есть вот огромные спальные районы, есть эти раздутые районы многоэтажного пригорода, которые вытягивают деньги из города. Плюс есть, например, огромный серый пояс между Обводным каналом и южными спальными районами – 5 км до 15 км от моря до реки – территория, которая, если посмотрите на карте, сейчас никак не используется. И вот на эту территорию нужно разрабатывать регламент с учетом собственников, нужно прокладывать каркасы и говорить – давайте развивать эту территорию.
М. Антонов:
- Вот давайте вы, Илья, на примере двух Венеций – это Санкт-Петербурга и Венеции итальянской – нам и расскажете, в чем разница и как могут наши города зарабатывать…
И. Заливухин:
- Действительно, если посмотреть на Санкт-Петербург, то сразу за Обводным каналом, туда, ближе к Москве, между спальными районами, которые были построены уже в 70-80-х годах, и центральной исторической частью города, есть огромная бывшая промзона, потому что сегодня она не функционирует. Она была построена в свое время, она работала, но сейчас она не функционирует, это так называемый серый пояс. Это территория в 6 тысячи гектар – 5 на 15 километров… Что такое 5 километров? Это диаметр Садового кольца в Москве, а 10 километров – это диаметр Третьего транспортного кольца в Москве. И вся эта территория практически не застроена, она пустует. При этом город все равно продолжает развиваться спальными районами, строит новые районы, то есть, обрастает вот этими огромными многоэтажными пригородами, которые отягощают и в дальнейшем экономику и не приносят на самом деле никакой выгоды городу и собственникам земли. Потому что само по себе это оторвано от транспорта, оторвано от социальной инфраструктуры, инженерной инфраструктуры…
М. Антонов:
- Хорошо, что по уму надо с этой серой зоной делать?
И. Заливухин:
- Конечно же, там город должен разработать единую концепцию развития этой территории. Такие предложения были, в том числе, я участвовал в таких предложениях, у нас есть на эту территорию проект. Сделать там транспортную инфраструктуру, инженерную инфраструктуру и социальную инфраструктуру. Создать этот каркас с учетом собственников, которые там сейчас находятся. И дать им регламент.
М. Антонов:
- То есть, развивайтесь, но согласно регламенту?
И. Заливухин:
- Да, конечно, зарабатывайте деньги на своей земле, платите налоги и тут, кстати, вступает система дифференциации не только по плотности застройки относительно инфраструктуры зонирования, но и тарификация налоговой системы. То есть, земля в городе может эффективно работать ближе к этим объектам инфраструктуры и, соответственно, может приносить больше налогов и прибыли не только своим владельцам, но и государству. Это и есть настоящее частно-государственное партнерство… город вкладывает деньги по плану в развитие инфраструктуры существующей территории, а собственники на этом зарабатывают деньги… платят налоги и эти налоги опять же идут в развитие этой же инфраструктуры.
М. Антонов:
- Хорошо. Это мы сейчас крупный город взяли. Фактически мы взяли мегаполис. Давайте возьмем небольшой городок. Вот город в Смоленской области под названием Гагарин. Город известен тем, что там родился Юрий Алексеевич. Сам по себе город небольшой. И представьте, что вы управленец этого города.
И. Заливухин:
- Давайте. Во-первых, надо сказать, что, конечно, здесь для развития таких небольших городов вообще нужна другая экономическая политика государства. То есть, должны быть нулевые кредиты для частного бизнеса из государственного банка. То есть, вы можете прийти, как в Китае, кстати, это было, прийти и получить кредит. Но не на автомобиль и на квартиру, а на ваш бизнес. Вот вы живете в Гагарине, вы думаете – я хочу заниматься таким-то бизнесом. Значит, вы приходите и получаете кредит под ноль процентов и вы даже налоги не платите, пока этот бизнес не начнет зарабатывать и вы не выплатите этот кредит и этот бизнес станет ваш. После этого это начнет работать. Если это экономическая политика будет во всей стране и если у каждого города будет свой план развития на государственном уровне, на уровне региона должен быть такой план, и на уровне города… то есть, люди, живущие в городе, бизнес, собственники должны собраться, пригласить специалистов и сказать – а что у нас есть положительного в городе, что мы можем развивать, получив эти кредиты – эти кредиты должны выдаваться при том, что в городе есть, например, уже какая-то стратегия развития и всем понятно, куда эти деньги бизнес сможет вкладывать… и пойдет этот процесс. Потому что наверняка в городе Гагарин уже есть музеи, там есть хороший транспортный коридор… много чего там есть… там можно развивать туризм, там можно развивать производство… кстати, небольшое производство… вот это кредитование бизнеса сможет дать возможность сделать людям свое небольшое производство…
