Кашин: Даже во главе партии Лужков оставался хозяйственником, это его главный вклад в политическую культуру
Скачать передачу [mp3, 42.8 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
Р. Голованов:
- У микрофона Роман Голованов и Олег Кашин. Это программа «Москва – Лондон». Скончался Юрий Лужков, не стало бывшего мэра Москвы. Олег, вы очень много про него писали. Чем он вам запомнился, кто он для вас был – такой крепкий хозяйственник или что-то иное?
О. Кашин:
- Когда утром прошла информация, что он вроде бы умер, но не подтверждали, я списался с Еленой Николаевной Батуриной, с которой мы договаривались осенью с ним поездить по Великобритании. Хотелось провести с ним время в неофициальной обстановке. Потому что до этого, в нулевые, я в «Коммерсанте» писал про жизнь мэрии, про городское хозяйство. Если честно, не любил эту тему. Вот вы говорите: кем он был? Они родились с Сурковым в один день, и как-то Сурков считается великим политтехнологом, а на самом деле величайшим политтехнологов постсоветской России был, конечно, Юрий Михайлович Лужков, который придумал ту политтехнологию, которая работает и после него. Он придумал, что региональный руководитель должен делать вид, что он не политик, должен изображать хозяйственника. Посмотрите на любого губернатора, на любого мэра, людей абсолютно политических, конечно, всегда, людей, которые с помощью интриг, политической борьбы приходили к власти, совершенно не по хозяйственной линии. Они немедленно всегда превращаются в таких, которые говорят: я отвечаю за ЖКХ. Когда Лужков даже был во главе партии «Отечество», которая чуть-чуть не пришла к власти, даже тогда он оставался «хозяйственником», и это его главный вклад в российскую политическую культуру, действующую до сих пор. Я не иронизирую.
И еще скажу, может быть, странную вещь. Он был последним мэром Москвы. Собянин, который сейчас, его логичнее назвать федеральным министром по московским делам, комендантом, губернатором колонии и т.д. Он представитель федерального центра, который сидит на Москве. Лужков представлял Москву во власти, и он действительно был последним человеком, который был самостоятельным субъектом во главе московской мэрии. Были лужковские бизнесмены, даже олигархи, были лужковские политики, огромная плеяда – от Кобзона, Михаила Меня, Бооса того же самого до Володина (он был в «Отечестве» главным политтехнологом, и тоже это лужковская плеяда политиков). Поэтому, конечно, ушла эпоха. Я был современником этих людей, и когда ты современник, они тебе не кажутся какими-то глыбами, столпами и т.д. А сейчас понимаешь, что это такие мощные фигуры, которых надо в горе Рашмор высекать – это отцы-основатели России. Понятно, что сегодня во власти нет и, наверное, не может быть людей такого масштаба.
Р. Голованов:
- Давайте послушаем главные цитаты Лужкова, чем он нам запомнился.
Про гражданское общество: «Знаете, каждый человек сейчас все равно участвует в политике. Сегодня жизнь такая, что любой гражданин, который пытается быть гражданином своей страны, так или иначе, всегда участвует в политике».
Про Москву: «Это мой город, я в нем родился. Я, наверное, этот город по-настоящему люблю. И я очень рад тому, что мне в свое время удалось не только жить в этом городе, но и что-то удалось полезного сделать москвичам. И это счастье».
Про увеличение пенсионного возраста: «Самое неприемлемое – это увеличение срока для женщин. Это может очень сильно затронуть демографию. Женщина, которая в 55 уходит на пенсию, в большинстве своем берет на поддержку своих внуков. И этим самым формировать какой-то баланс между детским садиком и возможностью содержать детей. И этот баланс сегодня будет радикально изменен, потому что эти женщины должны будут работать».
Про Крым: «Действительно, там проводилась грандиозная работа, которая позволила получить такие результаты по голосованию в Крыму. Крымчане проголосовали, понимая, что это все всегда принадлежало России, всегда было российским».
Р. Голованов:
- Олег, у вас были с ним какие-то проблемы? Вы такой журналист заковыристый и несговорчивый, со многими чиновниками вы в таких терках. С ним-то как у вас было?
