Онищенко: «Китайцы — дисциплинированная нация, сидят по домам, у нас было бы шествие по центральной улице»
Скачать передачу [mp3, 11.4 МБ]
Скачать передачу [mp3, 17.1 МБ]
Мы предлагаем полный текст радиопередачи.
С. Мардан:
- В эфире радио "Комсомольская правда" я – Сергей Мардан. Со мной в студии Надана Фридрихсон. К нам присоединяется Сергей Брилев.
С. Брилев:
- Добрый вечер.
Н. Фридрихсон:
- Российский журналист, телеведущий, общественный деятель. Спасибо, что забежали к нам!
С. Брилев:
- В родную газету что же не забежать? У меня первое место работы – отдел науки и образования «Комсомольской правды», органа ЦК ВЛКСМ.
Н. Фридрихсон:
- Больная тема – попытка переписывания истории второй мировой войны. В частности, бывший президент Украины Леонид Кравчук сначала заявил, что он вроде как видел какие-то документы.
С. Брилев:
- О встрече Сталина и Гитлера во Львове.
Н. Фридрихсон:
- А теперь говорит, что документов не видел.
С. Мардан:
- Просто читал в газете. В какой – не помнит.
Н. Фридрихсон:
- Что это было и для чего?
С. Брилев:
- Это цивилизационная загадка, если честно. Мне на самом деле совершенно непонятно, зачем люди ставят себя в такое неловкое положение. А вот эта история как будто по методичке? Помните, лет пять назад посол США в Белграде сказал, что Югославию, Белград, Сербию освободил 4-й Украинский фронт. И причем тут Советская армия и русские? И ведь сейчас то же самое Зеленский повторил. Что Освенцим освободил Украинский фронт, и все там были украинцами. И так далее. Когда ты говоришь с узниками лагерей, немножко другая история появляется.
Знаете, я вам немножко асимметрично отвечу. Вот мы с моим английским коллегой Бернардом О’Коннором в этом году, теперь уже в прошлом, выпустили первый том нашей книжки, сейчас к Дню Победы выпускаем второй. Называется «Разведка. «Нелегалы» наоборот». Касается истории про то, как 36 советских разведчиков-нелегалов были заброшены в тыл к немцам с помощью британских спецслужб. Клевая история? Клевая. Почему была засекречена 70 лет? Потому что, по образному выражению одного западного исследователя, как опозорившиеся любовники в холодную войну, Советский Союз и Соединенное королевство пытались замести это под коврик истории. Потому что -как же так?
А дальше начинаются истории, к сожалению, я их слышал. При всех моих отношениях. Не, ну слушай, Советский Союз – это же тоталитарная машина. И она с такой же тоталитарной Германией сошлась. Только вот, если мы говорим на ту же еврейскую тему, она сейчас много звучит в эти дни, а вот ведь тоталитарный Советский Союз принял тех евреев, которые смогли пережить Холокост. Куда они ушли-то? В тоталитарный Советский Союз. И выжили те, кто ушел еще дальше на восток. Был ли он тоталитарный? Был. Я, кстати, в этом смысле занимаю не очень приятную для многих ситуацию. Да, Советский Союз был тоталитарным государством.
С. Мардан:
- Как будто это что-то плохое.
С. Брилев:
- Ну… Разбираться и разбираться. Но для нас это была война за национальное освобождение. И если бы не освободительный поход Красной армии, польской государственности бы не было. Ей была уготована судьба генерал-губернаторства.
С. Мардан:
- Позвольте, я вас перебью, обоих. По моему глубокому разумению, всерьез обсуждать исторические аспекты событий 85-летней давности – это все же удел историков. То есть людей младше 40 лет это точно волнует очень слабо.
С. Брилев:
- Во мне, очевидно, говорит кандидат наук, завершающий докторскую.
С. Мардан:
- Советский человек, такой же, как и я. Мы в этом выросли. У нас это часть нашей идентичности. Тем не менее, я, в отличие от многих, не склонен ни говорить про то, что есть телевизионная пропаганда, во-первых. Плюс я точно совершенно не склонен предполагать, что на телевидении работают люди глупые и которые просто отрабатывают пресловутую методичку. Если есть запрос, он действительно есть, а эта тема заполонила все федеральные каналы, мы ее обсуждаем неделю. Абстрагируемся от пакта Молотова – Риббентропа, от всего. Для нас сегодня почему это важно?
