Владимир Сунгоркин: «Если выстроить всех, кто загрязняет север, Потанин должен стоять в хвосте»
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- Из чего состоит Россия? Что с нами будет дальше? Как жить будем? Об этом нам расскажет главный редактор «Комсомольской правды» Владимир Сунгоркин. У микрофона ведущий программы Роман Голованов. Владимир Николаевич, здравствуйте!
В. Сунгоркин:
- Добрый вечер.
Р. Голованов:
- Владимир Николаевич, начнем с Норильска?
В. Сунгоркин:
- Как скажешь.
Р. Голованов:
- Что там случилось. Напомню. 29 мая на Норильской ТЭЦ, которой принадлежит компания «Норникель», произошла утечка. В местный ручей вылилось около 21 тысячи кубометров дизельного топлива, площадь загрязнения 180 тысяч квадратных метров и на территории Красноярского края ввели режим ЧС федерального масштаба. И теперь идут разборки. Вот сегодня последняя новость – суд арестовал главного инженера ТЭЦ-3 в Норильске. Разборки идут, конечно, страшные, потому что сначала все это несколько дней скрывали, не говорили, и Путин удивляется на совещании – вы там с ума не посходили, как это так, мы узнаем о таком загрязнении из соцсетей? Владимир Николаевич, как вы думаете, они скрывали или реально не понимали, что там творится?
В. Сунгоркин:
- Мне уже смешно, хотя, конечно, повод не самый смешной, но ты вот рассказываешь примерно как…
Р. Голованов:
- …эколог.
В. Сунгоркин:
- Ну да, допустим. Вот существует две реальности. Одна реальность - это вот реальность, реальность, хотя сейчас говорят, что их даже не 2, а 22… у нас же договорились, что мы вообще с тобой в матрице в какой-то живем… ну, сойдемся на двух, для начала. Одна реальность – что происходит на самом деле. А другая реальность, так скажем, медийная. И вот ты сейчас рассказал…
Р. Голованов:
- А помните «День радио», когда спасали сначала животных, которые там на какой-то шлюпке, две козы плыли…
В. Сунгоркин:
- Да, да… ну, хорошо, вернемся к Норильску все-таки. Ты рассказал такую медийную реальность, такую картинку пересказал, да. Из соцсетей узнают там о чем-то, президент проводит совещание, красная нефтяная полоса плывет по реке… единственное, что ты еще не сказал – хрупкая северная природа. А дальше вот подбегает обычно эколог и говорит – восстанавливается 300 лет… Еще есть малый народ, который от этого сильно страдает. И что интересно – все правда – и природа долго восстанавливается, и малый народ страдает, и так далее. Но я вот себя поймал на мысли – почему я с каким-то диким изумлением смотрел на эту трансляцию, вот этого заседания у президента? Я смотрел, правда, с изумлением – мама родная, а чего случилось-то? Потому что, в отличие от 90% наших экспертов и журналистов, по этой теме, в том числе, у меня есть такое хобби, которым я занимаюсь чуть ли не полвека, ну, с 17 лет я им занимаюсь, - это путешествие по всяким северным районам, где хрупкая северная природа, где малые народы, где идет загрязнение… И почему я страшно удивился? Потому что на самом деле ничего такого вот что ставило бы прямо в статус «ужас, ужас, ужас», на самом деле, к сожалению, не произошло. Можно поспорить о масштабах и т.д. Но вот, чтобы ты понимал размах ситуации, вот мы сейчас с тобой сидим и разговариваем, да… вот есть река через Норильск проходит, вот ее загрязнили, потому что выбросили 20 тысяч тонн солярки… На самом деле, если посмотреть по северам, любой северный край области там идет это загрязнение постоянно, ежечасно и ежеминутно. Самые большие загрязнители – это те, кто добывает золото и платину. Как только на реке начали добывать, река становится мертвой – на ней исчезает все. Птицы, звери уходят, рыбы исчезают. Таких рек, если брать с малыми реками, с притоками всякими, их сотни… Поэтому когда вот это все произошло, у меня самые разные мысли стали появляться, о которых мы можем говорить с тобой целый час. Ты в одной реальности живешь, а я в другой, да… Я неоднократно бывал в Норильске. Норильск – это город, вокруг которого километров на 30 вообще никакой природы нет, там просто все уничтожено. Всю таблицу Менделеева, как любят говорить, в этих закромах нашей родины добывают где-то с 40-го года. Сколько лет прошло? 