О. Кашин:
- Знаете, удивительное дело. Тогдашняя мэрия, которая казалась (тем более на фоне Госдумы и даже Кремля) таким замшелым советским горкомом партии, сейчас кажется образцом и открытости, и прозрачности, и всего на свете. Понятно, что это была очень лужковоцентричная система. Когда пришел Собянин, мне казалось, что он не переварит эту империю управ, департаментов. В департаменте строительства, если помните, работал миллион человек при Ресине. И казалось, что это непобедимая глыбища. А сейчас оказывается, что эта глыбища может работать и на других людей, на другие группы. Но при этом, конечно, Лужков – создатель московской власти в нынешнем виде. Москва всегда в постсоветские годы была немножко отдельной сущностью – и в смысле государственного устройства, и в смысле экономики, и в смысле культуры. Конечно, ее построил Лужков. Мы видим на примере Петербурга, который в 90-е (по репортажам Невзорова или воспоминаниям Путина) был полумертвый город, такой полублокадный, где люди брели километрами на работу, потому что не ходили автобусы, или хоронили покойников на свалках, потому что не работали кладбища. Петербург умер в 90-е годы, Москва, наоборот, расцвела и воскресла.
Р. Голованов:
- А почему Лужкову это удалось?
О. Кашин:
- Это не очень выгодно для творцов постсоветского российского мифа. Гавриил Попов, демократ первой волны, который пришел на отрицании всего советского, он понял, что без опоры на эту старую советскую номенклатуру у него ничего не получится. И он взял себе Лужкова в председатели Мосгорисполкома…
Р. Голованов:
- И все получилось.
О. Кашин:
- Да, получилось до такой степени, что Попов через год после избрания мэром исчез. Тоже удивительный феномен. Москвичей со стороны наблюдаю всю жизнь. Я прекрасно помню, как московские родственники, знакомые в начале 90-х просто превращались в тающее мороженое, когда слышали имя даже не Лужков, а Лужок, это ласковое прозвище, которым они его называли. В начале 90-х не было более любимого человека в России, чем Лужков для москвичей. Есть даже легенда, что на выборах, наверное, 96-го года Лужкову пришлось подтасовывать выборы, подбрасывая голоса своим оппонентам, чтобы не набрать 100%. И на рубеже тысячелетия вдруг эта абсолютная любовь превратилась в ненависть, когда вдруг оказалось, что этот негодяй сносит дорогие нашему сердцу постройки, что у него Батурина – миллиардерша, еще что-то, и вообще какой кошмарный мэр Лужков.
Р. Голованов:
- Он запомнился таким основателем Черкизона, этой всей грязи, которая возникла.
О. Кашин:
- Знаете, кому Черкизона, а кому и храма Христа Спасителя. Поскольку мы помним, что когда он пришел главой этого города, на месте храма была хлорированная лужа, которую сделали из недостроенного фундамента Дворца Советов. Понятно, что и Черкизон, и этот визуальный мусор… Я уезжал из Москвы на старте Собянина, и поражало, что, оказывается, Москва может жить без этих вывесок, перетяжек над дорогами, каких-то непонятных учреждений. Конечно, это тоже Лужков. Но при этом Лужков – это все-таки и московская десоветизация, когда вдруг оказалось, что можно прожить без площади Ногина и проспекта Калинина, оказывается, у наших улиц есть другие прекрасные названия. Легенда про московские надбавки – ладно, но на самом деле то, что человек буквально не дал жителям одного города умереть в нищете в 90-е годы, спасибо ему за это. Более того, давайте помнить, что именно этот человек, когда федеральному центру было наплевать на Крым, на Севастополь и т.д., только он из людей на должностях боролся за русский Крым, он помогал морякам Черноморского флота. Понятно, что это была часть его каких-то федеральных амбиций, но это его заслуга. Когда присоединяли Крым, в этих знаменах, поднимаемых над полуостровом, была огромная капля крови тогдашнего уже пенсионера Юрия Лужкова.
Р. Голованов:
- Этот год у нас забирает Сергея Доренко и мэра Москвы Юрия Лужкова. Они в каком-то виде были яростными противниками.