С. Брилев:
- Две причины. Первая, хотя это редко произносится вслух, но Великая Отечественная война для Советского Союза, для России была войной за национальное освобождение и за национальное выживание. Официально же было сказано, что здесь некое жизненное пространство, заселенное недочеловеками. И вдруг эти недочеловеки наносят такой сокрушительный ответный удар, что доходят до Берлина. Она потому и называется – Великая Отечественная война. Ни одна другая страна такое количество территорий не потеряла, такого количества людей не потеряла. А вторая вещь – конечно, на истории никто не учится. Это правда. Но уж больно много в тогдашнем мифотворчестве напоминает мифотворчество нынешнее. Русь – исчадие зла. Есть и другие огрехи.
С. Мардан:
- А нам какая разница от того, что они про нас думают? Нам не все равно?
С. Брилев:
- Это большой философский разговор – отношения России и внешнего мира. Как это было в фильме у Владимира Меньшова? Знакомство с иностранцами для русского человека – это в некотором роде повышение в чине. Меня глубоко устраивает протяженность Российской Федерации от мыса Дежнева до Калининградской области.
С. Мардан:
- Очень гармоничная протяженность.
С. Брилев:
- Абсолютно. Понятно, что страна с такой протяженностью всегда будет в центре любых хитросплетений. И по своей инициативе, и по тому, что она является бельмом на глазу для других. Что очень важно? Россию часто ругательно называют империей. И приписывают ей имперские замашки. Но ведь на самом деле, если вдуматься, из всех старых империй это единственная, которая умудрилась себя сохранить.
Н. Фридрихсон:
- Если мерить по Советскому Союзу, все-таки потеряв.
С. Брилев:
- Хотите парадокс? Сто лет мы разваливались. Сначала Российская империя рухнула, потом Советский Союз разрушился. Протяженность Российской империи до всех революционных событий 1917 года, была от того самого мыса Дежнева до одного места – деревеньки в Царстве Польском. Или до Аландских островов. Сегодняшняя западная оконечность Калининградской области западнее Аландских островов. Это уникальная страна, которая сохранила себя, у которой ей свой взгляд на историю, на состояние дел в мире, который очень часто не совпадает.
Иной раз этот свой взгляд не всегда оказывался правильным. История этому тоже нас учит. Как с коммунизмом. А потом сказали: да, чего-то мы перемудрили. Хотя 70 лет доказывали обратное. Тут надо быть осторожным к самим себе.
Н. Фридрихсон:
- А нам надо вообще в эту дискуссию ввязываться?
С. Мардан:
- Эта дискуссия направлена внутрь.
С. Брилев:
- Я бы не сказал, что она направлена только внутрь. Я сейчас провожу некоторые вещи, связанные с 75-летием Победы, в очень дальних странах. Уругвай, Куба. Вы не представляете, какая потребность на эту тему поговорить.
С. Мардан:
- А нам это зачем?
С. Брилев:
- Для того, чтобы помнить откуда есть пошла земля русская. Я этим очень интересуюсь. У меня кандидатская про вторую мировую войну, докторская про вторую мировую войну.
С. Мардан:
- Почему Россия не пошла тем же очевидным путем, которым пошла Украина вслед за Польшей, и не создала свой Институт памяти? Не занимается исторической политикой как таковой?
С. Брилев:
- У нас хватает в этом смысле ресурсов. Посмотрите на набор академических институтов. Они не всегда сильны в пиаре. Тот же Институт всеобщей истории. Академик Торкунов, ректор МГИМО, возглавлял российско-польскую комиссию по спорным историческим вопросам. Там еще был вовлечен Чубарьян. Некоторое время назад вышла книжка-компромисс. Она внутри себя дискуссия, но российские и польские профессиональные историки в основном договорились. В целом было какое-то общее, если даже и не согласие, то согласие в том, в чем мы не соглашаемся. Был некий набор такой. И сейчас как будто этой книжки не было. Политика. Я с опаской отношусь к созданию очередных структур. Но что мне сейчас лично очень симпатично, это инициатива, о которой я недавно узнал. 33 млн. советских людей были вовлечены в Великую Отечественную войну. И погибшие, и воевавшие. Фотографии есть только на 15 миллионов. 18 миллионов человек без лиц. Сейчас Минобороны просит всех залезть в семейные архивы и найти фотографии. Там будет «Река памяти» в Кубинке. Через семейную историю выйти на какие-то обобщения – замечательно. До геополитики люди доберутся.
С. Мардан:
- Это очень хорошая история. Это в области личной памяти.
К нам присоединился Геннадий Онищенко, депутат Госдумы, бывший главный санитарный врач России.
Г. Онищенко:
- Добрый вечер.