М. Антонов:
- Хорошо. Я усложню задачу. Вы – руководитель небольшого города, который когда-то был градообразующим… вернее, рядом стояло градообразующее предприятие. Вы руководитель моногорода. Предприятие закрылось и перед вами стоит проблема - у вас отток населения, а при этом из центра из областного вам говорят: ты начальник, давай инфраструктуру…
И. Заливухин:
- Вот когда мы говорим с вами про управление и вообще про любую стратегию, которую мы сейчас обсудили, в том числе, стратегию экологии или социального развития, или транспортного, есть еще разный пространственный уровень… Вот есть, конечно, ситуации, где нужно рассматривать это на другом уровне, в принципе, потому что вот то, что мы говорим про регламент, который управление должно быть и не все должно быть отдано… вот бизнес, делайте с городом все, что угодно… нет, конечно. Всегда должен быть уровень управления, да. И вот нужно смотреть – если есть отток, если закрылось предприятие… то есть, в каких-то случаях, если это северные города и так далее, нужно помогать людям переселяться из этих городов. Потому что строить там и дальше пытаться удержать этих людей может оказаться в целом невыгодно… нужно строить это в тех регионах, где это интересно людям… нужно переселять людей… то есть, некоторые города могут иметь планы по сокращению…
М. Антонов:
- Я вот сейчас буду как-то приземлять Илью, потому что… ну, берем небольшой город, вот я управляю этим городом… Мой город дотационный, я об этом знаю. Илья, объясните вот мне, чиновнику, на фига мне это все развивать? Мне деньги из центра идут…
И. Заливухин:
- Вот с такой позицией действительно ничего уже не поможет. Действительно, у вас нет этой цели, потому что деньги вам все равно капают и лучше не проявлять никакой инициативы, а то еще снимут… Это вопрос, потому что на самом деле, и вот это должно быть в определенной степени тоже регламент такой сверху, то есть, каждый мэр, каждый чиновник, каждый городничий, как вы называете, должен, это должна быть его главная задача – иметь программу развития собственного города, как собственного бизнеса. То есть, я имею в виду не бизнеса, как вот на этом заработать себе лично, но, понимаете, когда вы занимаетесь каким-то делом, у вас есть стратегическая программа… какой-то бизнес-план… может быть, вам нужно сделать это, это, это… где-то взять кредит, что-то построить, и у вас город начнет жить, начнет работать – вы поможете собственникам земли, как это ни странно звучит… Вы не убиваете этих собственников различными регламентами, что ничего нельзя и ничего никогда не будет, а наоборот, говорите - а давайте сделаем единую программу развития даже нашего маленького города, а что мы вообще хотим, как бы этот маленький город развивался. После этого, оформив эту программу по пяти основным стратегиям, то есть, социальное развитие – кто мы и что мы хотим, инженерное развитие – какие нам нужны коммуникации, что можно с этим сделать; транспортный каркас – что и где можно построить, какое производство организовать, где какое историческое наследие сохранить, и пятое – то, о чем мы сегодня говорим – это должно быть стратегией экономики и управления городом. То есть, надо все посчитать и сказать – все, мы делаем на основе этой стратегии генплан и ПЗЗ. Кстати, это для каждого города имеет смысл сделать. То есть, генплан – это та инфраструктура, которую мы возьмем кредит, например, или какие-то изыщем средства и поэтапно будем в городе делать. А правила землепользования и застройки – это тот регламент, который позволит собственникам – они же будут участвовать в разработке этой стратегии – развивать свой бизнес. Может быть, вот эта частная застройка в центре города, которая там сейчас ИЖС у нас проходит, и по советским принципам ее нельзя, например, создать в маленький доходный трехэтажный дом… вспомните маленький европейский город, да даже наши города до 1917 года – это серия маленьких доходных домов, где внизу у вас лавочки, магазины, два этажа вы сдаете квартиры, а наверху вы сами живете…
М. Антонов:
- Или, наоборот, дом – на втором этаже купец живет, а на первом – лавка ее.
И. Заливухин:
- Да. И еще он что-то продал. То есть, можно продавать как маленький доходный дом и сдает. Вот у нас сегодня вы не можете построить такой дом, потому что ИЖС вы не можете в многоквартирный дом перевести… законодательство Советского Союза не менялось. Вы можете только в поле район построить.
М. Антонов:
- Может, у нас проблема-то с управленцами? Потому что советские еще не кончились, а постсоветские еще не начались, их не совсем пускают.
