Социальная ипотека и «Черкизон»: чем запомнилась эпоха Юрия Лужкова
Скачать передачу [mp3, 40.5 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
А. Норкин:
- Это программа «Простыми словами». В студии Андрей и Юлия Норкины. Этот час мы будем говорить о Юрии Лужкове. Новость о его смерти была совершенно неожиданной. Как выяснилось, прилетел в Мюнхен он в нормальном состоянии, ничто не предвещало того, что произойдет на операционном столе. Была плановая операция. Насколько нам известно, не смогли немецкие медики вывести его из состояния наркоза.
Лужковская Москва – это термин, абсолютно состоявшийся. Конечно, фигура противоречивая. Вспоминать его будут долго – кто-то добрым словом, кто-то недобрым словом. Но то, что человек оставил след в истории не только Москвы, но и России, для меня это совершенно однозначно. Достаточно просто выйти на улицу и посмотреть на ту же МКАД, на храм Христа Спасителя или на Сити. Отношение к этим строительным объектам, разное, но ведь это не только стройки были.
Ю. Норкина:
- Не знаю, как другие москвичи, но я помню, что многие годы было стойкое положительное отношение к мэру. Потому что тот раздрай, который был в стране повсюду, а Москву как-то благодаря Юрию Михайловичу как-то пронесло.
А. Норкин:
- Он был москвичом. И был единственным москвичом, который руководил Москвой.
Ю. Норкина:
- Он был человеком очень жестким. Несмотря на то, что поддержал Ельцина, история с ГКЧП была для него неприемлемой, но все-таки младореформаторов он не любил. Он всегда работал по принципу: я за вас решаю, а вы слушайтесь, я о вас забочусь, а вы благодарите.
А. Норкин:
- Власть не всегда человека облагораживает, и, конечно, есть, какие претензии ему можно предъявить.
Ю. Норкина:
- Не надо забывать, что он не был в политике силен, он был все-таки хозяйственником.
А. Норкин:
- Не согласен.
Ю. Норкина:
- Он говорил, что грязь от трактора гораздо чище, чем политика.
А. Норкин:
- Это уже потом он говорил. Он был не только хозяйственником, он был политиком, причем очень крупного масштаба. Поэтому он и позволял себе достаточно самостоятельно вести свою линию. Насколько я понимаю, это и стало причиной конфликта потом с президентом Медведевым, когда Лужков и был уволен.
Мы провели в Телеграм-канале «КП» опрос.: «Юрий Лужков был хорошим мэром?» 63% ответили, что да, и только 37% ответили, что нет. Хотя надо понимать, что уже почти 10 лет, как Лужков не мэр Москвы.
Тут нас спрашивают: «Что Лужков сделал для России?» Во-первых, Лужков потом тоже много чего делал. Москву он тащил. Какими методами, это отдельный разговор.
Ю. Норкина:
- Каким образом в 90-е вообще можно было что-то тащить, это тоже был большой вопрос.
А. Норкин:
- На Москву ориентировались все другие. Лужков делал очень много, например, для Крыма. Возможно, вы не помните, но Украина запретила Лужкову въезд на свою территорию в 2008 году. Потому что он постоянно публично выступал с этой крымской темой, требовал вернуть России Севастополь, неоднократно посещал этот город. И за это он был подвергнут обструкции со стороны украинских властей. Так что много чего на самом деле Лужков сделал, в том числе и для страны.
«Сколько он украл?» - спрашивает Вячеслав Бондарь. Вячеслав, давайте будем оперировать фактами. Дело было? Не было. Обвинения или, скажем так, подозрения в коррупции были? Были. В основном связанные с Еленой Николаевной Батуриной, которая, как он сам говорил, очень талантливая женщина-предприниматель.
Лужков руководил Москвой, по большому счету, 20 лет. 18 лет он был мэром, а еще два года при мэре Попове он возглавлял московское правительство. Я помню, как «Лужники», после того как они были приватизированы, в какой-то момент началась реконструкция, и все пластиковые сиденья, которые были на большой арене, были сделаны компанией Елены Батуриной.
