Кашин: «Фанаты Хабиба хотят доказать, что я был прав, называя их дикарями? Доказывайте»
Скачать передачу [mp3, 41.5 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Доживем с вами этот день до конца. Олег Кашин, Роман Голованов. И угроза нависла над нашим домом, над нашим Олегом. Я читаю комментарии – такой ужас. Вы напали на Хабиба.
О. Кашин:
- За мной, я думаю, весь русский народ, вся наша аудитория. И вы лично. Вчерашнее мое высказывание про смешанные единоборства и про Хабиба Нурмагомедова вызвали шквал довольно агрессивной реакции. Даже магазин «Мир папах» угрожает мне. При том, что у него самого проблемы с налоговой.
Я далек от спорта, смешанных единоборств – в том числе. Но мне представляется принципиально важным этот момент. Мне кажется, унизительно фильтровать свою речь, опасаясь того, что какие-то недалекие, как правило, и глупые люди могут причинить тебе физические неприятности. Этот страх унизителен. Тем более для людей в цивилизованном обществе. Я шлю лучи возмущения и протеста всем, кто считает допустимым угрожать и говорить гадости. И считаю, что слово всегда сильнее любой стали, любого кулака. Эти люди хотят доказать, что я был прав, называя их дикарями? Доказывайте.
Р. Голованов:
- Олегу реально угрожают. Сегодня у нас программа посвящена Сергею Михайловичу Сельянову. Это величайший продюсер. «Брат-2», мультики про трех богатырей.
О. Кашин:
- Это же продюсер самого антикавказского фильма постсоветской России. Я вас прямо спрошу. Если в те годы героем нашего времени был Данила Багров, то теперь героем нашего времени стал Хабиб, корректно ли так говорить?
С. Сельянов:
- Это не мы говорим, это люди говорят. То, что они сегодня говорят, то и надо транслировать в кино. Если хочется какой-то правды жизни.
О. Кашин:
- Хабиб сегодня – герой нашего времени? Или есть другие герои? Какая иерархия сейчас в ваших глазах?
С. Сельянов:
- Герои спорта занимают определенное место в сердцах, в головах людей. Но оглядываясь назад, и в историю человечества, и в историю страны, мы не сказали бы, что каждый отрезок времени какой-то спортивный герой является главным героем того или иного времени. Когда мы снимаем фильмы, мы ведь снимаем фильмы не про солдат, спортсменов, бандитов, инженеров, врачей. Мы про людей снимаем фильмы. И герой фильма – это не фельдшер, не президент. Это всегда человек, которого находит режиссер вместе с продюсером, без продюсера, сценарист, вместе с актером. Это коллективно созданный образ. Он либо попадает во время либо не попадает в сердца людей, которые смотрят кино.
О. Кашин:
- Ведь вы тоже человек. Даже если бы я снимал кино, наверное, про вас, как про героя постсоветской России, поскольку в точке А вы, условно говоря, деятель андеграунда, в точке Б вы более-менее официальный человек, представитель официальной культуры, вхожий к Путину. Как это превращение происходит? Или это не превращение, а нормальное развитие судьбы?
С. Сельянов:
- Какое превращение? Я не чувствую, что во мне что-то меняется. Меня ведет любовь к кино. Развлекательные фильмы, если вы это имеете в виду, я снимал, еще будучи кинолюбителем, начиная с 14 лет. Я всегда любил разное кино. И девиз моей компании с момента ее основания – «Пусть расцветают все цветы». Становится больше возможностей. И время меняется. И нужно слышать время, если получается. Кинематограф и зрительский, и авторский, и, в частности, анимационный, все они моем сердцу близки и интересны. Вопрос в каждом конкретном проекте. В том образе, который сначала буквами в виде сценария возникает, а потом уже переходит на пленку или на цифру.
Р. Голованов:
- Давайте представим, что Данила Багров живет в современной России.
С. Сельянов:
- Такой же – не знаю. Нужен был талант и гений Балабанова. Ведь такие герои, вот смотрите, прошло 23 года, и мы о нем говорим сейчас. Вас это волнует.
О. Кашин:
- Это по факту главный фильм.
С. Сельянов:
- Получается, что за это время – это редчайшая удача для художника – был создан один такой герой. Это значит, что сегодня такого героя кино не нашло.