Р. Голованов:
- Я бы даже сказал, врагами. Сегодня все извлекают из архивов видеозаписи, когда Доренко рассказывает, что Лужков, переодевшись мужчиной, бежит к мексиканской границе. Это история про масштаб. Понятно, что великие современники не обязаны любить друг друга, не обязаны дружить. Но мы также понимаем, что ушел Доренко – нет нового Доренко, ушел Лужков – нет нового Лужкова.
Р. Голованов:
- Выражаем семье Юрия Лужкова соболезнования.
В Париже встретились Макрон, Меркель, Зеленский и Путин, поговорили о Донбассе. Давайте попробуем сделать какие-то выводы. Олег, вы довольны или недовольны тем, что там было?
О. Кашин:
- Скорее доволен. В том смысле, что отсутствие новостей для нынешней ситуации что значит? Что еще годик не спеша будут раздавать российские паспорта, не спеша будет Россия удерживать это пространство. Я боялся, что улыбающийся Путин выйдет и скажет: все нормально, Донецкая и Луганская области возвращаются в родную гавань украинскую. Такое тоже легко представить.
Р. Голованов:
- А я думаю, что это было просто невозможно.
О. Кашин:
- Значит, вы адекватнее меня. Потому что я всегда жду подвоха.
Р. Голованов:
- Москва не будет кидать Донбасс. Что будет, если сейчас отдать в нынешнем виде Луганск и Донецк Киеву? Туда просто заходит нацгвардия, начинается чистка.
О. Кашин:
- Я читал у вас в газете Дмитрия Стешина. Что он пишет? Что люди Донбасса уже плевать, кто будет их контролировать, им важна определенность.
Р. Голованов:
- Да, определенность. Но в нынешнем виде, когда без выполнения Минских соглашений, на которые все время подталкивают Зеленского, а он все от них пытается уйти, это как? Сначала должны пройти выборы, потом будет автономия, а дальше мы получаем контроль над границей в том виде, в котором она и была. Если эти пункты один за другим выполнены не будут, то это просто бросить Донбасс на растерзание.
О. Кашин:
- По факту Донбасс уже и там 5 лет на растерзании (назовем это стихией). Поскольку нельзя назвать жизнь в этих регионах какой-то полноценной, приятной и радостной. Там и погибают люди, и замерзают. Когда видишь в соцсетях сообщение мэра Горловки, что наконец-то, слава богу, у нас открылся обогревательный пункт для тех, кто мерзнет дома, понимаешь, что Донецк и донецкий регион – не лучшие места для жизни.
Р. Голованов:
- Я был в Горловке. Это, конечно, очень печальная картина. Эта история мне в память врезалась. В аптеке было дело. Зашел туда купить какое-нибудь обезболивающее. Стоит дедушка, пересчитывает копейки, чтобы купить себе, простите, слабительное. Я спрашиваю, сколько оно стоит. Оказывается, 2.50. И вот он пытается набрать 2.50 при пенсии в 2,5-3,5 тыс. рублей.
О. Кашин:
- Горловка – все-таки это как бы война. Вы были в Тирасполе? Легко представить себе, что такая Горловка, которая растягивается на 30 лет, и уже вырастают поколения, которые родились в этой полупризнанной и непонятно под какой властью находящейся республике. И ты живешь в изоляции от мира, от благ цивилизации. Смерть не пришла, болезней, эпидемий нет, наверное, жить можно. И представить себе Донецк, живущий так десятилетиями, тоже легко. Безусловно, ничего хорошего в этом нет. Вот вы говорите, что Россия своих не бросает. Россия своих не бросает, но вопрос – кто для нее свои по-настоящему.
Р. Голованов:
- Русские люди. Об этом и сказал Владимир Путин, когда общался с Зеленским на этом «нормандском формате». Про русскоязычных людей не только Донбасса, но и всей остальной Украины.
О. Кашин:
- При этом даже инициатива Дениса Пушилина сделать единственным государственным языком в ДНР русский язык вызывает протесты не только украинских националистов. Захар Прилепин говорит, что как же так, нужен украинский язык, «ведь они – хохлы». То есть для многих людей действительно эти люди не вполне русские. Поэтому здесь тоже гигантский повод для дискуссии.
