Шейнин: Если вы уберете из интернета контент ТВ, много ли останется от интернета
Скачать передачу [mp3, 43.3 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст программы:
А. Норкин:
- В студии Андрей Норкин. Я рад приветствовать журналиста, ведущего программы «Время покажет» на Первом канале Артема Шейнина.
На заседании клуба «Валдай» во время общения президента Путина с гостями этого форума слово попросил политолог из Киева Михаил Погребинский. Приведу цитату: «В Украине смотрят российские федеральные каналы, но в особенности популярны политические ток-шоу. Жалуются, что Украина выставляется на некоторых каналах и программах в непопулярном свете. Этой проблемы не избежала и программа Владимира Соловьева. Не кажется ли вам, что пора поменять редакционную политику?» И Путин отвечает следующее: «Если вы полагаете, что наши телевизионные каналы (они ведут независимую редакционные политику) выставляют Украину в невыгодном свете, я с вами согласен. Если это так, то это неправильно. Мы не должны выставлять нашего ближайшего соседа и братский народ в невыгодном свете. Речь может идти о политике властей, но никак не о стране и народе. Если вы так это трактуете, значит, нашим программам чего-то не хватает, они всегда должны это подчеркивать».
Если бы мне не стали звонить с вопросами, я бы, честно говоря, не обратил внимания на это. Потому что, с моей точки зрения, Путин не сказал тут ничего нового. Твое впечатление?
А. Шейнин:
- Мое впечатление точно такое же. Я в той части программы, которую веду, этого вопроса не касался вообще. Я был готов к тому, что если кто-то из экспертов с той же самой Украины… Они же любят что-то взять, размять, вставить, подначить, подтроллить и т.д. Я был готов к этому ответу. Я ответил, что те, кто пытается в этом ответе Путина на вопрос Михаила Борисовича Погребинского увидеть какую-то критику и тем более рекомендацию нам делать что-то не так, как мы делали до этого, это либо сознательная манипуляция, либо неумение читать, что сказано. Потому что, на мой взгляд, Путин сказал фразу, в которой каждый может услышать то, что он хочет услышать. Я в этой фразе услышал ровно то, что если мы в своей программе про Украину не обобщаем, что Украина и украинцы – это все в негативном контексте, то в этот момент вся причина для вопросов и ко мне, и к тебе, и к большинству тех, кого я знаю, заканчивается. Я не могу сказать, что часто смотрю другие программы в этом же жанре, но я совершенно точно знаю, что о том, что братский украинский народ оказался в ситуации, когда пришедшие к власти на Украине люди и политические силы пытаются его сталкивать с братским русским народом, это почти общее место.
И в этом смысле я вообще не счел эту фразу Владимира Владимировича адресованной нам, нашей программе и т.д. Тем более что Владимир Путин сам много раз в своих комментариях делал заявления достаточно жесткие. И всем понятно, в адрес кого, например, он говорил, если не ошибаюсь, в октябре 2017 года, когда он сказал, что если им предоставить слишком много определенных условий, они устроят там такую же резню, как в Сребренице, и никто им этого сделать не даст. Это же было сказано в адрес Украины. Но в адрес кого на Украине? Тех, кто на Украине может и хочет устроить резню. Или в июне 2018 года, во время чемпионата мира, когда был вопрос, по-моему, от Захара Прилепина. Когда Захар его спросил, что мы в ДНР опасаемся, что они могут начать наступление, Владимир Путин сказал, что это может иметь очень негативные последствия для украинской государственности. Он в этот момент к кому обращался? Конечно же, в части политического спектра Украины. Это же не воспринято как сказанное в адрес украинцев или Украины.
В этом вопросе и в ответе Путина все очень четко. Те на Украине, кто смотрит российские политические шоу, и те, кто считает себя частью братского нам народа, ни я, ни ты, ни люди с других каналов в адрес этих людей ничего негативного в программах не позволяет.
А. Норкин:
- Один момент, который меня напрягает. Ты сказал: в этом вопросе и в этом ответе Путина услышали люди то, что хотели услышать, и то, как смогли прочитать.
А Шейнин:
- То, как захотели прочитать.