О. Кашин:
- Не соглашусь. Есть же новые лица. Есть Козловский, Петров. Они всюду мелькают. Они заменили Бодрова-актера и Данилу-героя? Или чего-то не хватает?
С. Сельянов:
- Актер и персонаж, образ, который он создает вместе с режиссером, это разные вещи. Если вам сегодня не хватает чего-то в образах, созданных Козловским и Петровым, возможно, завтра они сыграют эту роль, которая вас проймет. Сам по себе актер просто человек, который мечтает о подобной роли, но не все от него зависит в этом смысле. Это нужно соединение сил. Кино – искусство коллективное.
Р. Голованов:
- Если мы говорим про самого героя, Данила Багров в нынешней России, оказавшись в истории с Крымом, с этими бандеровцами…
С. Сельянов:
- Вы чуднЫе люди. Фильм создан в свое время и живет сейчас. А Евгений Онегин сейчас, как вы считаете, прижился бы? Как бы он тут реагировал на нашу жизнь? Это схоластика.
О. Кашин:
- Про Данилу тоже все понятно. Он бы погиб или в Донбассе, или в Сирии. Потому что тот типаж, который подрос, повзрослел, он весь там.
С. Сельянов:
- Видите, у вас есть ответ. Что вы меня спрашиваете?
О. Кашин:
- Вы можете возразить.
Р. Голованов:
- Нам интересно, как вы себе представляете его жизнь. Он же не умер, он продолжает жить, этот образ.
Сергей Сельянов
С. Сельянов:
- Раз он живет, значит, он сегодня нужен. Значит, отклик в сердцах людей, зрителей, а это действительно так, отклик по-прежнему действительно очень сильный, и тут спорить не о чем, значит, он нужен. Значит, люди по-прежнему нуждаются в этом чувстве достоинства, которое является главной причиной любви к Даниле Багрову. Потому что он так попал в нашу страну, в наши ожидания. Мы крайне нуждались и нуждаемся в чувстве собственного достоинства, в умении самому стоят ровно, как говорил Балабанов, это было одно из его постоянных любимых выражений – стоять ровно. Мы все нуждаемся в этом витамине. И в этом смысле, да, Данила нужен, он сегодняшний.
О. Кашин:
- Мне кажется, мы ставим продюсера в неловкое положение. Да, фильм снят, вышел, уже не принадлежит ему. Он где-то в вечности, в культуре. Зачем пытать соавтора, что он имел в виду. Уже проехали.
Р. Голованов:
- Фильм «Холоп» стал самым кассовым российским фильмом. Что это значит? Наконец-то в России перестали любить депрессивные фильмы?
С. Сельянов:
- Я видел этот фильм.
Р. Голованов:
- Кажется, что это не «Холоп», а «холопок».
С. Сельянов:
- Да нет, ну что вы. Люди никогда не любили депрессивные фильмы. Я не считаю, что «Брат» и «Жмурки» - депрессивные фильмы. «Жмурки» - вообще комедия. Комедия всегда, начиная с Аристофана и до наших дней, на сколько хватает взгляда в будущее, будет самым любимым жанром. И это понятно. И фильм «Холоп» получился. Понятно, далеко не всякая комедия способна воодушевить зрителей. Да еще ходить несколько раз. Фильм получился. Я своих коллег могу только поздравить. Он весь сложился. Это не только комедия. Он и мелодрама. И там какой-то правильный сплав образовался. Там даже не столько много смешного, сколько человеческого. Эта история между главными героями в большей степени способствовала успеху фильма, чем комические обстоятельства, в которые он попал.
И есть социальный месседж, простой, что да, вот эта золотая молодежь, эти мажоры тоже люди. С одной стороны, хорошо, что он им быть перестал, вот этим неприятным социальным типом. С другой стороны, оказывается, это возможно, оказывается, они тоже люди. И взрослая линия его отца и его будущей жены тоже подкрепляет эту общую конструкцию. То, что связано с отношениями между поколениями, тоже как-то транслирует. В результате сложилась достаточно объемная история. И она сложилась благодаря Климу Шипенко и моим коллегам-продюсерам, актерам.