80 лет! А Потанин – это как раз последний человек, кто виноват в загрязнении нашей родины… Вот эти лопнувшие резервуары, они же с 80-х годов там стоят… Наконец, года три назад, по-моему, Потанин совершил там большое дело, многомиллиардный проект, они закрыли там самое вредное производство. Это тебе не вот этот резервуар, который выдавило и т.д. Они закрыли самое опасное производство, самое вредное, забыл, как этот рудник называется, но все, кто к Норильску имеет отношение, поймут, о чем я говорю, которое отравляло все и вся. Конечно, Потанина надо критиковать за то, что он должен был эти баки поменять, за то, что он, наверное, сэкономил на экологии и т.д. Но ситуация на самом деле, скорее всего, плохая, да… но я еще раз повторяю – у меня остается послевкусие всей этой битвы, которая сейчас идет, что я бы ее так очень вульгарно расшифровал. Потанин – самый богатый человек в России. Норильский никель – очень выгодное предприятие с точки зрения добычи валюты. Это одно из немногих оставшихся у нас предприятий, находящихся в частных неконтролируемых государственным банком, государственной корпорацией структур, поэтому на самом деле идет такая сейчас интересная игра. Первое – заставить Потанина уйти с поста гендиректора «Норильского никеля». Второе – заставить Потанина поделиться собственностью, а, может быть, даже национализировать ее в пользу известных любителей российской государственности. У нас же любовь к российской государственности должна как-то оплачиваться, да. И очень хороший приз – это «Норильский никель». И вот вокруг этого все крутится, я тебя уверяю. Отсюда уже идут вот эти очень интересные аресты, например…
Р. Голованов:
- Владимир Николаевич, получится у них сломить Потанина или он такой крепкий орешек?
В. Сунгоркин:
- Потанин, безусловно, старый боец, и он сейчас маневрирует, безусловно. Короче, это такая матрешка… и происходит одна версия, которая мне кажется очень правдоподобной – это желание многочисленных завистников Потанина его немножко прижать коленкой. Вторая история в ней же, в этой матрешке, - это то, что, безусловно, прогрессивное значение случившееся в том, и хорошо, что президент вот так собрал, там неважно, кто его и на что подбивал, и с какими целями, но факт случился, что из этого сделано событие большое. Что надо делать дальше? Дальше надо смотреть, как вообще оздоровить ситуацию со всей этой экологией. Вот сейчас она выглядит – для тех, кто понимает – анекдотично. Вот чтобы ты знал, вот таких канистр или цистерн, которая разлилась, их на самом деле тысячи стоят везде. Потому что весь север обеспечивается через такую систему, да. Значит, надо проверять. А проверять надо самим владельцам. Дальше. Ты думаешь, много таких владельцев, как Потанин у нас? Да возьми список «Форбс» и вот они все там. Вот любую фамилию бери и они все причастны к уничтожению природы-матушки. Поэтому хорошая сторона во всем случившемся – то, что это им сигнал. Но дальше. Вот в советское время была совершенно такая понятная стройная система – если ты осваиваешь, условно говоря, угольное месторождение, ты обязан поставить поселок, столько-то школ, детсадов, бассейн, спортзал и дом культуры. Сейчас никакой такой нормативности нет. Поэтому вот эти 200 людей, которые владеют реально всеми богатствами этими, я, кстати, абсолютный против того, чтобы у них все отнять и поделить… ничего у них отнимать не надо, их надо нагрузить нормативными законодательными обязательствами по тому и по сему… потому что все эти поселки, как правило… кстати, к Норильску не относятся, в Норильске очень хорошо люди живут. В Норильске периодически вводился закрытый режим, туда людей не пускали, чтобы… ну, такой оазис, финансовый оазис, опять же в сравнении с другими великими нашими закромами родины. А в большинстве, вот взять эти городки – ни черта там нет, все выгребается, хозяин этот из списка «Форбс» в России практически не бывает, живет где-нибудь на Сардинии, как правило. И никого это не колышит и не тревожит. Кроме вот этих рабов божьих, которые… Все эти названия, они знаковые… Охотск. В этом Охотске даже ресторана уже не осталось… там даже кафе паршивого не осталось… хотя там золото добывают, рыбу добывают в диких количествах, икру красную и т.д… Значит, все эти Бодайбо… а Бодайбо – это места, где ленский расстрел… нищая, загаженная, уничтоженная природа. Где хозяева? А черт его знает… Вот с этим надо всерьез заниматься… Я помню их еще пассажирами бизнес-класса, потом у них появились самолеты… сейчас у каждого владельца такого рудника по три самолета, чтоб ты знал.