А. Норкин:
- Вот это меня немного напрягает. Мне позвонила девушка, и она говорит: «Путин сказал, что наши каналы ведут какую-то независимую политику». Я говорю: «Стоп, барышня. Вы президента слушали? Президент не сказал «какую-то независимую политику». Президент сказал: независимую редакционную политику». То есть у коллег из наших же российских СМИ это вызвало такую реакцию: какую-то независимую политику. Меня, честно говоря, это очень расстроило.
А. Шейнин:
- Тебя это расстроило? Андрей, это же совершенно понятная тема. Я не очень люблю это словечко, но оно как-то так вошло в жизнь. Это называется хайп. Условно говоря, когда президент высказывается, и в его высказывании фигурируют федеральные каналы, политические ток-шоу и т.д., то позвонить и задать соответствующий вопрос… Мне, например, звонили с вопросом из серии, что президент сказал, что вы что-то не так делаете…
А. Норкин:
- Это подначка была или она реально не поняла? Значит, она и дальше будет так эту информацию преподносить. Из этого сразу вырастает заголовок: «Путин: Федеральные каналы ведут какую-то независимую политику».
А. Шейнин:
- Каждый из тех, кто звонил и в течение нескольких дней это обсуждал, в зависимости от его позиции выбрал то, с чем можно поострее зайти. Если угодно, это как в спорте, в биатлоне – где-то на лыжу наступить, на повороте подсечь. Это попытка поставить тебя, меня…
А. Норкин:
- Причем там интересно. Там нас с тобой ругают вместе, но ругают за разное. Мы, с одной стороны, кремлевские пропагандисты, а с другой стороны, мы либеральные почему-то пропагандисты.
А. Шейнин:
- Для одних мы плохие, потому что за тех, а для других – потому что за этих, и мы все время на кого-то работаем, за кого-то топим и т.д. Чье внимание и чье одобрение хочет получить то или иное средство массовой информации, которое из этой темы сказанного Путина делает некий хайп, от этого все и зависит. Если хотят набрать у тех, кто критикует нас за то, что мы кремлевские орки, то эти люди будут писать: Путин своих, типа, приструнил, интересно, как теперь они запоют.
А. Норкин:
- Раскроем маленький технологический секрет. Мы (имею в виду «Место встречи») в конце прошлого сезона стали думать, что нам делать с украинской темой. Взяли паузу на каникулы. И мы пришли к выводу, что хотим попробовать от Украины уходить. Должен сказать, что у нас полностью украинская программа была два месяца назад. Знаешь, небо не рухнуло на землю.
А. Шейнин:
- Получается, вы как бы до Путина перестроились.
А. Норкин:
- Да, получилось, что мы это сделали не 3 октября, когда он про это сказал, а где-то в первой декаде сентября.
А. Шейнин:
- Другой такой ставший уже мемом хайп – типа, чего вы все время обсуждаете эту Украину, много других тем и т.д. Вы же исходили из этого? Из того, что существует другой запрос?
А. Норкин:
- Да.
А. Шейнин:
- Вы попытались на этот запрос отвечать, безотносительно того, что сказал Путин про тех, кто продолжает обсуждать Украину.
А. Норкин:
- Я не могу за две недели до того, как Путин что-то скажет, знать, что он это скажет.
А. Шейнин:
- Как только ты сможешь это знать, будешь, видимо, в другом месте работать, чем-то другим заниматься. Поэтому я и говорю, что вы, сменив эту часть концепции, отвечали на один существующий…
А. Норкин:
- А ты для себя признаёшь, что есть такой запрос – вопросы социальной справедливости, экономика?
А. Шейнин:
- Я лично считаю, что существует не то что какой-то оформленный сознательный рациональный запрос на это, а существует в некотором смысле мода на запрос на это. Объясню, что имею в виду. Наверняка ты встречался с кучей людей, которые начинают разговор с тобой с фразы: «Слушай, я-то сам телевизор вообще не смотрю…» Дальше варианты: он его выкинул, он запылился, сломался и т.д. Потому человек говорит: я сам телевизор не смотрю, но в твоей программе вот этот лысый, когда тебе вот это сказал… Ты говоришь: «Так ты смотрел?» - «Это я совершенно случайно, к теще зашел выпить чайку, она смотрит». Это есть?
А. Норкин:
- Есть.
