Эксперт: Россия через 10 лет столкнется с миллиардными цивилизациями, что-то делать нужно сейчас

Радио КП
Елена Афонина и Андрей Баранов в программе «Национальный вопрос» обсудили с экспертами, за счет кого в ближайшие годы будет прирастать население России.

Скачать передачу [mp3, 42.6 МБ]

Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы:

Е. Афонина:

- В студии ведущие – Андрей Баранов и Елена Афонина. И сегодня мы поговорим о перспективах – сколько нас будет к 2024 году и за счет кого будет повышаться численность в нашей стране. Минэкономики подготовил отчет, в котором и сказал том, что естественный прирост населения в нашей стране начнется не раньше 2024 года. А что будет происходить до 2024 года? На протяжении этого времени нам будут помогать мигранты? Каким образом, как это будет происходить, как они будут влиять на прирост населения в нашей стране, мы обязательно обсудим с нашими экспертами. Сегодня нам помогут разобраться в этом вопросе доцент кафедры социологии Первого Московского государственного медицинского университета имени Сеченова Ольга Лебедь. И председатель Наблюдательного совета института демографии, миграции и регионального развития Юрий Крупнов.

А. Баранов:

- Справимся ли сами или без мигрантов теперь уже никуда? Юрий Васильевич, у меня сразу к вам вопрос – а почему именно 2024 год в прогнозах Минэкономразвития зазвучал?

Ю. Крупнов:

- Чувствуется журналистская школа «Комсомольской правды». Это самый главный вопрос. Потому что до 2024 года майский указ работает и национальные проекты должны дать результат, несмотря ни на что. Поэтому 2024 год – это как 28-й съезд КПСС.

А. Баранов:

- То есть, пятилетка должна быть…

Ю. Крупнов:

- Это очень серьезно, тут шутить нельзя.

А. Баранов:

- Нет, нет, просто почему они решили, что именно к этому году… просто к окончанию действия указа подгоняют подведение итогов, да?

Ю. Крупнов:

- Ну, я даже не знаю, как обсуждать это… Потому что, смотрите, вот сейчас сказал Минэкономразвития. В самом указе 204-м, майский который, самый главный, вот откуда нацпроекты, в первой строчке первого пункта сказано, что у нас к 2024 году будет устойчивый прирост населения. А что значит устойчивый? Это значит, что уже не первый год… ну, то есть, если так формально, то 23-24-й… У Минэкономики есть такой орган – Росстат. Вот по Росстату у нас в 2024-м более полумиллиона минус естественная убыль населения.

А. Баранов:

- А у нас есть другие данные.

О. Лебедь:

- Ничего удивительного.

Е. Афонина:

- Подождите, но как вот эти два вектора – один на повышение рождаемости, другой – на повышение смертности – между собой как-то будут сочетаться? Мы в итоге какую объективную картину можем получить?

Ю. Крупнов:

- Еще раз повторю. В явно приглаженном – могу сравнить с предыдущими, они еще более тяжелые, потому что по предыдущим прогнозам к 2024 году будет минус 700 тысяч человек, как в 90-е годы…

А. Баранов:

- Минус 700 в год?

Ю. Крупнов:

- В год, в год… Один год будет минус полмиллиона человек.

А. Баранов:

- То есть, чтобы понять, к нынешнему году мы потеряем около 4 миллионов человек примерно, да?

Е. Афонина:

- Ну, к 2019 году, если будет такая перспектива, о которой говорите вы, то каждый год мы теряем 700 тысяч?

Ю. Крупнов:

- Ну, вот каждый год, считайте, по 200, 300, 400 и, наконец, 500, 600 тысяч.