Р. Голованов:
- Один себе, другой жене и детям, а третий для собак?
В. Сунгоркин:
- Нет. Значит, один в Петербург летать, допустим, из Москвы. Второй – это летать на средние расстояния, ну, если надо, до Сардинии, да. А если в Америку – это уже Боинг-767 или Боинг-777. Они их не афишируют, они все приписаны в зарубежье… Вот эти три самолета – это как там у тебя три свитера или три рубахи – на выход, на радио и домой. По четыре яхты у них, да… То есть, все классно у ребят. Но, слушайте, эти все поселки, где добывают все эти… это ужас… Я тебе скажу, что при Брежневе такого не было. При Брежневе там были теплицы, там были школы, там были детсады, там были бассейны и т.д. На севере было все создано для блага человека. Ни хрена не осталось! Все к чертям разрушено! И вот эту ситуацию надо поправлять на уровне закона. Но ни в коем случае не отнимать у них, потому что на самом деле они нормальные все управленцы, просто их надо заставлять делать на уровне законодательства увеличивать налоги… кстати, как правило, у большинства наших доблестных добытчиков куча налоговых льгот. Те же нефтяники их постоянно получают. Там льготы подо все…
Р. Голованов:
- И тут нам пишут – ага, завистники Потанина дырочку гвоздиком в баке проковыряли…
В. Сунгоркин:
- Ну, юродствовать можно всегда. Я Потанина хорошо знаю и всю эту компашку… я к ним с уважением отношусь, потому что как раз в 90-е годы мы входили в корпорацию, у нас были одни акционеры, Потанин был нашим акционером. Это было 20 лет назад… И я с тех пор полный к нему уважения – это очень правильный и сильный управленец. Вот я хорошо помню, как «Норильский никель» уходил в частные руки. Это тоже очень интересная вещь… Этот «Норильский никель» никто брать не хотел. Как раз когда советская власть кончилась, все эти заводы… а «Норильский никель» это не один комбинат, там куча заводов, которые не только в Норильске находятся, они и в Мурманской области находятся, например… их никто не хотел брать, в том числе, и Потанин не рвался их брать. И я хорошо помню, что когда в итоге по залоговому аукциону Потанин получил «Норильский никель», вся его команда тогдашняя страшно его критиковала. Они хваталась за головы и говорили – да зачем на эта дрянь вся? Гигантский коллектив, непонятно, как им платить деньги, никто не понимает конъюнктуру, заводы обветшали и устарели, их надо было модернизировать… И на фига это надо было, когда в это время банковское дело давало огромную прибыль?.. Я помню, как те же замы Потанина того времени очень зло говорили об этом его решении. И я их понимал отлично. Взяли заполярные эти рудники, непонятно как доставлять все это сырье, все в стране развалилось… куда везти, где перерабатывать? Да, там были на месте очень сильные менеджеры, норильские, которые что-то делали, но это были производственники, это были красные директора, которые могли производить и перерабатывать, но никто не мог понять, для чего все это надо. Знаешь, для чего у них главное производство, например? У них главное производство – это присадки для металлургии всякие разные, добавки, и всякие разные вещества, которые нужны в автомобильной промышленности. А автомобильная промышленность сейчас падает, да, поэтому потребление того, что они производят, сейчас очень сильно падает. И если бы сейчас был конец советской власти, им была бы хана, они бы там остановились. Но они за эти 20 лет очень сильно диверсифицировали бизнес и они добывают очень много из отвалов советских времен.