Возвращаясь к вчерашнему мероприятию в Париже. Меня поразил этот набор дежурных фраз от Макрона и Меркель, которые по какой-то методичке 50-х годов, как разруливать конфликт в Индокитае, зачитывают вот это: что перемещенные лица, пилотные точки для прекращения огня, еще что-то. И понятно, что к реальности это отношения не имеет. А к реальности имеет отношение то, о чем не говорят вслух, о чем не говорит Зеленский, о чем не говорит Путин. И мы не знаем тоже, чего на самом деле оба хотят. Может быть, действительно Путин хочет вытолкнуть Донбасс из своей орбиты, а Зеленский на самом деле говорит: нет, не отдавайте его мне, он мне не нужен.
Р. Голованов:
- Если бы это было так, то уже давно бы Донбасс был под контролем украинской армии. Сделать это очень просто – войти туда, снести ополчение, снести все, что там есть. Я не думаю, что это будет сложно для украинской армии. Как вы думаете, психологически Зеленский проиграл Путину или нет?
О. Кашин:
- Знаете, так навязчиво об этом говорят российские лоялистские медиа: смотрите, Путин ему велел обернуться.
Р. Голованов:
- Вы как не лоялист скажите нам правду.
О. Кашин:
- Я сам в душе лоялист, но мне безумно нравится Зеленский как таковой. Он обаятельный, понятный, он производит впечатление искреннего человека, при всей искусственности в целом любой искренности в политике. Естественно, когда он переходит на русский, рассказывает о том, что люди, как он говорит, «из оккупированного Донбасса» работали в его «Квартале 95», ему, конечно, веришь. Я думаю, он действительно хочет иметь процветающую единую Украину, как у него в сериале. И сказать, что более опытный Путин переиграл его, как лев котенка, - абсолютно нет. У Путина, извините, вся практика его диалогов, разговоров и т.д., как правило, с людьми, которые при взгляде на него сидят и боятся, потому что они его подчиненные.
Р. Голованов:
- Вот Зеленский сидел и боялся его. Он выглядел там, как его подчиненный. Особенно когда зашла речь про 38% русскоязычных людей, живущих на Украине. Вопрос: почему русские школы вы хотите перевести на украинский буквально в следующем году, а венгерские школы – через три года? Сразу видно, как Зеленский занервничал, как потянулся к стакану, взял ручку, начал теребить ее в руках.
О. Кашин:
- Красота в глазах смотрящего. Понятно, что за историю со школами он особой ответственности не несет, поскольку она началась задолго до него, и вряд ли ему под силу это изменить.
Р. Голованов:
- А почему? У него была народная поддержка. За него проголосовала почти вся Украина. Такого не было никогда. Если бы он захотел разобраться с радикалами, он смог бы это сделать, потому что народ был - за. Народ хочет мира, я верю, что и Зеленский хочет мира. Это человек, который снял замечательный сериал «Сваты», который объединяет нас, как два братских народа, не может думать иначе. И здесь мы видим, что он пытается всячески вывернуться и больше быть похожим на этого толстого борова Порошенко. Зачем ему это нужно, зачем ему нужно играть в войну?
О. Кашин:
- Мне кажется, что Москва хочет, чтобы он превратился в Порошенко, Москва его к этому подталкивает, в том числе этим медийным троллингом.
Р. Голованов:
- Да Москва его подталкивает к выполнению Минских соглашений.
О. Кашин:
- Москва разве болела за Зеленского на этих выборах? Нет, она, очевидно, подыгрывала Порошенко.
Р. Голованов:
- Лондон болел за Зеленского. Оттуда был Олег Кашин. В Москве болел Максим Шевченко, Скабеева поддерживает Зеленского.
О. Кашин:
- Кстати, давайте поздравим Ольгу Владимировну Скабееву с днем рождения. Потому что она для меня вполне человек этого года, повлиявший на меня, наверное, как никто – политически, духовно и т.д.
Р. Голованов:
- То есть вы стали к нам ближе?
О. Кашин:
- Стал настолько ближе, что теперь мы с вами ведем эту передачу. Я думаю, что без Скабеевой ее не было бы, потому что это она столкнула этот камешек с горы.
Р. Голованов:
- Как либерала, который хочет на деньги госдепа разрушить Россию (это сарказм), перейти на сторону света?