Ю. Норкина:
- В начале 90-х годов по инициативе именно Лужкова в Москве была внедрена новая система расчета инвесторов строительства жилья с городом. И по этой системе с каждого коммерческого проекта инвестор был обязан отдавать городу часть жилых площадей, и на полученные от реализации коммерческого жилья средства город стал строить жилье по социальным программам и для очередников.
А. Норкин:
- Тогда же стала расцветать и система откатов при этом строительстве.
Ю. Норкина:
- Здесь нужно было между Сциллой и Харибдой пройти. Потому что расцветало в 90-е годы просто все. В 2005 году по инициативе Лужкова в Москве стартовала программа «Социальная ипотека», которая позволила очередникам получить низкопроцентные кредиты, приобретать жилье по льготной цене. Напомню, что при Лужкове всем пенсионерам, постоянно проживающим в Москве, властями города осуществлялись доплаты к пенсиям, так называемые лужковские надбавки.
А. Норкин:
- Даже после того, как Лужков ушел с поста мэра, очень многие московские пенсионеры категорически отказывались переезжать, например, в Подмосковье, потому что страшно боялись потерять эти лужковские надбавки.
Ю. Норкина:
- Кстати, понятие социального стандарта города также было введено при Юрии Михайловиче. Правительство Москвы во главе с Лужковым оказывало широкий спектр социально ориентированных услуг для малообеспеченных слоев московского населения. Напомню, что при Лужкове было создано дополнительное подразделение при правительстве Москвы – департамент социальной защиты населения.
А. Норкин:
- Это те вещи, которые не на виду. Нам пишут: «Очень сожалею, что ушел Лужков, он любил Москву и москвичей. Между прочим, именно Лужков притащил сначала в Москву, а потом и во всю Россию полюбившуюся всем торговую сеть «Ашан». «Лужков не допустил гей-парад в Москве. Молодец». «Мой мама всегда благодарна Лужкову за добавку к пенсии». «Спасибо Юрию Михайловичу за бесплатный проезд в городском транспорте. До сих пор пользуемся». «Вещевые рынки, ругаемые некоторыми сегодня, для своего времени были спасением для кошелька простых москвичей».
Ю. Норкина:
- Еще это было большое подспорье для тех челночников, как мы их называли. Потому что люди с высшим образованием, которые потеряли на тот момент работу, становились продавцами, ездили за товаром…
А. Норкин:
- Но при этом вырос такой прыщ, как Черкизон, «Лужники» превратились тоже в такую клоаку на самом деле. Это тоже оборотная сторона.
Ю. Норкина:
- Я напомню, что в 92-м году именно Лужков своим волевым решением в своем городе запретил приватизацию за ваучеры. Хотя это противоречило закону, федеральное правительство в силу политической целесообразности с этим смирилось.
А. Норкин:
- Поэтому я и говорю, что он был в том числе и достаточно самостоятельный политик, за что потом и пострадал. «Еще при Лужкове не было платных парковок», - пишут нам.
Ю. Норкина:
- «Все было в начале его правления, а после 10 лет – одна Батурина», - пишет нам радиослушатель. Мы много шутили, были разные фейки в свое время по поводу Юрия Михайловича и Елены Батуриной. Но мало кто знает о том, что в первом браке у Юрия Михайловича осталось двое мальчишек, потому что жена скончалась от рака печени. И мало кто знает о том, что именно Елена Батурина спустя три года стала не только женой для Юрия Михайловича, но и мамой этим двум парням. Это говорит о человеке очень многое.
А. Норкин:
- Если люди спустя 25 лет совместной жизни венчаются… Просто так такие вещи никто не совершает.
Ю. Норкина:
- Никогда никакой грязи про эту супружескую пару мы не слышали и не читали. Мы могли смеяться над тем, как делаются всякие пластиковые стаканчики и пр., но никогда в жизни мы не читали грязи о личных отношениях между Юрием Михайловичем и Еленой Батуриной.