А. Баранов:

- Ну, вот я и говорю, где-то, получается, около 4 миллионов…

О. Лебедь:

- Нет, нет, не получается. У нас до 2024 года осталось всего четыре года… Для того, чтобы было 4 – мы должны по миллиону терять. Но у нас этого нет…

Е. Афонина:

- Подождите, что означает эта убыль населения? Мы о чем говорим? О естественном уходе от старости, просто мы стареющая нация, нужно это признать. Или это другие причины, не менее важные, на которые нужно сейчас обратить внимание…

О. Лебедь:

- То, что мы стареющая нация – это однозначно… И с каждым годом, естественно, доля пожилых людей выше… И мы еще по такому показателю стареющая нация, что с каждым годом мы рождаем детей все меньше и меньше – то есть, в общей структуре населения детей становится все меньше и меньше. Да, был у нас период, когда было трудоспособного населения достаточно большое количество, но это было объяснено и волнами, и структурой населения, и, в том числе, аккумуляцией рождения, которые были. Если мы теперь переходим к вопросу о том, что происходит, то у нас недорождений… то есть, смертность у нас от естественных причин, от старости, будет действительно то количество, которое есть, но детей, компенсировать чтобы их, будет меньше. Соответственно, вот эта естественная убыль населения из-за разницы в численном выражении.

Е. Афонина:

- Хорошо, если в принципе задача государства – к 2024 году выдать красивую цифру, то абсолютно неважно, за счет чего эта цифра будет выдаваться на гора. За счет ли мигрантов, которые приехали и нарожали…

Ю. Крупнов:

- Нет, речь идет об естественном приросте.

Е. Афонина:

- А он будет естественный. У нас сейчас упростился порядок получения гражданства…

Ю. Крупнов:

- Я шутку вашу понимаю, но речь идет о чисто соотношении количества смертей к количеству рождений здесь, в РФ. Приезжие, которые учитываются и натурализуются, это другой показатель. Это численность населения в целом в стране. Мы говорим – и это очень важно, в указе не сказано… потому что, ну, пригласим 20 млн. китайцев и у нас 160 будет…

А. Баранов:

- Нет, мы говорим о натурализовавшихся мигрантах, получивших российское гражданство и рожающих здесь уже полноправных российских граждан.

Ю. Крупнов:

- Правильно. Но даже с учетом этого фактора у нас количество смертей, даже по среднему прогнозу, а Росстат настаивает, что низкий прогноз является основным, у нас даже по среднему будет к 2024 году минус 300 тысяч человек.

А. Баранов:

- Ладно. Тогда вопрос. В 2018 году было, я помню, мы обсуждали, что превысила рождаемость смертность.

Е. Афонина:

- И потом все рухнуло неожиданно.

Ю. Крупнов:

- Коллеги, понимаете, в чем дело… У нас никто ничего не знает – из тех, кто пишет бумаги… С 1992 года в Российской Федерации началось устойчивое, по сути, вымирание населения. С точки зрения формально вот этих показателей естественного прироста и естественной убыли, 2013, 2014, 2015 годы – чуть-чуть было плюс, потому что, как сказала Ольга Леонидовна, у нас синусоидная кривая рождаемости. Но она затухающая. То есть, каждый новый бугорок ниже, а каждая новая яма глубже. Поэтому в этом смысле у нас чуть-чуть с конца 80-х годов нам привет и вот он дал нам некий прирост небольшой. Но в целом мы вымираем. Поэтому я прошу – давайте найдем того героя, объявим всероссийский розыск, который президенту в первый пункт его указа, в первую строчку, вставил то, что у нас будет естественный прирост…

А. Баранов:

- Не хотите, Юрий Васильевич, на амбразуру-то броситься? Стать таким героем сами не хотите?

Ю. Крупнов:

- Нет, я хочу поучаствовать, если поддержите, но я серьезно говорю… Ошибки-то какие! Ну, даже если 300 тысяч, по среднему прогнозу, который малореалистичен… минус 300 тысяч человек в год в 2024 году! А пишется – будет устойчивый естественный прирост населения.

А. Баранов:

- Ну, справедливости ради надо сказать, что мы не одиноки в этой печальной тенденции. Во всей Европе такие же векторы. Единственное, Швеция и Норвегия почему-то естественный прирост сохраняют. Может быть, кстати говоря, за счет натурализованных мигрантов. Так что мы здесь не одиноки в этом ужасном показателе.

Ю. Крупнов:

- Дело не в том, что мы одиноки. США благополучно растут по соотношению и т.д.

А. Баранов:

- Но число белого населения там сокращается.

Ю. Крупнов:

- Вы сейчас сказали, что мы должны черное население (хиспеник) выкинуть из…

А. Баранов:

- Хиспеник – это латиносы, а это все-таки мигранты, которые приобретают натурализацию.

Ю. Крупнов:

- То есть, это не американское население?