О. Кашин:
- Мне кажется, это такой феномен, очень важный и интересный. Мы все живем в медийных пузырях, вы окружены патриотами, я окружен…
Р. Голованов:
- Олег, я вами окружен, мне кажется.
О. Кашин:
- Теперь, слава богу, мы с вами друг на друга влияем. И всегда высшая ценность – немножко ткнуть в этот пузырь и посмотреть по сторонам. И действительно окажется, что по другую линию фронта такие же люди, как мы, или даже лучше. Поэтому здесь как раз здорово вести какой-то диалог с цивилизацией, и мне тоже всегда приятно находиться на границе.
Р. Голованов:
- Для вас тогда это была линия фронта?
О. Кашин:
- Много лет. Шутки шутками, но мы уже все десятые годы прожили в таком информационном, политическом, каком угодно противостоянии, и сейчас взаимная ненависть тех и этих часто сжирает, хотя ни тех, ни этих уже нет, потому что кто за что борется, кто о чем мечтает, неизвестно вообще. Поэтому, я считаю, сейчас самое время для каких-то неожиданных альянсов, скажем так.
Р. Голованов:
- Владимир Соловьев удивился тому, что на него обратили внимание такие большие президенты.
О. Кашин:
- Все-таки вошел в историю. В стенограмме «нормандского формата» упомянуто его имя и название итальянского бренда. Что тоже забавно, потому что в представлении Зеленского такой неприятный человек должен носить такие одиозные ботинки.
Р. Голованов:
- Давайте послушаем ведущего «Вести FM», телеведущего «Россия 1» и программы «Воскресный вечер» Владимира Соловьева.
В. Соловьев:
- Меня это несколько удивило, потому что где я и где президенты. Все-таки странно, учитывая, что президент должен выполнять законы своей страны, а трансляция нашего канала запрещена и показ моих программ. Становится ясно, что Зеленский сам не выполняет те законы, которые действуют у него в стране. Меня удивило его приглашение. Видно, он не знает, что я нахожусь в списке лиц, запрещенных к въезду на территории Украины. Но, как я ему и ответил, я готов приехать, взять его за руку и отвезти в Донецк, чтобы он сел и поговорил напрямую с Пушилиным, подъедет Пасечник. И тогда все проблемы можно будет решить путем прямых и честных переговоров. Ведь Зеленский уходил от ответа. А затем прозвучала какая-то, я бы сказал, странная зависть у Зеленского. Учитывая, что он сам любит обувь, и мы видели много его выступлений, еще в качестве артиста, где он себе позволял щеголять и на очень высоких каблуках, скорее ближе к лабутенам. А я, при всем уважении к марке, Brioni не ношу.
О. Кашин:
- Задело его про ботинки.
Р. Голованов:
- Это правда смешно, когда президент страны сидит и обсуждает важнейшие дела, у него люди гибнут в Донбассе, а он обращает внимание на какие-то ботинки, которых нет и в помине.
О. Кашин:
- Я помню, как в 2000 году, когда люди гибли в Чечне, Владимир Путин тоже упоминал бренды в одном своем выступлении. Когда его спросили, будут ли его рекламные ролики перед выборами, он сказал, что не хочет становиться в один ряд со Сникерсом и Тампаксом. Тоже звучали бренды, и ничего страшного в этом нет.
Помимо Соловьева вчера еще девушки из RT и «РИА Новости» кричали, что они миротворцы, их не пускают. В итоге Зеленский сегодня их официально сам пригласил в Киев, и они согласились. Потому что они хотят, им интересно. А Соловьев, как мы слышали, поставил такие условия, при которых, понятно, никто с ним не поедет в Донецк.
Р. Голованов:
- Давайте включим здравомыслие и объективность. Его программы запрещены, Соловьев запрещен для въезда. А наши корреспонденты Дима Стешин и Саша Коц, если туда въедут, отправятся за решетку. Ну, какая свобода перемещения, как им туда можно приехать, посмотреть и сделать оттуда репортаж?
О. Кашин:
- Я видел пост Коца. Откровенно говоря, если завтра Зеленский скажет, что к Коцу претензий нет, Коц с удовольствием приедет.