А. Норкин:
- Знаете, что мне не понравилось потом? Когда Лужков был уволен (произошло это в 2010 году) с официальной формулировкой «в связи с утратой доверия президента», но вот прошло больше 9 лет, и до сих пор точной причины нет, ее никто не знает. Были разговоры о «запредельной коррупции». Хотелось бы чуть поконкретнее. Лужков тогда занял очень жесткую позицию, вплоть до того, что была эта фраза «я сам не уйду», а потом произошел тот эпизод, который мне очень не понравился. Мне очень не нравится, когда начинают вслед говорить гадости и пинать человека, на которого чуть ли не молились. Помните, у нас было время, когда все играли в теннис (когда Ельцин был президентом), а все московское правительство ходило в кепках (потому что Лужков в кепке)? А потом подавляющее большинство этих людей не просто его предали, они побежали наперегонки ноги об него вытирать. Я так понимаю, что для него это была очень серьезная жизненная трагедия.
Александр Яковлев несколько лет назад спрашивал у Лужкова в интервью, простил ли он тогда это предательство.
Ю. Лужков:
- Предательство прощать нельзя. Но это предательство было довольно крупным по моему ближайшему окружению, а в остальном я никакого предательства не чувствую, в остальном поддержка москвичей. Мои контакты со многими бывшими руководителями в правительстве Москвы, московских структурах, департаментах, мои контакты и с социальной сферой, здравоохранением, народным образованием, с высшей школой, они очень и очень комфортные и пропитаны оптимизмом.
А. Норкин:
- У нас на связи Александр Гамов, обозреватель «Комсомольской правды». Александр Петрович, вы практически постоянно обращались к Юрию Михайловичу с просьбой ответить на какие-то вопросы, что-то прокомментировать. Как вы думаете, это его отношение к москвичам и к предателям, оно у него так до конца жизни и сохранялось?
А. Гамов:
- Я не знаю, кого вы имеете в виду под предателями.
А. Норкин:
- Я не буду фамилии называть.
А. Гамов:
- Я догадываюсь, о ком вы говорите. Я бы не называл их вот так грубовато, потому что это немножко не лужковский стиль. У меня такое ощущение, он стал тем Лужковым, которым был с самого начала. Хочу такую поправку в его биографию внести. Везде идет, что Лужков студентом в 1954 году работал на казахстанской целине. А на самом деле это была оренбургская целина, это был колхоз «Комсомольский» Адамовского района, где снимали культовый фильм «Иван Бровкин на целине». Там Лужков в той же кепке работал на комбайне. Я к чему это говорю? У меня такое ощущение, что если бы его не сняли в сентябре 2010 года, он все равно бы ушел в комбайнеры. Вы бы видели, с какой гордостью он показывал мне удостоверение комбайнера 3-го разряда. Он же комбайны свои перегонял с поля на поле.
Когда возникли большие трения с властью у Юрия Михайловича, не все бросились грудью на его защиту. С одной стороны, может быть, где-то он сам давал повод, с другой стороны, может быть, это было бесполезно. А с третьей, может быть, у него был уже этот план – заняться пчелами. Кстати, пасеку он туда перевез. Все думали, что он будет мед в Подмосковье пить. Он их туда к себе перевез, они ему гречиху опыляют, потому что он посевы увеличил вдвое в этом году. Я с ним разговаривал 24 октября. И вот на днях у меня была мысль: надо Юрию Михайловича позвонить - как у него там эта крупорушка работает.
Мы мало о нем, к сожалению… Удовлетворили свой интерес – и всё. В основном позванивали ему. Он меня звал: приезжай, ты еще не отработал ту гречку, которую я тебе прислал, у нас здесь коровник некому чистить. Мне его будет очень не хватать. Потому что он так умел разыграть журналиста, так искусно это делал. Поэтому какие-то грустные моменты – о предательстве, о свержении, об умалении его достоинств… Если Юрия Михайловича кто-то обидел, то сегодня, в первые часы после того, как стало известно, что его нет с нами, произошла какая-то реабилитация. Потому что вспомнили, какой это был уникальный человек. Я вспомнил, что было постановление правительства, запрещающее землевладельцам… Если он купил землю и ничего на ней не выращивает, значит, ее надо изымать, выкупать у него. То есть запрещать ему издеваться над землей. Это инициатива Лужкова.