С. Мардан:
- Вся эта истерия про коронавирус – о чем беспокоиться? Там заболело всего три тысячи человек из полутора миллиардов. Чего мы боимся?
Г. Онищенко:
- Заболело у нас 5974 человек. На пять утра Москвы. Умерло 132. Что приятно, уже выписка началась. Это говорит о том, что это самая позитивная новость за последние полтора месяца. Из этих заболевших только 1239 – тяжелые случаи. Это тоже хорошо. Наиболее тяжело болеют и с летальными исходами – люди за 65 лет, с отягощенным анамнезом. Это онкология, эндокринология, кардиология. Они уходят. В этом веке это уже третья атака коронавирусов. Был сначала ближневосточный синдром, потом был SARS в 2002-2003 году. И вот теперь тяжелое острое инфекционное заболевание, вызванное коронавирусом.
Почти четыре десятка коронавирусов мы знаем. Мы с ними познакомились в 1965 году. И вот это седьмой, который, преодолев межвидовой барьер, стал опасным для человека и приобрел свойство передаваться от человека к человеку.
С. Мардан:
- Почему болеют только китайцы?
Г. Онищенко:
- Почему? Не только. У нас идет вынос в 14 стран. Четыре немца уже болеют. Уже в Германии началось заражение. Японцы. Туда, куда завозят.
С. Мардан:
- Но привезли же китайцы?
Г. Онищенко:
- Нет, кто-то привез сам, возвращаясь из Китая. Это не принципиально. Китай – это исконно на всех этапах цивилизации Юго-Восточной Азии источник всех новых вирусов гриппа, холеры. Это естественный заповедник, где природа генерирует все опасные инфекции.
Н. Фридрихсон:
- А почему?
Г. Онищенко:
- Во-первых, климат. Во-вторых, гипернаселенность. Это Мекка для производства новых заболеваний. Все птичьи гриппы оттуда.
Н. Фридрихсон:
- Вы предложили запретить въезд китайским туристам в Россию.
Г. Онищенко:
- Это природно-очаговая инфекция. Из всех заболевших 3500 человек – это одна провинция Китая. Смерти почти все там. На прошлой неделе коронавирус добрался до Тибетского автономного округа, который не был затронут. Там живет перепончатокрылая летучая мышь. Сначала грешили на кобру, поскольку она на них охотится. Что произошел генетический дрейф, когда объединились два коронавируса – в перепончатокрылых и в змеях. Сейчас эту версию отвергли. Что делать? Конечно же, я вижу все признаки гибридной информационно-инфекционной атаки на общественное мнение.
С. Мардан:
- А кто атакует?
Г. Онищенко:
- Атакуют все, в том числе и «Комсомольская правда».
С. Мардан:
- А кто координирует, кто дает указания Сунгоркину?
Г. Онищенко:
- Его профессиональное желание обратить внимание на проблему. Я анализировал наши сайты, самым опасным генератором общественной истерии является «Россия-24». Очень взвешенно и, я бы сказал, по-настоящему изящно, хотя мы на пороге апокалипсиса стоим, РБК. Они дают статистику, спокойно, без надрыва, без пафоса, без попытки вписать свою историю в классическую литературу. Затем дают анализ, что это принесет экономике, какой ущерб.
А что касается порога, так мы туда себя загоняем. Что было? Что нужно делать? Китайцы, несмотря на их многочисленность, очень дисциплинированная нация. Им сказали сидеть, об этом есть документальные свидетельства. Миллионные города пустые, они сидят по домам. Что бы у нас было? У нас было бы шествие по центральной улице, посередине Тверской: даешь свободу общения с коронавирусом! Нарушение исконных прав человека! Братание с коронавирусом! Потому что власть говорит: надо руки мыть, надо маски носить. Чем бы ответила наша булькающая от излишней энергии либеральная общественность? Дайте нам свободу! Мы сами разберемся с коронавирусом!
С. Мардан:
- Мы подохнем свободными людьми.
Г. Онищенко:
- Может быть, и так. Не подохнем – уйдем в мир иной. А китайцы выдрессированы. Что мы видели первые два дня? Колонны бронетехники идут. Осталось только танки вывести на улицы. Это излишние меры. И это была реакция на заседание Политбюро. Надо же отчитаться. Си Цзиньпин может не увидеть коронавирус без очков. А тут – бронетехника идет.