А. Шейнин:
- Есть мода на то, что «я телевизор не смотрю вообще». Или «я телевизор смотрю, но политику смотреть перестал». Всем, кто мне начинает предъявлять, что мы не то обсуждаем, я говорю: «Мы живем в стране, в которой есть то, чего нет во многих западноевропейских странах». Есть целый канал «Культура», который существует на бюджетные деньги, который всем, кто хочет прикасаться к доброму, вечному и прекрасному, без рекламы дает такую возможность просто круглосуточно.
А. Норкин:
- Те люди, которые не смотрят телевизор, по их словам, все смотрят канал «Культура». Правда, если мы посмотрим на рейтинг, на долю, мы увидим, что канал «Культура» никто не смотрит.
А. Шейнин:
- У меня жена часто смотрит «Культуру». Но если послушать людей, все смотрят только «Культуру». К чему я это говорю? Существует некая мода, что «я не смотрю телевизор». Существует некая мода «я не смотрю политические ток-шоу». А в рамках тех, кто все-таки еще смотрит, существует некая мода: вы достали обсуждать Украину, потому что столько… Мой опыт показывает, не раз, не два и не пять были ситуации, когда мы, делая что-то про медицину, образование, социалку и т.д., а, условно, вы делаете в это время Украину. Это называется контрпрограммирование. И вот это контрпрограммирование показывает, что в тот момент, когда у вас начинается Украина, а у нас самая что ни на есть социалка, переключают люди куда? Почему-то на Украину. И в этом для меня нет ничего удивительного и обидного. Потому что мы все прекрасно понимаем, что многие, кто продолжает смотреть телевизор и политические ток-шоу, смотрят программы про Украину не как про Украину как отдельную страну, и о том, что там происходит. Украина это, во-первых, альтернативная нашей реальность, и многие ее так воспринимают. Это страна, где живут во многом такие же, как мы, наши друзья, родственники. Более того, они в некотором смысле проживают тот сценарий, который у нас в свое время рассматривался и почти реализовывался.
А. Норкин:
- Да, в каком-то виде он у нас был, удалось дальнейшего его развития избежать.
А. Шейнин:
- И который у нас у определенной части общества еще витает в таких возможных вариантах. Почему, на мой взгляд, люди смотрят Украину не как про Украину? Потому что (я помню 2014-й, даже весь 2015 год) у нас было большое количество людей, которые смотрели на Украину: вот смотрите, сейчас у них все получится, они построят такую хорошую, правильную Украину, и вот тогда-то вы увидите. Здесь, конечно, есть элементы братской ревности…
А. Норкин:
- Мне кажется, наоборот, были какие-то авансы до середины лета, пока все ждали, когда Зеленский проведет выборы в Раду, сформирует новый парламент и начнет работать. И когда этого не произошло (а там не происходит вообще ничего), такая апатия возникает.
А. Шейнин:
- Я соглашусь с тобой почти во всем, кроме одного – по поводу этой апатии. Если бы это все происходило в стране, где не идет и в любой момент не может вспыхнуть реальная горячая фаза вооруженного противостояния, в рамках которого убивают не в кино и не в видеоигре, я бы, пожалуй, с тобой согласился на 100 процентов. Но мы с тобой прекрасно понимаем, что и эти ожидания того, что что-то начнет меняться, и все эти бесконечные пресс-конференции, все эти заявления, все это жонглирование формулами Штайнмайера, не Штайнмайера и т.д. Мы все прекрасно понимаем, что это все на фоне реально продолжающейся стрельбы, реально готовых убивать людей. Я же помню, когда начались все эти выходы к Верховной Раде, когда стоит с мегафоном некий активист и говорит: тут собрались люди, которые убивали, которые будут убивать дальше, и никакой капитуляции. Андрей, это в некотором смысле прибавляет этому, да, местами болоту, которое как бы нас не касается… Как не касается?
А. Норкин:
- Я не говорил, что нас это не касается. То, что ты говоришь сейчас, я с этим абсолютно согласен.
А. Шейнин:
- Поэтому когда мы обсуждаем Украину, мы обсуждаем, во-первых, не Украину как отдельную страну, а некую реальность, которая для нас не чужая. И мы обсуждаем реальную войну, которая не закончилась, и совершенно непонятно, что позволит ей закончиться.
А. Норкин:
- Это правда.