Р. Голованов:
- Да я бы сам приехал. Кто угодно бы приехал посмотреть.
О. Кашин:
- Мы говорим о Соловьеве, который не хочет ехать, но не может об этом сказать прямо. Это смешно, но Соловьев, как мы уже не раз говорили, фигура комическая. Вы говорите, что передача запрещена. Понятно, что все ее смотрят на самом деле, YouTube доступен на Украине, а также другие сайты.
Р. Голованов:
- У нас есть Дмитрий Гордон, украинский журналист, он не приезжает в Москву. Какие причины, непонятно, ему же никто сюда въезд не запрещал. Но есть такие тонкие вещи, когда ты сделаешь шаг, и он может обернуться катастрофой.
О. Кашин:
- Буквально на днях произошла эта история, что дали два года украинскому депутату, который участвовал в атаке на посольство России в Киеве, а потом зачем-то, идиот, приехал в Москву. Поэтому на месте Гордона я бы тоже подумал: вот я приезжаю в Москву, на границе проблем нет, а потом оказывается, что у меня на сайте было интервью Яроша из «Правого сектора» или кого-то еще.
Р. Голованов:
- А теперь мы интерпретируем это же на Владимира Соловьева. Приезжает он в Киев, и там его ждут, под белы рученьки берут СБУшники.
О. Кашин:
- Нехорошо так говорить, слава богу, что Вышинского отпустили, но нам задним числом Вышинского сделали россиянином, русским, коллегой, кем угодно. Это украинский журналист, которому поменяли национальность в процессе его драмы.
Р. Голованов:
- А до задержания у него не было гражданства России?
О. Кашин:
- А мы о нем не знали, он о нем в суде заявил. Так вот, если завтра Соловьев окажется в украинском застенке…
Р. Голованов:
- Так было или не было у Вышинского гражданство?
О. Кашин:
- Я не верю, что оно было, я думаю, что ему его дали, когда он уже сидел.
Р. Голованов:
- Об этом бы кричали на каждом углу, каждый Аваков и каждый Зеленский.
О. Кашин:
- Именно. Он объявил о гражданстве в суде. До этого не было никаких данных об этом. Но если Соловьева, не дай бог, посадят в украинскую тюрьму, я первый побегу к украинскому посольству в Лондоне и буду там кричать «Свободу Владимиру!».
Р. Голованов:
- Давайте поговорим про тюрьму с другой стороны. Свободу Егору Жукову все-таки дали, но 3 года условно он получил. Это история о протестах, которые были летом в Москве. И многих участников этих акций задержали за нарушение закона. Парень прославился на всю страну, за него заступался рэпер Оксимирон... Олег, как вы думали, отправят Жукова за решетку или нет?
О. Кашин:
- Я почему-то думал, что отправят. Это история о том, как сбываются мои прогнозы. Как мне казалось по всей пропагандистской сопровождающей его дела, этот нарратив, что человек ездил в Армению на тренинги для оппозиционеров, читал брошюры Джина Шарпа, к чему-то призывал в YouTube, это наложение на все архетипические страхи этих пожилых чекистов, которые сегодня в России у власти. Они впервые увидели настоящего героя своих выдумок – вот он, ездит на западные тренинги, читает Шарпа, конечно, его надо закатать в тюрьму на много лет. Поэтому когда ему дали три года условно, я подумал: неужели челюсти системы разжались? Это было для меня неожиданно, несмотря на то, что из тех кругов пошли накануне приговора сигналы, что не волнуйтесь, его отпустят. Я не верил.
Р. Голованов:
- За что Жукова отправили в суд? Из-за чего вообще все это началось? Я зачитаю цитату из блога Егора Жукова: «Перекрытие дорог – важнейшая тактика. Москвичи впервые решились на обдуманное использование этой тактики, перекрыв множество дорог. Вот к чему я вас точно призываю. Прирост новых людей – вот что должно произойти 3 августа». «В итоге я реализовал тактику № 138 из 198 методов ненасильственного протеста» как раз того же Джина Шарпа. Что такое тактика № 138? Я специально посмотрел. Это когда ты устраиваешь ненавильственные…
О. Кашин:
- А у вас, Роман, томик Джина Шарпа лежит под подушкой?