О. Кашин:
- Вы так рассуждаете, как вневременной какой-то человек, который искусствовед, разбирающий одно конкретное произведение. Но ведь всегда есть время, есть контекст, эпоха. И у нашей путинской, если угодно, эпохи должен уже быть какой-то большой стиль, как был при сталинизме, - высотки и биографические фильмы. Или при Брежневе был Тарковский и одновременно Новый Арбат. Сейчас что большой стиль и в кино, и вообще? Песни Лепса? Сериалы?
С. Сельянов:
- Вас, Олег, надо поставить министром культуры. Вы знаете, что должно быть. Я – не знаю. Ну почему должен быть большой стиль? Вы говорите в императивном наклонении.
О. Кашин:
- По факту он всегда есть. Без него не бывает эпохи. О'кей, закончится это время, что от него останется? Что уйдем потомкам? Мы можем это ранжировать и понять, подобрать золотой фонд.
С. Сельянов:
- Большой стиль – понятие неопределенное. Во время оттепели советский кинематограф – это большой стиль, по-вашему? Или это сталинский некий большой стиль? Вы имеете в виду, скорее, сталинский.
О. Кашин:
- Даже при Хрущеве, конечно, и эти фильмы Хуциева, и полеты в космос, и общая молодежная оттепель и настроение, стихи Евтушенко. Конечно, это стиль эпохи. Большой стиль.
С. Сельянов:
- Это стиль эпохи, но это не большой стиль. Я бы его так не определил. Зачем мы будем заниматься искусствоведением?
О. Кашин:
- Это про наше время.
Р. Голованов:
- Нам пишет слушатель: «Холоп» - это фильм на любителя. Про него забудут через два-три года. А «Жмурки» - это навсегда».
С. Сельянов:
- Не согласен. Хоть и спасибо нашему слушателю за добрые слова в адрес нашего фильма. Но «Холоп» будет жить долго. Это в том числе и семейное кино, которое долго будет жить уже не на киноэкранах. Я в этом практически уверен. Потому что кино получилось. В нем есть своя определенная гармония. И вот эти зрительские ожидания, вы видите же по цифрам. Что же вы с ними спорите? Люди за деньги ведь ходили, не просто так.
Р. Голованов:
- Нам бы хотелось и в самой эпохе разобраться. Идут такие фильмы, как «Легенда № 17», о прошлых советских достижениях. Как фильм про Гагарина.
С. Сельянов:
- Это та же самая потребность в достоинстве, которая пока не удовлетворена.
О. Кашин:
- А почему все достоинство в ностальгии? Почему главный культурный мейнстрим весь про прошлое, про советские годы? Раньше больше снимали про современность.
С. Сельянов:
- Отправляйтесь туда, где вам комфортней. В раньше.
О. Кашин:
- Почему сейчас людям некомфортно.
С. Сельянов:
- Людям нашим некомфортно давно. Это проблема страны, что, начиная от крепостного права, от колхозного права, и сейчас нельзя сказать, что власть сильно думает о так называемом простом человеке, он этого не очень чувствует. И некое ощущение незаслуженного унижения, которое отчасти от самого человека зависит, вот он и находит этот витамин в тех фильмах, где это ему любым способом, из старой ли истории… Про современность всегда потруднее делать. И предъявлять какие-то претензии… Ведь это ж не оттого, что не хотят. Кинематографисты – люди очень амбициозные. Создать героя нашего времени сегодняшнего, не буду говорить, что руку на отсечение многие готовы дать, но то, что это такой лотерейный билет, который все мечтают вытащить, смешно с этим спорить.
Р. Голованов:
- Может, все из-за раздробленности? Раньше все было сосредоточено.
С. Сельянов:
- Раньше – это когда?
Р. Голованов:
- В 90-е годы, когда не было интернета.
О. Кашин:
- При Балабанове.
Р. Голованов:
- Сейчас у нас все разбито на такие микрогруппы, отдельные направления, где каждый может найти своего героя и идти за ним, как за таким проповедником секты. Может, поэтому этих героев и нет? Потому что их очень много, и у каждого своя паства?