И. Заливухин:
- Слушайте, мы же говорили с вами про организм и систему управления. То, что у нас память у мозга , у всех систем управления помнит, как работала вот эта система в Советском Союзе, она была хорошая, она очень хорошо работала, но это другой принцип. Нужно тогда закончить с этой историей с частной собственностью и понять, что у нас есть путь, например, как сделала КНР. У них есть идеология, у них есть партия, у них есть развитие инфраструктуры страной, городом, но при этом у них все в бизнесе. Каждый клочок земли. Причем, сегодня это уже не тот китайский ширпотреб товары, а классный, качественный бизнес. Потому что каждый может прийти и взять кредит под ноль процентов и сделать свой маленький бизнес. Сейчас эти деньги уже начинают работать, уже пошли налоги и это стало первой экономикой мира. 30 лет всего прошло.
М. Антонов:
- Да. Но при этом мы же понимаем, у нас есть банки с госучастием, да. Но в целом банки у нас коммерческие. Ну, не согласятся они, им невыгодно.
И. Заливухин:
- Нет, коммерчески не надо. Но есть госбанки, которые уже сейчас должны даже не инфраструктурой заниматься, а кредитовать малый бизнес. Потому что вот это основа – мы сегодня говорим про стратегию экономикой управления, нервную систему и самое важное в организме – это молекула АТФ. Если эта молекула с другой молекулой соединяется и у них происходят некие отношения, так скажем, коммерческие, получается добавленная стоимость и так далее, организм живет. Если этой молекуле, каждому конкретному человеку и бизнесу ничего не нужно и не дают как бы функционировать и нет вот этот кредитования под ноль процентов… кстати, эта система действует, сейчас вот в Мексике есть такой кредит… везде кредит на бизнес около нуля на самом деле. И вот эта молекула начинает работать, и организм оживает. Нам сегодня уже даже надо не инфраструктуру делать, уже инфраструктура не поможет, нам нужно сегодня сделать такую терапию, чтобы молекулы начали работать. Когда они начнут работать, все города задышат и не будет вот этих крупных многоэтажных человейников, которые строят непонятно где в поле, начнется развитие вот этой индивидуальной ячейки, вот этого бизнеса. Но по единому регламенту, который будет разработан в каждом городе свой.
М. Антонов:
- Кто-нибудь из бывших союзных республик, которые входили когда-то в состав СССР, сейчас приблизились к той модели, про которую вы говорите?
И. Заливухин:
- Ну, на самом деле, не знаю насчет Украины, но вот я был сейчас в Литве, в Прибалтике так или иначе вот это индивидуальное развитие бизнеса оно присутствует, потому что государство как может – там денег мало, конечно, все уехали – тем не менее, государство аккуратно вкладывает деньги в развитие инфраструктуры, эта инфраструктура помогает бизнесу развиваться, бизнес может брать кредиты…
М. Антонов:
- Там тоже все на кредитах построено?
И. Заливухин:
- Во всем мире все на кредитах. Кредиты на бизнес и регламент того, что вы делаете… то есть, это двухсторонне работает. Это работа и государства, и работа бизнеса. По-другому это не работает. Все же налоги в любом государстве идут от малого и среднего бизнеса. Ну, не у всех есть нефть и газ, согласитесь.
М. Антонов:
- Да, итак, у нас мозг города, оказывается, как и нормальный человеческий мозг, состоит из нескольких отделов. Это управленец, но это все связано с банковским сектором, как выясняется.
И. Заливухин:
- Конечно. С общей экономикой и с общим управлением. Но на самом деле все-таки начинать надо и с тактических, и со стратегических действий. Нужно на уровне Российской Федерации говорить об этом и вводить эту систему, про которую я сейчас рассказывал. И кредитование бизнеса, и так далее. И с уровня каждой клеточки, каждого города маленького начинать с формирования своей программы развития. Не сидеть на своем стуле и бояться, чтобы тебя не сняли, а пытаться делать свою собственную программу. С участием четырех основных элементов. Это заинтересованность власти, естественно. Это привлечение общественности. Это собственники земли, в том числе и жители, кстати, многоквартирных домов. И специалистов – там архитекторы, социологи, экономисты, экологи, транспортники… И вот когда все это вместе соберется… кстати, власть должна это собирать, если она не будет собирать этих людей и делать эти программы в каждом конкретном городе, то ничего не будет. Будет так называемое точечное развитие инфраструктуры, точечное строительство…
М. Антонов:
- Да, ну а кто в этой нервной системе мозжечок, кто гипоталамус – это вы уж сами решайте… А мы ровно через неделю с Ильей Заливухиным снова встретимся в программе «Анатомия города».