А. Норкин:
- Я хотел бы послушать еще один кусочек из его интервью Яковлеву. По поводу работы как раз.
Ю. Лужков:
- Может быть, это дурацкий принцип. Если я перестану заниматься делом (у меня, может быть, какая-то своя философия, которая от родителей, которая от бога), я умру. А я хочу жить, действовать, помогать людям. Вот у нас в хозяйстве 100 человек. Это значит, 100 семей. Эти 100 семей доверились мне и все свои сегодняшние и перспективные помыслы связывают с нашим хозяйством, и работают. Ни одного гастарбайтера, все работают, все получают заработную плату, приличную, по их труду, по тому, что они сами произвели на этой земле. Это же важно – и для меня, и для них, и для общества.
А. Норкин:
- Нам пишут: «Да, не понять основной массе слушателей. Это все равно, что мне вам рассказывать о Шанцеве».
А мне не надо о Шанцеве ничего рассказывать, у меня отец работал на «Салюте», когда Шанцев там был – сначала цехами руководил, а потом был партийным руководителем. Так что про Шанцева мне рассказывать не надо.
63% наших слушателей в телеграм-канале радио «КП» сказали, что он был хорошим мэром. 37% считают, что нет. А вот что вы нам пишите. «Человек неординарный, наверное, нужный именно для того времени. Есть и успехи, и недостатки». «Фраза «утрата доверия» была формальным поводом свести счеты с непримиримым противником либерального крыла во власти». «Лужков показатель того, как за 20 лет бессменной власти можно забуреть, расслабиться и деградировать, как власть. Для меня Лужков – Москвабат и Черкизон». «У Лужкова была точечная застройка, где давали квартиры с большими кухнями и балконами, а не заселение людей в муравейники без балконов, откуда невозможно выехать утром и въехать вечером. Спасибо Юрию Михайловичу за Храм Христа Спасителя, за лужковские добавки пенсионерам, за доступные цены на рынках и многое другое». Вот видите, насколько широк спектр ваших мнений.
Ю. Норкина:
- Я напомню, что вот мы сейчас говорили, и создается ощущение, что Юрий Михайлович был совершенно человеком Земли, и это правда. Это правда. Он был хозяйственник. И землю любил. И вообще он такой советский был человек. Тем не менее, напомню, что Юрий Михайлович являлся доктором химических наук и почетным профессором МГУ. Автором более чем 200 печатных работа, а также книг по проблемам социально-экономического развития России. И он имел более 50 изобретений.
А. Норкин:
- Это ему потом и позволило, кстати, организовать свое дело. Там-то уж Батурина была совершенно не при чем.
Ю. Норкина:
- За его авторством значится 37 книг. Некоторые из них, кстати, переведены на иностранные языки.
А. Норкин:
- Причем, самые разные книги. В том числе, стихи. И даже пьесы.
Ю. Норкина:
- Я хочу сказать, что он был разносторонним человеком и его действительно называли типичным советским хозяйственником, который абсолютно не понимал сути конкурентной рыночной экономики. Наверное, поэтому он был таким жестким в своих требованиях. То есть, я сказал и делайте так, как я сказал.
А. Норкин:
- Ну, его за это и критиковали. Это то, что называлось у нас волюнтаризмом в какое-то время.
Ю. Норкина:
- За строительный бум в Москве его даже называли князем Юрием Строителем.
А. Норкин:
- Властелин колец его еще называли. Потому что кольца московские начались при Лужкове.
Ю. Норкина:
- Мало кто, наверное, теперь уже помнит, что многие считали, что к власти придет тандем в лице президента Примакова и Лужкова – премьера с расширенными полномочиями. У них были очень хорошие взаимопонимание и отношения. Потом поговаривали, что Березовский искал более сговорчивого президента, вот в лице Владимира Путина он такого увидел. Но, как мы теперь уже знаем, просчитался. Это говорит о том, что Юрий Михайлович был достаточно жестким, принципиальным и прямолинейным.