С. Сельянов:
- Мы говорим, извините за американское, скорее, выражение, о супергерое. О том, который равновелик Даниле Багрову. Если он сегодня появится, то он накроет все эти раздробленные, по вашим словам, группы людей. И ничто не сможет ему противостоять. Это редкое счастье для любого художника, и оно реально редкое, раз в тридцать лет, а может, даже в пятьдесят лет появляется такой герой.
Р. Голованов:
- Но его же не художник находит, а время ему его дает.
С. Сельянов:
- Нет. Это художник его находит. Есть такая фраза, когда-то я ее услышал от Мамардашвили, что до Ренуара женщин Ренуара не было. Он их создал, нарисовал, написал. И они появились. Мне кажется, мысль понятна.
О. Кашин:
- До Балабанова не было мужчин Балабанова.
С. Сельянов:
- Да.
О. Кашин:
- Как лидер российского Голливуда, если можно вас так назвать, я бы хотел знать ваше мнение по поводу того, что герои голливудские, которые сейчас, причем и на экране, и за экраном, это понятный набор людей и носителей ценностей. #MeТoo, феминизм, вплоть до трансгендеров. И поскольку мы следуем за мировой модой, мы отстаем, - ждем российского #MeТoo в российском кино, когда завтра окажется, что Сельянов предлагал актрисам постель в обмен на роли, допустим, или что-нибудь еще? Есть такая перспектива? И хорошо это, плохо?
С. Сельянов:
- Это глупости какие-то.
О. Кашин:
- Почему? Если там это теперь стало мейнстримом, а у нас это не станет никогда?
С. Сельянов:
- Олег, я пришел про кино поговорить. Про эту ерунду что говорить? Сама постановка вопроса как-то оскорбительна для женщин, которых в кино становится все больше и больше. Я имею в виду режиссуру. Раньше их не было. И то, что женщине начинает принадлежать мир, это очевидная данность. И я это приветствую. Мне кажется, в этом много будет пользы.
О. Кашин:
- Тогда почему оскорбительно? Потому что #MeТoo – такой западный тренд.
С. Сельянов:
- Ясно, что это тренд, мягко говоря, противоречивый. Ясно, что в нем тоже много фальши, лицемерия. Одно дело – уважение к женщине. Одно дело – недопустимость какого бы то ни было насилия к любому, особенно если имеет место подчиненность. Другое дело – обсуждать это в социально-публицистическом смысле, оторванном уже. Когда вы это говорите, вы же не думаете ни про женщин, ни про то, что им действительно довелось пережить. Вы так этим оперируете, как какими-то сегодняшними идеологемами. Идеологемы все сухи. Они к искусству не имеют никакого отношения. Если говорить про художественное, авторское кино, то толерантность, которая в обыденной жизни полезна, для искусства губительна. И там, конечно, не должно быть вообще никаких барьеров, если это высказывание художника. У него должно быть это право.
О. Кашин:
- Если есть уже прецеденты, когда и Кевина Спейси удаляют из кино, и Майкла Джексона откуда-то убирают, и так далее, у нас такое возможно? Это нормально?
С. Сельянов:
- Не знаю, если человек совершил что-то отвратительное, то я ему не судья. Разумеется, этот человек, наверное, потеряет уважение. А принимать какие-то дисциплинарные меры – это точно не моя чашка чая. И говорить, что да, надо сажать, или расстреливать, или кастрировать, или что-то еще…
О. Кашин:
- Нет, вырезать героев из фильма задним числом.
С. Сельянов:
- Это глупость, конечно. Этого незачем делать. Если он тебе так ненавистен, ты можешь просто это кино не смотреть дальше.
О. Кашин:
- И вы не верите, что у нас такое возможно? Было же в советские годы, когда актеры эмигрировали, их вырезали. Или в 30-е – вообще понятно что.
С. Сельянов:
- В мире все возможно. Все случается, все бывает. Я вам отвечаю: да, возможно. И что?
Р. Голованов:
- Для меня больная тема – про героев. Я хочу понять, где их найти. Вы сказали, что может найтись один такой персонаж, который всех объединит. А может ли Путин стать таким персонажем, про которого выйдет фильм? И вот он взял и всех объединил в кино.
С. Сельянов:
- Очень у нас серьезный разговор. Конечно, может. Если режиссер и актер, сценарист и все наши остальные коллеги, это сделают. Если у них получится. Это же образ. Образ способен творить чудеса. Он создан и становится сильнее реальности даже. А может не получиться.