Р. Голованов:
- Владимир Николаевич, нам звонил Николай и передал вопрос. «Америка предлагала помощь в Норильске. Мы ее приняли или нет?» Скорее вопрос такой – а почему не приняли (только поблагодарили через МИД)?
В. Сунгоркин:
- Еще раз хочу подчеркнуть, что поднята этой аварией огромная тема экологии на Севере. Даже экологии не на Севере, а соблюдение экологии, в том числе и спасение человеческих жизней, при освоении наших природных богатств. Потанин - что называется, в данном случае просто роковое стечение обстоятельств. Никакая помощь от Америки, Уругвая или Германии, допустим, не нужна в данном случае. Река эта давным-давно мертвая…
Р. Голованов:
- Было страшно, что в Карское море уйдет.
В. Сунгоркин:
- Река давным-давно мертвая, в ней последнюю рыбу видели, дай бог, 50 лет назад. Второе. Ну да, идет вся эта отрава. Реки там текут очень медленно, примерно километр в час. Не все представляют, но большинство рек сейчас там льдом покрыты. Мы года три назад летели в тех краях на вертолете 20 июня. Мы должны были там сплавляться по реке Курейка. Интересная река, на ней Сталин в свое время в ссылке был. Летим, а под нами реки все подо льдом (а нам сплавляться надо). Но пока долетели, там оказалось потеплее немножко. Все, что севернее, там еще подо льдом. Поэтому эти заградительные боны, которые применяются, они все это остановили. Как ты знаешь, мазут легче, чем вода. Еще раз скажу, конечно, нехорошо загрязнять реки, но история, я абсолютно уверен, очень сильно перегрета, что называется, информационно.
А что касается Карского моря, на глазок скажу, до него этой реке течь примерно километров 600-700. Там льды кругом. Он не попадает, его сейчас выгребут, вытащат всю эту дрянь, там 700 человек работает. В общем, надо не об этом думать.
На самом деле загрязняют по всем северам, в том числе и Потанин. Если их выстроить всех перед неким трибуналом, то Потанин в этом списке должен стоять в хвосте, чтобы получать свое наказание. А перед ним должны стоять те, которые золото моют, уголь добывают, платину и т.д.
Р. Голованов:
- Владимир Николаевич, получается, решили две проблемы. Во-первых, то, что если все это против Потанина, чтобы компанию отжать. Вторая история. Это для народа все-таки популизм. Был Шиес, там же какие митинги, бурление умов, палатки разбивали против того, чтобы свалку делать. И здесь могло быть то же самое, кстати.