А. Баранов:

- Нет, давайте мы здесь тоже будем давать гражданство киргизам и таджикам и т.д. Вот и пишут наши слушатели – «о мигрантах какой национальности идет речь? Завозя мигрантов из Киргизии, скажем, каким образом мы поможем нашей нации?».

Е. Афонина:

- То есть, удивительная вещь. То, что нами как-то так приветствуется в Америке и мы говорим, что, смотрите, там вон что происходит за счет мигрантов, у нас это вызывает отторжение, если мы говорим применительно к нашей стране.

Ю. Крупнов:

- США традиционно, исходно имеют миграционный характер воспроизводства… И бог с ними…

Е. Афонина:

- Кстати, у нас телефонный звонок. Сергей из Новосибирска.

Сергей:

- Здравствуйте, товарищи. Если помните, то Путин как сказал? Надо добиться увеличения продолжительности жизни. Он же не сказал, что надо добиться увеличения рождаемости. Так что сама власть-то не заинтересована в увеличении численности местного населения.

А. Баранов:

- Да нет, одно другому не мешает, по-моему…

О. Лебедь:

- Мне кажется, нужно поставить два акцента. Мы с вами обсуждали, что, если все-таки остается фраза естественного прироста населения, то за счет тех мигрантов, которые приезжают, мы их, мало того, ассимилируем, мало того, что они становятся гражданами России и сохраняют те свои репродуктивные тенденции, которые есть, тогда, возможно, и то, мне кажется, это очень притянуто за уши, то есть, они захотят сохранять свое репродуктивное поведение. Практика показывает, что меняется репродуктивное поведение и усваиваются новые нормы. То есть, когда из деревень люди попадают в город, то принимают урбанизированный образ жизни. Так и здесь. Надолго ли они сохранят свои репродуктивные желания и будут ли они их реализовывать? То есть, для того, чтобы это произошло, нужно давать им зеленую улицу, нужно давать им права, давать им возможность рожать, их всех регистрировать здесь как граждан России… И второй момент. Потенциал бывших республик Советского Союза можно использовать еще в том случае, если мы ассимилируем их и они сохраняют как бы российскую культуру…

Е. Афонина:

- Ольга Леонидовна, уважаемая, мы-то свою культуру не сохраняем, а уж что о мигрантах говорить…

О. Лебедь:

- А тогда мы говорим о том, какая Россия сохраняется, да?

Е. Афонина:

- Вот, вот вопрос!

О. Лебедь:

- Если мы сейчас говорим не о российской идентичности, а просто говорим как о стране, не говоря о культуре, тогда все средства хороши.

А. Баранов:

- Смотрите, какой парадокс получается. Чем беднее человек, тем больше рождается в ней детей. Видимо, для того, чтобы обеспечить хоть какое-то продолжение рода, учитывая, что многие могут умереть от голода, от болезней и т.д. Так было и в русских деревнях… Чем больше комфорта у человека, тем меньше он хочет кого-то рожать и нести бремя ответственности за детей. У меня вопрос – почему не сработал в этом случае материнский капитал? Ведь когда он был введен, это было 250 тысяч, это были большие деньги по тем временам… сейчас 400, по-моему, и все равно люди не хотят. Даже за деньги не хотят рожать двух и более детей. Почему?

О. Лебедь:

- Смотрите, я не скажу, что материнский капитал не сработал. Вот тот небольшой рост, который мы с вами обнаружили и о котором вы говорили, с 2012 по 2017 год, вот этот рост, был обусловлен тем, что они помогли семьям, которые и так хотели второго или третьего ребенка, они помогли им родить… Здесь сработали вторые и третьи браки… поэтому говорить о том, что он не сработал, я бы не стала. Просто сработали еще другие факторы, поэтому получился рост. Сработал тот факт, что к этому внимание привлекли. То есть, если мы говорим о том, что же делать, то тогда нужно менять вообще отношение и повышение ценности детей, как необходимость. Поэтому здесь нет парадокса в том, что бедные рожают больше, чем богатые… думаю, что и социологи, и демографы с этим согласятся, потому что это касается как и категорий отдельных семей, так и стран. Здесь тогда получается, что ценности комфорта и другие ценности более выше и более значимы, чем лишать себя там сна, здоровья, карьеры и всего остального… А то, что потребность в детях снижается уже достаточно давно, с середины 60-70-х годов 19 века, и именно поэтому вот это та тенденция, о которой мы говорим. Что сейчас мы уже не вернем вспять, если только государство не поставит такую цель, что дети это действительно высокая ценность – наравне там с успехом…

А. Баранов:

- Ну а что еще делать-то? Людям платят деньги, за то, чтобы они рожали – и то не хотят.