Р. Голованов:
- Нет. Оказалось, в одной из групп ВКонтакте выставлена вся эта цепочка из 198 методов.
О. Кашин:
- Что с нами стало? В том смысле, что мы обсуждаем какой-то набор анекдотов про джиншарповскую «оранжевую» революцию…
Р. Голованов:
- Олег, из таких анекдотов рождается майдан, мне кажется.
О. Кашин:
- Майдан рождается из бессмысленных запретов, из излишней полицейщины и из измены внутри власти. И здесь как раз на месте чекистов, которые у власти сидят, я бы перетряхнул российское руководство, чтобы выяснить, кто из них покровительствует Навальному, скажем так. Но Жуков оказался первым героем их параноидальных фантазий, которого они увидели живьем. И с этого все началось. Я думаю, его заметили, потому что он пытался выдвигаться в Мосгордуму. Так бы он продолжал ходить на пары в Высшей школе экономики…
Р. Голованов:
- Олег, мы с вами часто говорили про Британию, где полицейское государство, где не полицейское. Зачитываю новости. Июль 18-го года. Британец призвал в соцсетях к нападению на 4-летнего принца Джорджа и распространял рекомендации по подготовке терактов. Приговорен к пожизненному заключению.
Август 2011 года. Суд приговорил к 4 годам двух парней. Молодые люди на своих страницах в Фейсбуке призывали к беспорядкам, мародерству, указывая, где и в какое время надо собраться.
О. Кашин:
- Британец, который призывал с указанием адреса школы и т.д. убивать принца, это любимый пример и пропаганды, и контрпропаганды, потому что не впервые это звучит, и я видел многих своих коллег, которые объясняли: он же реально хотел убить принца…
Р. Голованов:
- Как и товарищ Синица, который говорил про детей силовиков.
О. Кашин:
- Нет, Синица адреса и имена не называл, никого не имел в виду. Я не хочу говорить, что англичанина правильно посадили. Нет, неправильно. Почему вы со своим антизападничеством, с отрицанием того, что Россия – часть цивилизованного глобального мира, почему же вы при этом всегда берете из западной практики все самое ужасное, самое свирепое? Если в Англии сажают за мысли, это плохо. Россия не должна перенимать эту практику.
Р. Голованов:
- Я переживаю за Егора Жукова. Мне так не хочется, чтобы бедные люди сидели, гнили за решеткой, потому что русская тюрьма – это очень страшная штука. Перевоспитание возможно ли там? Нет. Дай бог, если человек сохранит себя таким, каким он туда вошел.
О. Кашин:
- Я сейчас представил, что собирается тайное политбюро в Кремле – Путин, Патрушев, какие-нибудь парапсихологи, духовники, кто угодно, и решают: нет, тюрьма для Жукова – это слишком мягко, давайте накажем его медными трубами. Потому что этот поток славословий в адрес этого пророка, который сейчас пришел и все объяснил, конечно, поражает. В «Новой газете» интервью политика Егора Жукова…
Р. Голованов:
- Это просто смешно.
О. Кашин:
- Да, на самом деле это смешно, но это история не про Жукова, который как бы не виноват, а история про публику, которая заждалась новых лиц. Поскольку это публика условно либерально-оппозиционная, у них есть Навальный, а больше никого нет, и он им, наверное, так же надоел, как вам надоел Путин (если вам Путин надоел). Эти люди всегда бросаются на какое-то новое лицо. Я тоже писал про это. Речь Жукова в суде, которая почему-то у всех вызывала восторг, понятно, что это такая ролевая игра…
Р. Голованов:
- Если в двух словах, он себя там с Христом сравнивает.
О. Кашин:
- Мой учитель Демьян Кудрявцев заметил, что она повторяет речь лейтенанта Шмидта из поэмы Пастернака. Действительно, он воспроизводит все наборы из советской литературы о народовольцах, декабристах, большевиках, то есть то, на чем росла наша либеральная интеллигенция, или сами они, или их отцы, которые боялись идти в диссиденты и занимались такой сублимацией, что вот читаешь томик про Пестеля, а сам думаешь, что он не против царизма, а против Брежнева. Конечно, Жуков гениально нащупал эту нить душ таких наших неосоветских либералов и очень хорошо на этих струнах их души сыграл.