Мы провели в соцсетях опрос. В Фейсбуке 68 % зрителей хотят, чтобы мы говорили на российские темы. 32 % - зарубежка, включая Украину. ВКонтакте – еще более патриотично. Там 70 на 30. Прочитал такое замечание, что «вас смотрят не только в России, но и в Грузии, на постсоветском пространстве. Говорят: мы нашим СМИ не доверяем, а российским доверяем. А если вы будете только про российские темы говорить, как же нам тогда быть?»
Ты сказал несколько раз, что есть мода на такой запрос. Значит, должен быть модельер. Должен быть заказчик. Это кто? Кто эту моду внедряет?
А. Шейнин:
- Я, честно, не могу тебе ответить на этот вопрос. Потому что ты же понимаешь, что не каждый раз, когда ты точно видишь и замечаешь, что существует некий тренд, мода, ты не всегда можешь понять, откуда он берется. Но это не отменяет того, что ты это просто видишь. Приведу пример. Я недавно стал свидетелем чуть ли не опроса в соцсетях: насколько зашквар аудиосообщений в мессенджерах?
А. Норкин:
- Я это вижу на улицах. Стоят дети и говорят.
А. Шейнин:
- Это же тоже откуда-то берется, что вдруг кто-то стал обсуждать вот это: аудиосообщение в мессенджере, писать или не писать? Я вообще не понимаю, откуда все эти тенденции берутся. Я сам не отправляю аудиосообщения. Но когда мне их присылают, я исхожу из того, что если человеку так удобнее, мне все равно. Меня интересует способ доставки информации. Но ведь откуда-то взялась постановка вопроса.
А. Норкин:
- Я голосовые сообщения получаю от двух человек. Один – мой средний сын. А второй – Серега Галанин. Он почему-то все время присылает голосовые. Ему, может быть, некогда. Ему так быстрее.
А. Шейнин:
- Может быть. Я не понимаю, откуда это берется. И, казалось бы, это вещь, о которой не стоит и задумываться. Если у тебя есть телефон.
А. Норкин:
- Почему – казалось бы?
А. Шейнин:
- На мой взгляд, когда я говорю «казалось бы», это вообще бессмысленно обсуждать – текстом, эсэмэской и так далее. В тот момент, когда мы все прилипли к этому аппаратику и стали друг с другом общаться под него, подменив реальное общение этим, вот это вопрос. А когда ты уже влез в это, и люди, не отрываясь от этого, ходят, вдруг начинают разговор, что писать в мессенджере – это типа кул, а аудиосообщения – это не кул. Мне эти механизмы не очень понятны. Поэтому я не знаю, кто модельер. Я думаю, что, может быть, модельеры – это те, кто в этой повестке международной и внешнеполитической не очень силен.
А. Норкин:
- Но тебя это не пугает?
А. Шейнин:
- Да меня давно уже ничего не пугает. Меня это очень интересует, откуда это взялось. Я точно знаю, и Соловьев у себя в эфире несколько раз про это говорил. Он говорит: мы специально обращали внимание, что, когда мы приглашаем экспертов и обсуждаем реально содержательную внутрироссийскую проблематику, для того, чтобы ее обсудить, ты должен пригласить экспертов, которые экспертно рассуждают о достаточно сложных вещах. Это требует другого уровня включения и внимания. А у нас дневные политические ток-шоу, где не все сидят и прямо с головой погружены туда. Мы немножечко фоновые и существуем в жанре, когда для человека очень важно вот это самоопределение - свой-чужой, понятно-непонятное. Как только ты начинаешь рассуждать о проблемах экономики, у тебя совершенно другое включение должно быть. И в этой ситуации не каждый готов сидеть днем у телевизора и в этом разбираться. Желание чего-то еще не означает готовность к этому. Есть программы, которые не являются политическими ток-шоу, но являются ток-шоу. Никто не задает вопросы: почему вы обсуждаете то, что вы обсуждаете?
А. Норкин:
- По поводу тренда. Сегодня у нас на радио обсуждалась такая штука, которую некоторые мировые СМИ пытаются запустить. Специальные выпуски новостей без политики. На Первом канале были «Другие новости». Может быть, мы хотя бы один день на радио "Комсомольская правда" обойдемся без новостей про Украину? Я говорю: это невозможно. Этот тренд нам не удастся привить? Мы будем за этим следить еще какое-то время?