Е. Афонина:

- Им дают ипотеку под минимальные проценты, им предлагают все новые и новые пособия, какие-то выплаты…

А. Баранов:

- Юрий Васильевич, что, мы стали такими эгоистами все, что нам прожить собственную жизнь важнее, чем дать жизнь ребенку?

О. Лебедь:

- Да, это так.

Ю. Крупнов:

- Нет, смотрите, вы говорите так, что, чем беднее, тем больше детей… Формально, понятно, что в Африке рождаемость больше, чем в Москве – это факт… Но я все-таки считаю, что главное – это ценность. Ведь у нас проблема в чем? И это мировая проблема. Это малодетность, малорождаемость.

О. Лебедь:

- Малодетный образ жизни.

Ю. Крупнов:

- Причем, смысл в чем – мало рожают, так? Теперь, дальше. Экономические теории строят, еще какие-нибудь – обществоведские, демографические. А суть-то простая. Это вопрос культурных установок. Ценностных. Это геокультурный вопрос…

А. Баранов:

- А попроще-то можно?

Ю. Крупнов:

- А это значит, что нас к концу столетия при неплохом отношении к демографии останется половина на территории Российской Федерации. Но, скажите мне, кто из министров знает, сколько нас останется к концу века? Никто не скажет. Дальше. Ребята, а вот вы принимаете решения, вы учитываете этот момент? Никто не учитывает. И отсюда простой вопрос…

А. Баранов:

- Ну, как заставить людей рожать-то?

Ю. Крупнов:

- Я убираю вопрос этнозамещения… Поэтому без проектирования неотрадиционной, русской семьи, которую вот я спроектрировал, я вам ответственно заявляю, называет следующим образом – семья с 3-4 детьми как норма. При этом у этой семьи, у первородителей, они доживают до такого возраста, чтобы увидеть 3-4 своих правнуков. Вот если мы этот культ такой семьи не начнем закладывать…

А. Баранов:

- Тогда я, получивший высшее образование, потребую – дом мне, пожалуйста, с пятью комнатами для начала, две машины, беспроцентные кредиты, бесплатную ипотеку, да еще и по миллиону за ребенка…

Ю. Крупнов:

- И вы будете неправы…

А. Баранов:

- А вот если бы я в мазанке афганской рос, я бы настрогал вам и 25 детей… и бог с ним, сколько их них выживет.

Ю. Крупнов:

- Там резко снижается число детей, к сожалению, в мазанке, все смотрят один телевизор. Это первый пункт. И второй пункт. Неправильно вы говорите, что вам квартиру и т.д. У нас страна работает на банкиров, а не на многодетную семью, поэтому, конечно, вы обокрадете банкиров, если вы беспроцентную ипотеку получите и т.д. Этого мы, конечно, не допустим, потому что мы ради банкиров живем и многодетные семьи инвестируют банкиров. Это надо менять.

Е. Афонина:

- А вот что пишут наши радиослушатели. Зачитаем несколько сообщений. Их достаточно много. По поводу мигрантов. «Гнать мигрантов нужно. Сядут нам на шею и ножки свесят». «Они отбирают у нас рабочие места, отжимаю работу у коренного населения». «Говорят, что у китайцев мигрантов нет, сами по себе справляются – и ничего». А вот дальше пошли уже такие истории. «В Астраханской области во времена Примакова – экономического роста 1999-2003 года – мужчины бросили пить, строили дома и в семьях рождались дети. Сейчас работы нет, строятся дома цыганских наркоторговцев и кавказских бутлегеров. Медицины развалена, экономического роста не будет, значит, будет идти замещение русских на мигрантов. С перспективой распада России». Вот так пророчествует один из наших радиослушателей. Далее. «Если давать паспорта всем мигрантам, рано или поздно произойдет качественное замещение коренного населения. Смотришь даже на бедных мусульманских мигрантов, типа дворников, у них обязательно детишки. А уж в семье богатого торговца детей может быть целый выводок. Если так и дальше пойдет, Россия станет тюркско-мусульманской страной». «Материнский капитал – отстой для Москвы и области – капля в море. Обеспечить детей – нужно 10 тысяч рублей в месяц на ребенка, минимум. Тем более, после материнского капитала невозможно продать квартиру и купить новую в ипотеку». Про ипотеку пишут. «Не попали мы в эту программу, хотя у нас четверо детей. Существует программа «Молодая семья» и в банке дают ипотеку под низкие проценты, сын с невесткой стали собирать справки и каждая справка стоит очень дорого – 2-5 тысяч. Там много условий». И Антон из Москвы написал: «Я в разводе. Есть двое сыновей… Элементарно уважение к института брака исчезло». То есть, это как раз подтверждение того, о чем вы говорили – что нет сейчас установки на крепкую семью и на рождение не одного, максимум, ребенка, а хотя бы двух, трех, четырех. В данной ситуации давайте мы все-таки попытаемся понять, сейчас мы сможем что-то изменить или уже точка невозврата пройдена и ничего уже в демографии изменить нельзя, к сожалению?

О. Лебедь:

- Всегда и везде можно изменить, если делать целесообразно, долго, продуманно и многими ресурсами. Если бы кто нам сказал, что в 2000 году мы получим суммарный коэффициент рождаемости вместо 1,1 в 2000-м и 1,78 в 2017-м – никто бы никогда не поверил. Да, здесь сработали несколько факторов… в том числе, материнский капитал. Поэтому, если мы захотим, чтобы наша страна сохранялась, со своей культурой, чтобы она была богатой, успешной, чтобы в ней были дети, чтобы нам было на что жить, потому что дети, в том числе, это экономическое вложение в будущее. Если у нас нет детей, то на какие налоги тот пенсионер, который сейчас хорошо хочет жить, будет жить? Поэтому, когда у нас сейчас ситуация в ЛФР, а мы все живем на пенсию, а кто нам ее будет платить, мы не интересуемся… то есть, много сторон. Это социальные, это государственные, это психологические причины. И в первую очередь это ценностные мотивы, потому что дети – это хорош мне, хорошо стране и выгодно государству.

Ю. Крупнов:

- Быстро ничего не изменим. И вы абсолютно правильно говорите, что это очень длительный процесс. По крайней мере, 10-20 лет – об этом надо рассуждать и планировать. Я вообще считаю, что адекватное правительство должно говорить о демографической столетке. Проще не получится…

О. Лебедь:

- Ну, два поколения.

Ю. Крупнов:

- Да, это не пять лет… Второй момент. Нужно себя все равно веками мыслить – нам нужно реализовывать доктрину русского миллиарда. Никак по-другому не получится. Мы ведь забываем, когда мы обсуждаем свои беды, мы говорим про то, что вот в Японии чуть-чуть хуже…

А. Баранов:

- Там не чуть-чуть, там стареющая нация стремительно…

Ю. Крупнов:

- Ну, суть в другом. Что мы забываем, что уже через 5-10 лет начинается соревнование миллиардных цивилизаций. Англосаксы – 600-700 миллионов, романоевропейские - сам Евросоюз 500 миллионов и т.д. И мы, сотенка миллионов, будем среди миллиардных цивилизаций? Это другая совершенно система. Поэтому русский миллиард… пусть через 50-70 лет это будет… Теперь следующий момент – для этого должен быть культ многодетной семьи… А абсолютно правильно сказал Андрей Михайлович. Это жилье, максимально доступное – пусть по крайней мере две третьих его государство должно оплачивать. Равные стандарты жизни для каждого ребенка. В семье пятеро детей, но каждый ребенок в этой семье должен жить так же, как в семье, где один ребенок. Третий момент. Экономика здесь важна, но заработок, кормилец должен заработать на этих четырех детей. Даже если супруга дома. Это опять другая экономика, другая реиндустриализация и т.д. Поэтому демография сегодня – это вопрос и выживания, физического, в том числе, русских, в истории, вообще…

А. Баранов:

- Надо возрождать Советский Союз, который приближался в 1990 году к 300 миллионам людей.