Р. Голованов:
- Мне очень понравился пост Дмитрия Смирнова в Телеграме. Вспомнил историю про то, как другой наш обозреватель, Володя Ворсобин, ехал на электричках по стране из Москвы на Дальний Восток, и там он в вагонах ходил и спрашивал: «А вы знаете, кто такой Улюкаев? Вы в курсе, что сегодня задержали Улюкаева?» И всем было настолько плевать, никто не понимал, кто такой Улюкаев, чем он занимается, что это за страшная фамилия. С Жуковым, мне кажется, то же самое.
О. Кашин:
- Проведите в России 16-го года соцопрос, кто такой Ленин. Проведите в России 98-го года соцопрос, кто такой Путин. То же самое будет.
Р. Голованов:
- Как вы думаете, эта история, которая про протесты, про Жукова, она вообще близка России или это такие внутренние московские разборки? Люди думают: почему вы выступаете за какие-то выборы, почему вы выступаете против блокировки Телеграма? Ведь есть реальные проблемы, есть реальные сложности в экономике, та же пенсионная реформа, а вы какой-то хренью занимаетесь.
О. Кашин:
- Я люблю эту мысль из фильма «Дьявол носит Prada». Когда по подиуму высокой моды идет модель в каком-то платье, которое вы никогда не купите, и не увидите даже никогда, это платье синего цвета, и через полсезона вы покупаете себе синий свитер ровно потому, что модель шла в этом синем платье, значит, так надо, значит, так модно. Здесь то же самое. Вы можете не знать о том, что происходит внутри Садового кольца, живя в своем Хабаровске, но завтра к вам приедет губернатор из Москвы, который сформирован этими московскими или протестами, или их подавлениями. Поэтому, что называется, знание – сила, знание – власть. Если хотите знать, что будет с вами завтра в Хабаровске, в Туле, в Калининграде, следите за событиями в Садовом кольце. Это нормально, так это работает.
Р. Голованов:
- Что эти протесты могут решить? Это совершенно далеко от людей. Люди не поддерживают эту либеральную оппозицию…
О. Кашин:
- Роман, как-то в одну сторону работает ваша мысль. Что могут протесты решить? Протесты могут вызвать (и уже вызвали) очередную волну репрессивных законов, в частности, об иностранном агенте. И когда ты живешь в Хабаровске, политикой не интересуешься, но в свой диабетический фонд получаешь деньги от каких-то друзей из Китая, вдруг ты себя утром обнаружишь иностранным агентом, который ходит с этим клеймом на лбу, испытывает трудности, подвергается всяким проверкам, нулевой терпимости и т.д. Вот, пожалуйста, ты не интересовался протестами, а они тебя так опосредованно коснулись.
Р. Голованов:
- Но не так же работает этот закон.
О. Кашин:
- Это буквально так и работает. Как он работает на практике, мы еще не видели, до первого реального частного лица – иностранного агента. Но по организациям история именно такая, когда и фонды борьбы со СПИДом попадали по раздачу, и диабетики, и инвалиды. Потому что у системы в этом смысле нет ни глаз, ни сердца. У нее есть формальная инструкция – значит, она будет мочить и тех, и других. И когда вдруг оказывается, что инсулина нормального в России нет, потому что импортозамещение, вот, оказывается, тоже политика. Политика, она вот такая. Причем в России, поскольку Россия очень личностноцентрична вокруг личности Путина, наверное, в России еще психология должна быть в основе политики. Потому что узнать, что у этого мужчины 68 лет в голове, завтра ты узнаешь, что будет в Хабаровске с очередными людьми-инвалидами или кем угодно. Связь есть между всеми явлениями, которые существуют в нашей жизни. И если сегодня какого-то интеллигентного мальчика лупит омоновец на Бульварном кольце, завтра другого татуированного мальчика изнасилуют бутылкой в отделении полиции в том же Хабаровске, потому что связь прямая – Россия это единый организм, вагон сообщающихся сосудов.
Р. Голованов:
- Какой бы ерундой ни занималась оппозиция, Роман Голованов и Олег Кашин всегда заступятся за простых русских людей.