В. Сунгоркин:
- Безусловно, популизм. И чисто политическая составляющая здесь очень высока. Общество спасает от такого излишнего бурления только то, что, как правило, во всех этих местах очень мало людей. И этим людям хорошо платят. Они приезжают туда все временно, отработали 3-4 года – уехали. Это такой полувахтовый метод. И они закрывают глаза. Они где все оказываются, все эти северяне? В Краснодарском и Ставропольском крае, между прочим. Они стараются забыть нюансы своей жизни там. В конце концов, они просто рабочие, исполнители были. Но грех большой на нашем народе и на олигархах в частности. Потому что в погоне за этими самолетами, яхтами, дворцами и виллами они забили очень сильно на сохранение природы. Вот за это надо сказать спасибо сейчас и президенту, что он обострил эту ситуацию. Самое неправильное сейчас – свести к Норильску. А мы так умеем, мы сейчас всё сведем к Норильску, туда приедет 100 прокуроров, 200 милиционеров, всех арестуют, включая этого бедолагу, главу города, который уже арестован. Всех допросят, все во всем сознаются. Потанина и всю его команду будут гонять, чтобы они денег дали. Потом всё это забудется до следующей аварии. Дело не в Потанине.
Р. Голованов:
- Давайте перейдем к вопросам от наших слушателей. «Выгоните врагов, которые постоянно пропагандируют алкоголь и табак через песни. Почти каждый день резонансные пьяные преступления. Вклад Радио «КП» в пропаганду постоянной трезвости равен нулю».
В. Сунгоркин:
- Есть огромное количество прекрасных песен, где курят, пьют, закусывают. И я бы на это не покушался. Я не думаю, что есть какая-то связь. Вот я же никого не задавил, слава богу, и пьяный за рулем не езжу. Хотя песни с удовольствием слушаю.
Р. Голованов:
- Из Твери нам пишут. «Помогите решить проблему. В 3 утра у меня уже светло».
В. Сунгоркин:
- Это моя любимая тема на самом деле, мы много раз ее обсуждали. Что с этим делать? Произошла абсурдная, на мой взгляд, ошибка при отмене летнего времени (мы по зимнему живем). У нас есть огромное количество мающихся бездельем депутатов, народных заступников, хоть в Государственной Думе, хоть муниципальных. На мой взгляд, надо депутатам за это браться (им же выбираться через год, между прочим) и добиваться на уровне Тверской области, условно говоря, и вводить свое тверское время, а если он депутат Госдумы, проанализировать эту ситуацию – сколько можно сэкономить для народного хозяйства…
Р. Голованов:
- А выгоднее все это под коронавирус подвести. Сейчас надо придумать, как это завернуть.
В. Сунгоркин:
- Да запросто. Нужны буйные депутаты и их политтехнологи. Кстати, у нас есть свои выдающиеся политтехнологи вокруг радио «Комсомольская правда», которые придумают всякую такую искусственную вещь. И вот натравить их тоже, сделать такую команду за правильное время. И самый сенокос у них должен быть сейчас, в июне, потому что самый абсурд со временем мы и будем переживать сейчас. Вот такое предложение от нас. А мы, кстати, готовы этих буйных технологов, депутатов всячески поддерживать. Вот я, например, не жаворонок, а сова, и мне не нравится эта идея, что через полчаса будет темно.
Р. Голованов:
- Один из вопросов, который меня тоже покоробил. «Собянин сегодня говорит, что лучше не ходить ни на Парад, ни на массовые гулянки, а лучше отсидеться дома и работать на удаленке. Тогда для чего снимали весь этот карантин? Я не понимаю». Я тоже, кстати.
В. Сунгоркин:
- Да, тут много парадоксального. Когда я прочел это заявление Сергея Семеновича, немножко оторопел. А действительно, Парад у нас. Опять в окно его смотреть или по телевизору? На самом деле, я думаю, все, что происходит, отражает такую мятущуюся диалектику этих дней и недель. Во-первых, люди устали, их надо как-то отпускать, свободы им больше давать. Хорошая тут оговорка – как-то. Но, с другой стороны, коронавирус никуда не делся. В Москве идет падение, а в стране, кстати, никакого падения нет. Дай бог, в целом ряде регионов только на плато вышли. Линия поведения мэра и его штаба, она именно такая, он лавирует – вот здесь немножко отпустили, посмотрели, что получится, вот здесь немножко прижали, притормозили – посмотрим, что получится. Конечно, Собянин побаивается (в хорошем смысле слова) новой вспышки, нового увеличения. Но запас прочности создан, видно, что тенденция существует. Но если наш пассионарный народ действительно все как один сольются в экстазе завтра, тем более в день Парада все выйдут толпами, то можно прогнозировать, что вся большая работа в значительной степени окажется псу под хвост.