А. Шейнин:
- Я думаю, что нам этот тренд, я не знаю, удастся или не удастся привить. Люди смотрят и слушают про Украину…
А. Норкин:
- Я имею в виду – вообще без политики.
А. Шейнин:
- Мне кажется, что должны быть обязательно новости, которые без политики. Но это должен быть другой формат. Они не должны заменить нас.
А. Норкин:
- Ты итоги последней ТЭФИ изучил? Лучшая информационаня программа – «Пятница News», которые вышли на сцену и сказали: ну вот, да, у нас уникальная ситуация, мы рассказываем про то, как Ким Кардашьян заболела лишаем каким-то. Вспомнил – псориазом.
А. Шейнин:
- На здоровье. Я думаю, что вот это к разговору о том, что я говорю про тренды, про моду и так далее. Каждый, кто каким-то образом хочет себе какую-то нишу выгородить, он иногда работает на противопоставлении. Вы делаете такие новости, а мы будем делать вот такие новости – про лишай этой девушки. И это на какой-то момент может сработать. Для какой-то части аудитории это и вообще сработает. Но я с трудом представляю себе, что человек, который смотрит твою или мою программу, что его можно переключить на новости псориаза. Главное, я не уверен, что нужно. То, что это должно появляться, и все не должны обсуждать одни и те же новости. Количество позиций в меню для людей, безусловно, увеличивается. Есть люди, которые по-прежнему хотят про Украину. Есть люди, которые хотят про Америку, Турцию. Есть люди, которые хотят про экономику и здравоохранение.
А. Норкин:
- А есть, которые хотят разобраться, что там с брекситом.
А. Шейнин:
- А есть люди, которые хотят разобраться, что там с лишаем у Ким Кардашьян. Это их право. И в этом смысле наша индустрия существует и для того, чтобы каждый себе находил свою нишу. И вот эта постановка вопроса, что они молодцы, потому что они делают не про Украину, а вы делаете про Украину, - когда я тебе говорю про моду, я думаю, что в этом есть что-то и от конкурентной борьбы. Точно так же, как все эти бесконечные разговоры, что вот люди перестают смотреть телевизор, они уходят в интернет. Но когда я задаю вопрос: а кто-нибудь считал, какой процент телевизионного контента они смотрят?
А. Норкин:
-Практически получается, что очень большой.
А. Шейнин:
- Ты же понимаешь, что это абсолютно конкурентный разговор про уход людей с телевидения в интернет.
А. Норкин:
- Для того, чтобы посмотреть телевизионную программу.
А. Шейнин:
- Если вы уберете из интернета контент телевидения, много ли останется от интернета? Не очень. Я думаю, что на роликах из Ютуба и на прекрасных блогерах, которые сидят перед камерой и чего-то умное вещают, интернет долго не продержится.
А. Норкин:
- Даже мы сейчас с тобой разговариваем, и в интернете можно и слушать, и смотреть.
А. Шейнин:
- Это тоже нормально. Если ты выходишь на рынок, где уже существует много понятных продуктов. Многие заходят на рынок и говорят: все, что на этом рынке было до меня, фигня.
А. Норкин:
- Тебя тут спрашиваешь: куришь ты или борешься с этой тенденцией?
А. Шейнин:
- Я не борюсь с этой тенденцией, потому что у меня ее никогда не было. Я не курил никогда, даже в армии не закурил.
А. Норкин:
- Как тебе это удалось? Я начал курить именно в армии.
А. Шейнин:
- Я не начал. Хотя были все варианты. Нам же в Афганистане бесплатно выдавали сигареты. Может быть, я не начал, потому что тем, кто не курил, выдавали 800 грамм сахара в месяц. Я сладкоежка.
А. Норкин:
- Сегодня опубликовали результаты опроса ВЦИОМ и Центра политической конъюнктуры по поводу того, кого из вымышленных киногероев россияне видят в качестве руководителя страны. 20 лет назад такой опрос уже проводился. У нас есть абсолютный лидер. Он в этом году победил более чем с 8-процентным отрывом. А 20 лет назад занимал твердое второе место. Это Штирлиц. Там называли качества лидера, которые необходимы для политика. Честность, образованность, компетентность, близость к народу, или этот человек выходец из народа. Умение эффективно организовать работу других людей. Ум, хорошая информированность о положении дел в стране. Первое место занял Штирлиц – 20 %. На втором месте профессор Преображенский с 12 %. А потом Данила Багров. Как тебе такой расклад? Некоторые шутят, что Штирлиц у нас уже есть.