Р. Голованов:
- Это все зависит от таланта, а не от образа?
С. Сельянов:
- Конечно.
О. Кашин:
- Образ может жить и в жизни, и на экране. Я прихожу в Лондоне в детский книжный магазин, и там главный бестселлер – детская книжка про приключения Греты Тунберг. Вот такие герои у нас возможны? Нужны они нам? Вы можете представить, как такие образы создаются.
С. Сельянов:
- Вы все время меня вводите в зону, которую я со времен советской власти не люблю. Это идеологемы различные, это то, что как раз мертвое. Это то, что меня, как имеющего отношение к художествам всяким, глубоко не интересует. Все эти лозунги, все поднятие на щит каких-то концепций и так далее, - они имеют место в мире, но к тому, чем мы занимаемся, это не имеет отношения. Я не делаю публицистических фильмов.
О. Кашин:
- Не все классики кино с вами бы согласились.
С. Сельянов:
- Более того, я вам скажу, что Эйзенштейн, Довженко, Пудовкин – мировые великие киноклассики, они с помощью кино переделывали мир. У них была прямо вот такая конкретная задача. Я не учитель, который знает, как жить, и вас заставляет жить так, как я себе вижу, как я считаю нужным.
О. Кашин:
- И это говорит продюсер «Брата-2», который нашу эпоху сформировал, буквально сформулировал, придумал.
С. Сельянов:
- Я даже не знаю, относиться к этому как к комплименту или как к обвинению? Но это не входило в намерения Балабанова и мои. Мы делали кино. Мы надеялись, что оно получится. Оно получилось. Мы осознали месяца через три-четыре, что мы сделали что-то, возможно, видимо, что-то очень нужное нашим соотечественникам. Что-то очень важное для них. Но мы не ставили себе задачу, что сейчас мы сделаем такой-то фильм и определим эпоху.
Р. Голованов:
- А вы правда ее определили. Я открыл интервью 2008 года, первый же вопрос: почему вы с Балабановым так не любите Америку? Прошли годы, и сейчас, по сути, у нас с 2014 года вся страна живет по этой модели, что Америку просто ненавидят.
С. Сельянов:
- Америку не любит никто. Сильных не любят. Нужно иметь ум, чтобы признавать, что это сильная страна. Но сильных не любят. Будем мы сильными – нас любить не будут.
Р. Голованов:
- А вы до сих пор Америку не любите?
С. Сельянов:
- Еще сильнее. Но это ведь игра словами. Хочется посоревноваться, хочется доказать, что ты тоже чего-то стоишь. А с другой стороны, не надо терять головы. Есть американский народ. Это же кино. Надо выйти против сильного… Вот вы говорите – три богатыря. Вот против Идолища Поганого, против Змея Горыныча, хотя он у нас положительный. Это обычная модель кино. Мы просто говорим не про кино. Мне это не очень интересно.
Р. Голованов:
- Происходят чудесные вещи, когда по вашим же заветам за Крым ответили.
С. Сельянов:
- Да, есть такое.
О. Кашин:
- Сердце от этого екает?
С. Сельянов:
- Да. Но это Балабанов. Один из критиков как-то написал после «Брата-2» с осуждением: видно, Балабанов и Сельянов очень хорошо знают свой народ». Что-то он слишком угадал, что это коллективное бессознательное хочет. Это было осуждение. С одной стороны, это, наоборот, высший комплимент национальному художнику. Но это было сказано с осуждением. Это смешно. Да, Балабанов был такой – по-настоящему большой российский художник.
О. Кашин:
- Вы для себя лично прежде всего – продюсер Балабанова или что-то еще? Что у вас главное после Балабанова? Мультфильмы или «Салют-7»? Кто вы для себя лично?
С. Сельянов:
- Я – продюсер. Это мое пространство.
О. Кашин:
- И музыка из «Поручика Киже».
С. Сельянов:
- Которую Леша придумал.
Р. Голованов:
- Мы подошли к мультфильмам. И «Три богатыря», и «Иван-царевич и Серый Волк», если они не политические, я не знаю, как их еще назвать.