А. Норкин:
- Очень многие сегодня вспоминали события 1993 года – там же тоже был эпизод, когда Лужков выразил свое собственное мнение. Помните, когда были призывы – выходите, защищайте. Гайдар тогда выступал. Лужков же в октябре 1993 года тоже выступил по телевидению и сказал москвичам – сидите дома, ни в коем случае не выходите. На самом деле, очень много было таких эпизодов, которые сейчас немножко подзабылись. А у нас в эфире сейчас Сергей Станкевич. Сергей Борисович, здравствуйте.
С. Станкевич:
- Здравствуйте.
А. Норкин:
- Вот не то чтобы спор, а попытка понять – на ваш взгляд, Лужков был управленец или политик? Даже мы с Юлей тут немножко разошлись во мнениях.
С. Станкевич:
- Мои личные воспоминания о Юрии Михайловиче Лужкове в основном теплые и благодарные. Потому что мое общение прямое с ним и сотрудничество пришлось на лучший период, как я считаю, в жизни Юрия Михайловича Лужкова. Это была первая половина 90-х, когда он и его команда, возглавив управление в городе в 1990 году, в самый критический момент буквально, я не преувеличиваю, спасли город от очень тяжелых социальных последствий вот этого кризисные транзита. Они действительно тогда сделали даже чуть больше, чем обычный человек может. И за это им бесконечная благодарность, и Юрию Михайловичу – этот его вклад наверняка останется с ним, как его историческое достижение. Но я затем видел уже на некотором расстоянии видел другого Лужкова – во второй половине 90-х годов. Когда Москва, пройдя кризис, уже стала покачиваться на приливных волнах больших денег и когда команда блестящих управленцев быстро обросла такими кланами хищными, когда мнение действительно авторитетного мэра стало непререкаемым. Столь же непререкаемым стал и его, скажем, художественный вкус в архитектуре, в музыке, в скульптуре и во всех видах искусств. Когда он стал философом, литератором, геополитиком, решающим судьбы Европы. Вот здесь, пожалуй, ему стоило остановиться на Москве. Это была его любовь, его страсть, его детище. Любовь во многом была взаимной. Вот не надо было ему слушать многочисленных льстецов и пытаться превратиться действительно в такого князя удельного. По-моему, это было лишнее для него и это было ему не органично.
А. Норкин:
- Спасибо вам большое, Сергей Борисович. Вот тут пишут нам, что ходила хохма, что Лужкова нельзя было избирать президентом, потому что он тут же начал бы строить кольцевую дорогу вокруг России. Смешная шутка. Правда, я про нее никогда не слышал.
Ю. Норкина:
- Тут спрашивают, в какой партии Юрий Михайлович был.
А. Норкин:
- Ну, во-первых, он был, естественно, в КПСС – как и все люди его поколения. Если вы про новейшую историю спрашиваете, то «Отечество – вся Россия»…
Ю. Норкина:
- В 1999 году он вместе с президентом Татарстана Минтимером Шаймиевым и другими региональными тяжеловесами создал партию «Отечество» и у меня-то ощущение, что «Единая Россия» вот из этой партии потом и выросла…
А. Норкин:
- Это потом. Там было ОВР: «Отечество – вся Россия» - это были Примаков и Лужков, и было «Единство» - условно говоря, Березовский. Потом уже после выборов… из этого потом появилась партия «Единая Россия», но говорить о том, что Лужков был создатель партии «Единая Россия» - мне кажется, это совершенно неверно… После того, как несколько лет Лужков был в таком загоне, они ж даже уехали из страны, непродолжительное время даже жили за границей, но потом он вернулся и начал заниматься сельским хозяйством… и он стал очень активен в общественной жизни… В основном критически выступал. И вот одно из последних таких мощных потрясений наших – это, конечно, была история с изменением пенсионной реформы. Вот давайте мы послушаем, что он по этому поводу говорил.