Вот появилась новая информация – нужно спокойно сказать людям: вот такая вещь. Давайте мы не будем праздновать Новый год. Что они и сделали в этом году. С этой нацией можно не только с коронавирусом бороться, а со всеми коронавирусами вместе взятыми, если они в один момент вздумают напасть на человека. Для нас спасает ситуацию то, что китайский Новый год не состоялся. Границы у нас закрыты.
С. Мардан:
- Я вас хочу спросить как бывшего главного санитарного врача…
Г. Онищенко:
- Я не бывший главный, я санитарный врач пожизненный. И в памяти будущих поколений останусь.
С. Мардан:
-Как только было сказано, что в Китае эпидемия, по идее, граница должна была быть закрыта. И китайцев вообще сюда не должны были пускать.
Г. Онищенко:
- Не должна была быть закрыта граница. Закрытая граница – это дань Ветхому завету.
С. Мардан:
- И китайские рынки оградить автоматчиками.
Г. Онищенко:
- А лучше – взорвать.
С. Мардан:
- Рано.
Г. Онищенко:
- Напалмом.
С. Мардан:
- Вы не сторонник крайних мер?
Г. Онищенко:
- Это абсолютно ненужная мера. Китайские туристы пока не едут к нам. И мы решим, у нас есть время до 3-го числа. Если ситуация будет идти такими темпами, возможно, это произойдет. Но сегодня сухопутная граница закрыта.
С. Мардан:
- Россия выиграла суд, который длился 27 лет, о праве на водку «Столичная», «Московская» и еще 47 марок, которые были приватизированы Шефлером. Вы рады этому? «Столичная» - это скрепа наша или нет? Я считаю, что это такой же бренд, как автомат Калашникова. Было за что бороться.
Г. Онищенко:
- Только что в другой комнате один ваш сотрудник глумился надо мной, брал у меня интервью, как я отношусь к Всемирному дню водки, который будет завтра. Я отношусь к этому спокойно. Я очень возмущен, что мы с вами сидим и рекламируем эту позорную страницу нашей великой героической истории. Как водка может сочетаться с нашим гражданином, россиянином? Это просто какой-то сюрреализм. Давайте про коронавирус поговорим.
С. Мардан:
- Вы уже сказали, что пока не о чем беспокоиться.
Г. Онищенко:
- Я хочу сослаться на специальную экспертную комиссию, которая работает в Женеве. Это не ваши сентенции насчет Кореи, которая закрыла границы. Да, бороться надо. И нужно выйти нам с вами не заборами, не бронетехникой успокаивать людей, а вывести нас на человека. И каждому человеку спокойно и внятно объяснить, что твое здоровье в твоих руках. Ты должен соблюдать минимальные требования гигиены руки. Дезинфекционная обработка посуды, квартиры. Запрещать излишние ненужные общения. Носить маски.
Н. Фридрихсон:
- Все равно будут делать по-своему.
Г. Онищенко:
- Не будут. Мы сейчас с вами просмотрели в своей суете поколение Z. А оно идет нам на смену. Это народ, которым нам долго придется гордиться. Те, которые родились после 2000 года. Это собранные, целенаправленные люди. Что им скажут, то они будут делать.
Н. Фридрихсон:
- Как китайцы?
Г. Онищенко:
- Китайцы по другой причине сознательные. А наши становятся таковыми – ответственными – в силу той невыносимой обстановки, которую мы с вами своей беспечностью им создали, вырвав их из развитого социализма и окунув в нарождающийся жестокий, звериный капитализм.
А теперь – про водку. Давайте мы вычеркнем вместе с вами ее из нашей истории. В 2009 году Владимир Владимирович Путин подписал концепцию алкогольной политики. И тогда мы потребляли 18 литров безводного алкоголя на душу населения. Нетрудно догадаться, кто брал на свою не очень-то физически развитую грудь основной удар.
С. Мардан:
- Мужчины, конечно.
Г. Онищенко:
- Естественно. Они у нас сегодня на 10 лет меньше живут, чем наши прекрасные женщины. А ведь бог их создал, и с тех пор нет покоя ни мужчинам, ни самому богу. Женщины живут дольше нас, и это все потому что алкоголь, потому что избыточное потребление.
С. Мардан:
- Спасибо. Я рад, что вы не изменяете себе. Вас невозможно подловить на дурацких изощренных вопросах. Водка – яд. Помните! Если хотите жить на десять лет меньше, чем ваша жена, пейте. Если хотите жить долго и счастливо и умереть в один день, - не пейте. Пейте молоко, чай, кофе. А лучше – чистую воду.
Г. Онищенко:
- И еще. Водка – вред и источник беспорядочных межгендерных связей.
С. Мардан:
- До завтра!