С. Сельянов:
- Везде, где есть какой-то царь или князь, то сразу можно его и по политическому ведомству проводить.
Р. Голованов:
- У нас есть целый мультсериал «Царевны». "Комсомольская правда" издала книгу, которая будет разыграна в эфире. Там есть специальные вопросы. Какой вы озвучите?
О. Кашин:
- Вопрос: в чем сила?
С. Сельянов:
- Это уже не вопрос. На это уже дан ответ. А здесь вопросы очень простые для наших маленьких зрителей, для которых мы стараемся делать все, что можем. Нужно угадать, какая из царевен не является героиней нашего сериала. Дарья – царевна-несмеяна. Василиса – царевна-лягушка. Марья – царевна - белый лебедь.
Р. Голованов:
-Олег, мы вам в Лондон отправим книжку для Нила.
С. Сельянов:
- Мы для Нила делаем, не для вас, Олег!
Р. Голованов:
- А вы тут лезете сапожищами нечищеными. Эти мультики – там буквально все выстроено на нашей реальности. На том, что происходит здесь и сейчас. Это попытка повторить «Брата»?
С. Сельянов:
- Да нет, конечно. В одну воду дважды войти нельзя и не надо. Конечно, мы выбрали когда-то такую стилистику, которая позволяет… Это как раз ответ Олегу на вопрос, почему про прошлое. Это как бы совсем про прошлое. Фольклорное наше прошлое, которое мы стремились максимально сделать актуальным сегодня, современным, если угодно. В какой-то степени это получилось, судя по вашим вопросам. И мы эту цель отчасти и преследовали. Главное, чтобы было смешно, весело и позитивно. Но при этом это были сегодняшние герои, разговоры, образы. Было сознательное желание.
Р. Голованов:
- Современных политиков, героев вы закладывали туда?
С. Сельянов:
- Нет.
О. Кашин:
- В каких-то «Богатырях» князь Владимир был похож на Путина. Или я что-то путаю?
С. Сельянов:
- Князь, во-первых, не Владимир, а князь Киевский. Он как был нарисован когда-то и замечательно озвучен Сережей Маковецким, так он и продолжает в том же образе существовать. Похож ли он на Путина? По-моему, не похож. Посмотрите сами.
О. Кашин:
- Это мы везде видим Путина, согласен.
Р. Голованов:
- Навального и Грету Тунберг еще, трансгендеров и прочих.
С. Сельянов:
- Вырветесь из этой загородки. Вдохните глубже.
Р. Голованов:
- Когда мы заговорили про мультики, вы оттаяли и заулыбались. Мультики вам ближе?
С. Сельянов:
- «Пусть расцветают сто цветов» - это не фраза. Я правда равно люблю авторское кино, зрительское кино, большое зрительское кино, анимационное кино. Все это меня возбуждает, будоражит в равной степени. Но мультиками всем рекомендую заниматься. Это чудесное занятие.
О. Кашин:
- Присоединяюсь, как отец пятилетнего ребенка. Смотрю все российское. И сейчас гораздо выше уровень мультфильмов, чем те самые добрые советские мультики. Это миф о хороших многочисленных советских мультиках. Сейчас гораздо лучше. И вам за это тоже спасибо. Как вы к советскому мультипликационному наследию относитесь?
С. Сельянов:
- Советское анимационное наследие – это великое наследие. Но в лучших своих образцах. И мы эти имена и эти названия знаем. Это высокий уровень не только для России и Советского Союза, но и для всего мира. Этот список у всех на устах.
О. Кашин:
- Он есть и он короткий.
С. Сельянов:
- Хорошего всегда мало. Но страна в существенной степени стоит на этих мультфильмах. И нынешних наших, и тех. Анимация для страны, если она хочет ощущать себя единой, страной, что мы вместе, мы примерно все про одно и то же, плюс-минус, - вот для этого мультфильмы совершенно необходимы. Они делают страну страной. Кино – тоже. Но мультфильмы в каком-то смысле даже эту задачу выполняют лучше.
О. Кашин:
- Задача вполне политическая, а вы от политики при этом дистанцируетесь.
Р. Голованов:
- Политика – это про нас.
С. Сельянов:
- Я Родину люблю!
Р. Голованов:
- Помните: сила – в правде!