Ю. Крупнов:

- К сожалению, в 1964 году прошлого века в СССР настал перелом. Причем, не только мы ушли из режима хотя бы простого воспроизводства уже в минус, но еще, кстати, в 1964 году и смертность стала расти…

Е. Афонина:

- Спасибо огромное нашим экспертам…

И здесь мы переходим к еще одной очень интересной теме. Вот буквально на прошлой неделе Всероссийский центр изучения общественного мнения провел опрос на тему «Обучение за рубежом». И выяснилось, что более половины жителей России не хотели бы отдавать своих детей в иностранные вузы. Таких оказалось 56% опрошенных. Противоположную точку зрения выразили 30% респондентов. То есть, проще говоря, родители, задумываясь о будущем своего ребенка, видят это будущее связанным именно с Россией. Это приятно. И еще один позитивный момент. В России число молодых ученых выросло в полтора раза за 10 лет.

А. Баранов:

- Молодые – это до 40 лет.

Е. Афонина:

- Да, помощник президента РФ Андрей Фурсенко как раз об этом и заявил, что за последние 10 лет число людей моложе 39 в российской науке выросло в полтора раза. Здорово. Красиво. Замечательно. Только вот как вспомнишь про отток мозгов, про то, что молодые ученые, как только видят какую-либо более-менее приемлемую перспективу за рубежом, туда очень быстренько перебираются. Или эта тенденция уже изменилась? Об этом мы хотели бы спросить ведущего научного сотрудника института социального анализа и прогнозирования Российской Академии народного хозяйства и госслужбы Юлию Флоринскую.

Юлия Фридриховна, вы присутствовали в студии, слышали и видели окончание нашего демографического разговора и в первую очередь, вот когда мы говорим о соотношении сил в профессиональной сфере, то и в демографии, где, как считают, в рождаемости нам помогут мигранты, и, как это ни удивительно, но и в работе, выясняется, что нам тоже должны помочь мигранты, специалисты в своих областях, которых призывают в Россию приехать и поработать. И даже опубликован список из 73 профессий, и там две трети – это профессии с высшем образованием: инженеры, медики… То есть, нам своих сил не хватает? Тогда, простите, у нас в стране, по вашим оценкам, что в итоге происходит?

Ю. Флоринская:

- Это две разных проблема. Та, о которой вы говорили, об утечке умов так называемой и проблема вообще рабочей силы. Дело в том, что сейчас период такой в России, что трудоспособное население сокращается довольно быстрыми темпами. За последние год только на миллион. И вот те самые люди, которые приезжают, они призваны заменить работников. Дело в том, что как бы все прогнозы строятся на тех цифрах, учитывающих тех мигрантов, которые уже сейчас здесь. Их не так много, как кажется, трудовых мигрантов, их там 4,5-5 миллионов, и это примерно 6% - их доля – на нашем рынке труда.

Е. Афонина:

- Но наши радиослушатели пишут – вот, приезжают, работу отнимают, русских спаивают, мигрантам работу дают… примерно такие посылы у нас сейчас идут.

Ю. Флоринская:

- Если смотреть статистику, только что ВОЗ признала, что в России очень сильно сократилась алкогольная смертность, поэтому как раз потребление алкоголя, и алкогольная смертность, до 2016 года, правда, они оценивали… так что и насчет спаивают, и засилие мигрантов…

А. Баранов:

- Да это видно и по молодежи уже… это совсем не в моде…

Ю. Флоринская:

- Да, поэтому очень много мифов вообще связанных и с демографией, и с миграцией, в первую очередь. Что касается оттока молодых и образованных. Он был, есть и будет. И ничего плохого в нем нет. Потому что сейчас, когда глобальный мир такой, если мы хотим принадлежать к развитой его части, то, что люди едут за рубеж, получают там рабочий опыт, учатся, это вообще прекрасно. Мне кажется, что разговаривать надо в других терминах. Вопрос – отучившись, приезжают ли они обратно? С этим, мне кажется, большие проблемы. Мы проводили не один раз качественные исследования, фокус-группы проводили – и мы видим, что многие готовы были вернуться после обучения или работы, но вопрос – куда? Вопрос в том, что они здесь не востребованы, а если и востребованы, то только в Москве и в Петербурге.