Ю. Лужков:
- Самое неприемлемое – это увеличение срока для женщин. Это может очень сильно затронуть демографию. Женщина, которая в 55 уходит на пенсию, в большинстве своем берет на поддержку своих внуков и этим самым – формировать какой-то баланс между детским садиком и возможности содержать детей. И этот баланс сегодня будет радикально изменен, потому что эти женщины должны будут работать. Поэтому многие молодые семьи будут останавливаться в увеличении рождения новых россиян.
А. Норкин:
- У него очень много было выступлений по разным совершенно темам..
Ю. Норкина:
- И это очень мудрые слова. Вот сразу видно, что человек семейный…
А. Норкин:
- С другой стороны, он категорически выступал, когда была кампания в Москве по сносу ларьков. Потому что лужковская Москва была, конечно, вся… вот если вы приехали в Москву в этом году или год назад, вы даже представить себе не можете, какой она была.
Ю. Норкина:
- В какой-то момент это превратилось в большой рынок такой.
А. Норкин:
- Совершенно верно. Но вот эта его общественная активность привела к тому, что в 2016 году Путин наградил Лужкова орденом «За заслуги перед Отечеством», по-моему, четвертой степени. То есть, это не высшая награда в этой линейке. И там была как раз формулировка – за общественную активность. Сам Лужков был доволен этой наградой, он говорил, что это его политическая реабилитация…
Ю. Норкина:
- Я думаю, что ему было обидно вообще, что с ним таким образом поступили… Алексей Тришин пишет: «Лужков был очень теплым человеком, человечным, но горький осадок остался…»
А. Норкин:
- Да, конечно, Станкевичу не нравилось, что Лужков Крым поддерживал, пишут, что в Крым Юрия Михайловича так и не позвали ни разу…
Ю. Норкина:
- «Народный мэр был Лужков», - написал 1276. Ничего не скажешь, это правда.
Хочу напомнить, что Юрий Михайлович родился в достаточно бедной семье, где с деньгами дела обстояли плохо, родители много трудились, чтобы было на что жить. Напомню, что отец у него работал на нефтяной базе, мама на заводе разнорабочей. И это послужило причиной тому, что ребенка отдали на воспитание бабушке, поэтому он не понаслышке знает, что такое женщина, которая остается с внуками. После семилетки он вернулся жить к родителям в Москву, а вот на протяжении всей учебы он еще и работал, чтобы были деньги на жизнь. Он работал и в институте, дворником, и грузчиком на железнодорожном вокзале. В общем, будущий доктор химических наук уже тогда показал себя как лидер, как организатор… Это говорит о том, что он был человек очень сильной воли… и он никогда не был тунеядцем, никогда не был сибаритом, он всегда был в деле, в работе. И это тоже очень важное качество, которое, на мой взгляд, редкость у наших руководителей многих.
А. Норкин:
- Это да. Потому что сейчас у нас просто люди немножечко по-другому во власть попадают. Им не обязательно работать дворником вначале. Они сразу как-то раз – и оказываются на руководящей должности. «Что льете заказной мед? – пишет Вадим. – Скажите хоть слово правды, что он долларовый миллиардер». Ну и что, Вадим? Вас плющит, что ли? Какой заказной мед? Заказать этот мед кто может?
Ю. Норкина:
- Вы его деньги, что ли, считали?