А. Шейнин:
- Я ровно это и хотел сказать. Это говорит о том, что люди выбирали из не совсем киношных персонажей. Поэтому так и ассоциируют. Тот же Данила Багров – это та же справедливость и так далее. Хотя если всерьез начать к этому относиться, я бы мог спросить: а каким коллективом управлял Штирлиц? Радисткой Кэт?
А. Норкин:
- Мне трудно сказать. Вот профессор Преображенский – было возражение Михаила Виноградова, петербургского политика. Как можно доверять страну профессору Преображенскому, который бросается в такое рискованное научное экспериментирование, абсолютно ничего не зная. Я бы ему не доверил страной управлять. А вот Штирлиц – это сильная рука. Скорее, он сильный ум.
А. Шейнин:
- Если сделать над собой некоторое усилие и этот довольно виртуальный опрос обсуждать серьезно, я могу сказать, что первое место Штирлица – это в политологических терминах запрос на стабильность. Разведчик, который все время работает в этих условиях, должен быть осмотрителен, осторожен, аккуратен, очень четко простраивать свою работу. Потому что Данила Багров – это справедливость, но ради справедливость переход массы граней и линий. А профессор Преображенский – это довольно неоднозначные опыты. И мы понимаем, что профессор Преображенский – это, скорее, Горбачев. Это человек, который начал ставить эксперимент, последствия которого он вообще не мог просчитать.
А. Норкин:
- В этом смысле – да. Но Филипп Филиппович все-таки хотел чего-то сделать, узнать. А Михаил Сергеевич, по-моему, не очень понимал, чего он хочет. Горбачев в «Известиях» советует Западу провести перестройку по советскому образцу. Но тогда никто не представлял, что они хотят сделать.
А. Шейнин:
- Но если к этому серьезно относиться, то Штирлиц – запрос на стабильность, уверенность и надежность. Без резких движений.
А. Норкин:
- А то, что за двадцать лет он никуда не делся, значит, это у нас в ментальности, в крови – этот запрос на стабильность?
А. Шейнин:
- Я думаю, что он у нас крови, во всяком случае, во всех тех, кому сейчас больше 50 лет и кто прожил последние 30-35 и пережил с середины 80-х до середины 90-х в сознательном настрое, - да, конечно, он есть. Когда у тебя на глазах все разрушилось, а потом все как-то восстановилось, да, оно еще очень далеко от реального, - ты по-другому к этому относишься. Когда я разговариваю с 20-летними ребятами, я им говорю: я многое из того, за что ты критикуешь нынешнюю реальность, принимаю и с этим согласен. Ты не прожил того, чего прожил я. И что такое плохо – ты, к счастью, не знаешь.
А. Норкин:
- Это обычный конфликт отцов и детей. Они всегда считают, что они умнее, что они талантливее.
А. Шейнин:
- У нас с поколением наших родителей конфликт был на уровне музыки, длины волос, ширины штанин и так далее. Но на уровне «до основанья, а затем…», конечно, его не было. Потому что мы как раз всегда понимали, что они жили намного тяжелее, чем мы.
А. Норкин:
- Это так. Наши с тобой родители, если не считать войну, жили в более стабильной среде. А мы с тобой уже в турбулентности.
А. Шейнин:
- А молодые ребята, которым 22, они теперь живут в этих условиях, когда им кажется, что они хотят еще больше перемен и движухи. А я им говорю: да перемены и движуха – это не всегда так хорошо, как вы думаете. Хотя они нужны.
А. Норкин:
- Тогда ты сказал про моду, вот эта движуха – это тоже мода. Меня это не пугает, но очень напрягает.
А. Шейнин:
- Согласен. И эта мода или тенденция ровно оттого, что пропал, слава богу, что он пропал, они же на меня обижаются, я им говорю: да это ваше счастье, что вы не понимаете, что такое плохо на самом деле. И лучше бы вам этого не узнать. Но только не шатайте слишком сильно.
А. Норкин:
- Давай на этой оптимистической ноте и закончим наш разговор.