А. Баранов:

- Ну, почему? Вот Томская область, казалось бы, маленькая область, но удивительным образом держит первое место по числу студентов.

Ю. Флоринская:

- Да, безусловно. Но после того, как они отучились, они все равно оттуда уезжают. Томская область, Воронежская область – это все, безусловно, очень позитивные примеры по привлечению молодежи на учебу. Вопрос в том, что дальше? Многие из них хотят получить Пи-Айч-Ди за границей. Прекрасно. Великолепно. Вопрос в том – а дальше куда они приедут? 90% тех, с кем мы говорили, говорят, что, если мы бы вернулись, то только в Москву и Питер. И вопрос тут даже не только зарплат, а вопрос интереса, работы, той, которой ты научился и можешь принести пользу. Вопрос инфраструктуры.

А. Баранов:

- Но есть же новосибирский академгородок, есть другие академгородки еще с советских времен.

Ю. Флоринская:

- Да. Но массового притока туда нет.

А. Баранов:

- С чем это связано? С отсутствием материальной базы или с ленью, неповоротливостью?

Ю. Флоринская:

- Вот была программа грантов при Медведеве – мегагрантов. Они действительно немножко добавили, и был интерес… но после того, как деньги закончились, все эти лаборатории постепенно начали сворачиваться, люди, которые их организовывали, уезжать. Я уж не говорю о том, что это сопровождалось колоссальной бюрократией. Но ведь и продолжения нет. Потому что, конечно, средства, видимо, достаточные туда не вкладываются. А если вкладываются, то половина теряется на обслуживание.

Е. Афонина:

- Вот нам пишут наши радиослушатели, что уезжают, потому что страна ничего не может предложить. Сергей написал, что одна из самых больших проблем, на мой взгляд, в том, что топ-предприниматели, топ-чиновники и члены их семей не видят себя и своего будущего у нас в стране.

А. Баранов:

- Это расхожий такой тезис…

Ю. Флоринская:

- Мне кажется, это не вопрос, что уезжают. А вопрос – что не возвращаются. Именно потому, что не видят своего будущего.

А. Баранов:

- А, может, какие-то контракты долгосрочные планировать? Вот приезжай учиться, для тебя будет такое-то место…

Ю. Флоринская:

- Вы имеете в виду для иностранных граждан?

А. Баранов:

- Нет, для наших. Если вы талантливы, то, может быть, планировать для них места работы в лабораториях, в институтах…

Ю. Флоринская:

- Да если он умны и востребованы, они и так найдут эти рабочие места…

А. Баранов:

- Но вы ж говорите сами, что некуда возвращаться.

Ю. Флоринская:

- Некуда возвращаться на те места, которые бы их устроили. Если бы они были, они бы их нашли.

Е. Афонина:

- А где они их находят за рубежом?

Ю. Флоринская:

- Миграция квалифицированных наших граждан примерно там на треть, может быть, это образовательная миграция, если речь идет о высшем образовании. Это получение следующей ступени. Это заключение контрактов рабочих. И дальше там члены семьи…

А. Баранов:

- Но здесь-то почему нельзя заключить такой контракт?

Ю. Флоринская:

- Потому что дальше вступают несколько факторов. Оплата. Проживание. Даже если нет фактора оплаты, вот для тех, кто работает удаленно, вроде бы они могут жить здесь, а работать хоть на Японию, хоть на США, неважно… но дальше они уже выбирают качество жизни. И вот качество жизни, например, в европейской стране их устраивает гораздо больше, чем здесь. Инфраструктура, для детей…

А. Баранов:

- То есть, такие качества, как патриотизм, это все в помойку?

Ю. Флоринская:

- Нет, я бы так не сказала. Я бы сказала, что многие те, кто хотели бы вернуться из патриотических соображений, я таких очень много встречала, кто говорил – я готов был бы вернуться в свой город и начать там все делать, но это никому не нужно. И подняться вверх, как бы вот этого лифта, в том числе, для тех, кто получил опыт хороший за рубежом, и какой-то диплом, очень трудно.

А. Баранов:

- Очень печально. Заканчиваем на пессимистической ноте.

Е. Афонина:

- Тем не менее, спасибо за оценку текущего положения дел, Юлия Фридриховна.