Ну, можно вокруг этого, конечно, пузыри пускать, ругаться, обзываться, а можно отнестись с пониманием, что Собянин, обладая той информацией, которой он обладает, пытается, как говорится, и рыбку съесть, и на елку влезть. Чтобы и люди как-то выдохнули, и в то же время не получить рецидив. Меня больше развлекает другая сторона. В эти дни ситуация такая, что те же самые люди, которые требовали прекратить карантин и не мучить людей, они, как только самоизоляцию прекратили, они с тем же пылом, азартом начали метелить Собянина за то, что он прекратил самоизоляцию и бросил миллионы людей в топку политической целесообразности. Если фантастическим путем представить, что завтра Собянин скажет: что-то я погорячился, погуляли – теперь все назад, по комнатам, - те же самые люди скажут: кровавый режим, не дает нам человечно провести досуг.
Поэтому он вот так крутится. Там же много парадоксов. Городские парки открылись, а парки, которые принадлежат Министерству культуры, то ли с 23-го, то ли с 16-го откроются. Парки открылись, но какая-то мутная история со скамейками. По парку гулять можно, на скамейке еще не разматывают этот скотч, которым они перемотали усердно. Рестораны открываются. Для меня самая странная история – открытие ресторанов. Возможно, Собянин и его штаб прагматично рассуждают, что откроют рестораны, но вряд ли много народа пойдет туда. А если пойдет? А если начнутся все эти скачки, танцы и т.д.? Лето все-таки на дворе. И снова получим всплеск. Я думаю, Собянин прикидывает. Думаю, штаб заседает примерно так. Они сидят и говорят: «Тут у нас всплеск, тут всплеск. Остановим? Нет, останавливать нельзя – больше загрызут, если не откроем те же рестораны. Мария Ивановна, сколько мы прогнозируем?» - «Если они будут танцевать от всей души, да если погода будет хорошая, будет плюс 100 в день зараженных». – «Выдержим мы?» - «Выдержим. У нас еще «Крокус» пустой стоит».
Ключевой вопрос-то вот какой. Закрыть невозможно. А если сейчас закрыть и сказать, что все снова по домам, они слушаться не будут. Вот сейчас существует масочно-перчаточный режим. Его много соблюдают? Я вчера по магазинам походил…
Р. Голованов:
- А вы-то в маске?
В. Сунгоркин:
- Я в маске и в перчатках. Я же правильный человек, я лоялист. Я ходил в области, поэтому был лоялистом к губернатору Воробьеву Андрею Юрьевичу. Я был в маске, перчатках, но я был почти один такой.
Р. Голованов:
- Я сегодня заходил в магазин. Там написано: «Без масок и перчаток не входить». Я подумал, что выгонят без перчаток. Захожу. А там стоят продавцы – ни у кого никаких масок.
В. Сунгоркин:
- Тем более жара. Я думаю, поэтому все эти снятия изоляции… Их можно, конечно, конспирологически трактовать, что ради Парада проклятущий режим… Но на самом деле, я думаю, за этим стоит еще понимание того, что народ устал, и он не хочет. Ну что, рядом с каждым ставить полицию и росгвардейца?
Завершая нашу программу, мы должны с тобой призвать людей соблюдать масочно-перчаточный режим. Хотя черт с ними, с перчатками, я не особо вижу смысл (я и миллион врачей, которые тоже по этому поводу высказались). А вот маски давайте из уважения друг к другу носить. Вот и всё. Носите, граждане маски, уважайте других людей. Никакого конца этой гадости не случилось.