А. Норкин:
- Есть такая у нас когорта, которая очень любит считать. «А как он в цирке Никулина на юбилее танцевал с загипсованной ногой? Конечно, народный», - пишет Владимир. Еще здесь было такое замечание, что у Лужкова была самоирония. «У Лужкова было качество отсутствующее у нынешней власти – самоиронии». Это правда. Тут я могу сам выступать в роли свидетеля. В Лужниках когда я работал, Лужков постоянно принимал участие в разных спортивных мероприятиях и я вам должен сказать, что это был очень большой контраст с Борисом Николаевичем Ельциным. По крайней мере, когда я на них смотрел вот на таком же расстоянии, как я смотрю на Юлю сейчас. У Ельцина никакой самоиронии не было вообще. А давайте мы сейчас одну из знаменитых таких фраз, которая ушла в народ, лужковских, про тараканов – помните, когда началась вот эта глобальная реконструкция Большого театра, которая тоже потом, к сожалению, обернулась большим скандалом… Как Лужков нашел тараканов в подвалах Большого театра…
Ю. Лужков:
- Единственное, что там является страшным, как некоторые говорили, там черепа и т.д… Там живут и благоденствуют крупные тараканы. Тараканы, которых мы в бытовой нашей жизни даже и не могли себе представить. Сантиметров под 10. Они беленькие, потому что там темно. И не хотят, чтобы их человек трогать руками. Я пробовал это. Они сразу прыгают в воду, они пловцы хорошие, и дальше выползают где-то ниже…
Ю. Норкина:
- Александр написал: «За поддержку Крыма в то смутное время отдельное спасибо Лужкову. Тогда крымчан и русских просто кинули». Это правда. Но правда и другая – то, что Андрей написал. «Лужков поддержал Ельцина и принимал участие в блокаде расстрелянного парламента – отключил воду, свет внутри здания». Тоже правда. Мы просто говорим о том, что Юрий Михайлович был настолько многогранным, ярким человеком… он совершал ошибки…
А. Норкин:
- А кто не совершает? Только тот, кто ничего не делает.
Ю. Норкина:
- Да. Обычно у нас ничего не делают, а воруют только много.
А. Норкин:
- Ну, здесь тебе тоже скажут, что он наворовал… правда, тут путаются – он наворовал или все-таки супруга его наворовала. Но опять же, я говорю, дорогие друзья, давайте мы будем не то чтобы снисходительными, но… Я все время вспоминаю историю Петра Первого и Меньшикова. Она, конечно, не каноническая такая, а, скорее, массмедийная. Помните, «В начале славных дел» был эпизод, когда император врывается к какому-то купцу, который что-то не то поставил для кораблей, и начинает его лупасить, и говорит – почему мои люди не воруют? Ну и дальше там стоит Александр Данилович Меньшиков, которого Николай Еременко-младший играл, который так глазки к нему… хотя Данилыч-то наворовал столько… Но! А сколько он сделал?
Ю. Норкина:
- Да.
А. Норкин:
- Извини, Юль. И одной краской мазать вот таких людей, мне кажется, неверно. Вот тут пишут – «Воровал? А уголовное дело заводили? Суд был? Нет. Значит, не воровал».
Ю. Норкина:
- 3700 пишет: «У Лужкова в хозяйстве нет ни одного гастера, а Москву заполонил кочевниками. При нем заработала программа «социальная ипотека». Лужков – это Хрущев в масштабе Москвы». Знаете, я вам по поводу гастарбайтеров вот что скажу. Да, это правда. Средняя Азия приехала и успешно работала у нас дворниками. Но вот я скажу вам – у нас в родном Пушкино такой срач сейчас, потому что нет ни одного вот такого гастербайтера. А наши ребята, которые идут в дворники, два дня поработают, уходят в глухой запой, да еще и инвентарь с собой прихватывают. Я серьезно. Это не для красного словца. Когда хочется, чтобы вокруг все было в порядке, все было нормально… а не получается. Может, тогда была необходимость просто позвать тех людей, которые могут делать то, что они могут делать?
А. Норкин:
- Ну, это то, о чем тебе говорили, что Лужков в тех условиях вытянул Москву… Конечно, тогда при Лужкове у нас в Москве появились и чеченцы, и азербайджанцы – я имею в виду как людей бизнеса. Да. Это все было тогда. Турки. Москву же строили турки при Лужкове.
Ю. Норкина:
- Совершенно верно.
А. Норкин:
- Актер Евгений Герасимов, депутат Московской городской думы уже много лет, он говорит, что нужно увековечить память Лужкова в Москве, потому что это очень значимая для столицы фигура. Я думаю, что эту тему обязательно будут обсуждать. Я бы хотел, чтобы в Москве улица была имени Лужкова. Мне кажется, это было бы справедливо. Как ты считаешь?
Ю. Норкина:
- Царствие небесное Юрию Михайловичу. Земля пухом. Очень жаль.
