«Победы хватит на всех»: кто и зачем пытается исказить историю Второй мировой

Николай Сванидзе
Владимир Ворсобин в программе «Гражданская оборона» поговорил с журналистом Николаем Сванидзе и политологом Сергеем Марковым о фальсификации истории в преддверии 75-й годовщины Победы.

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


В. Ворсобин:

- Пользуясь случаем, хочу в канун великого праздника 9 мая поздравить наших слушателей. Все время в канун подготовки этого великого, священного праздника возникают вопросы, исторические споры, опять мы смотрим в прошлое и воюем с невидимыми врагами. Хотя вроде бы праздник подразумевает почитание покойных, воспоминания о подвигах, добрый праздник. Но всегда перед 9 мая возникают споры. И сегодня поговорим о фальсификации истории. Это словосочетание очень нравится нашим властям, они часто его употребляют. Давайте послушаем Владимира Путина. В этом году он частенько говорил о фальсификации истории. И я хочу понять, почему для Путина и для многих из нас это важно. Владимир Путин во время обращения к парламенту 15 января вот так высказался о 9 мая.

В. Путин:

- 9 мая в небе России в парадном строю, отдавая честь героям, пройдет авиационная техника, современные боевые самолеты и вертолеты. А вечером в центрах городов обязательно будет традиционный праздничный салют.

В. Ворсобин:

- Это не та запись. Я процитирую. «Для России 9 мая – это самый великий, святой праздник. Наша память - не только дань уважения историческому прошлому, она служит нашему будущему, она закрепляет наше единство. Мы должны защитить правду о победе, иначе что скажем нашим детям? Если ложь, как зараза, будет расползаться по всему миру, наглому вранью и попыткам переиначить историю мы должны будем противопоставить факты».

В свое время, для того чтобы не дать расползаться этому вранью по миру, была создана комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории. И член этой комиссии, историк, журналист Николай Карлович Сванидзе у нас в виртуальной студии (мы все, конечно, на карантине).

Николай Карлович, эта комиссия была закрыта в свое время. Вы помните, чем занималась эта комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории? И зачем, по-вашему, государство каждый раз перед 9 мая возвращается к этой теме?

Н. Сванидзе:

- Это два разных вопроса. И два разных ответа. Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории, идущим вразрез с интересами Российской Федерации – она так называлась полностью. Название смешное. Можно подумать, что бывают фальсификации, которые соответствуют интересам Российской Федерации. Это не так. Никакие фальсификации не соответствуют нашим интересам, так же как и интересам любого другого нормального государства и нормального человека. Фальсификация – это ложь на самом деле.

Для чего была создана эта комиссия, я не знаю. Она просуществовала недолго, собиралась два или три раза и потом как-то тихо прекратила свое существование, приказала долго жить. Поэтому ничего больше о комиссии сказать не могу.

Что касается второго вопроса, он более значителен – почему всякий раз в преддверии Дня Победы руководство нашей страны говорит о фальсификации истории. Я думаю, это связано с тем, что у нас сейчас история заменяет идеологию. В нашей стране нет идеологии, она запрещена Конституцией, как в старой, еще не исправленной, так и в новой среди этих поправок нет введения идеологии, ее как нет, так и не будет. И ее нельзя ввести на самом деле. Потому что введение идеологии будет означать изменение всей структуры нашей власти и всей структуры нашего государства. Одна идеология – значит, однопартийная система. Значит, тогда надо всю страну менять к чертовой бабушке. Идеологии нет, а история есть, и история у нас заменяет идеологию. История у нас трактуется как история славных побед, история славы, в основном воинской славы. И история служит для такой своеобразной легитимации нынешней власти. На мой взгляд, ее использует нынешнее руководство именно так.

В. Ворсобин:

- Николай Карлович, но ведь по-разному можно… То, что вы говорите, есть в каждой стране. Каждый рисует себе образ героических предков, которые победили какую-то гидру – фашистскую или какую-то еще. Но очень странна такая экспрессия сейчас. И Путин, и очень многие вкладывают еще какие-то смыслы. Сейчас, допустим, посольство в США обратилось с официальным протестов против того, что была какая-то акция, в которой была одна строчка о тирании Советского Союза. Эта акция даже не была государственной, а какая-то такая творческая. И оно выразило гневный протест. Владимир Путин каждый месяц то наезжает на поляков, то на американцев. Вот сейчас у нас проблемы (хотя и заслуженные) с чехами, которые демонтировали памятник Коневу. А чем агрессия, почему она происходит? Почему исторические темы превращаются в очередную, пусть и историческую, войну?

Н. Сванидзе:

- Я еще раз повторяю, история трактуется как идеология. История опрокидывается в сегодняшний день и используется как основа для современной политики, в основном международной политики, но не только. И из истории черпаются основания для подтверждения правоты каких-то своих решений, своей позиции. Наша власть в этом смысле экспрессивна, и к истории она относится не как к истории. История – это наука, в конце концов. Смешно вот так экспрессивно каждый раз говорить о физике, математике или зоология. А история это такая же наука, как математика или география, своеобразная, как всякая наука, но не более того. Тем не менее, она используется именно как подтверждение политических действий, политической позиции. В этом специфика не самой даже истории, а отношения к истории в нашей стране сегодня.

В. Ворсобин:

- Давайте послушаем военного историка. Юрий Кнутов, военный историк, директор Музея Войск ПВО в микрорайоне Заря Балашихинского района. Давайте послушаем, как он оценивает, зачем нужно бороться с фальсификацией истории.

Ю. Кнутов:

- Начинают переписывать историю. Переписывают ее таким образом, что якобы это не освобождение, а оккупация, якобы СССР – такой же виновник войны, как и гитлеровская Германия, и т.д. Все эти истории мы слышим уже на протяжении нескольких десятилетий. Просто когда приближаются какие-то круглые даты (как сейчас- 75 лет), то вся эта кампания приобретает такой уровень на несколько порядков выше, чем до этого. Точно так же, как в Германии ежегодно публикуется, что под Курском немцы потеряли во время битвы под Прохоровкой всего-навсего 3 танка. Хотя есть данные Бундесархива, где говорится о 148 танках. Причем ложь идет по всем каналам, по всем направлениям, и ставка делается на молодежь, конечно. Ветеранов остается все меньше и меньше, которые могут правду рассказать, как на Западе, так и у нас. Потому что западные ветераны тоже знают, что такое нацизм и чего добивался Гитлер. А вот, к сожалению, молодежь особенно и не разбирается, ее так воспитывали, так обучали. Таким образом, ее легко оболванивать, легко натравливать на нашу страну.

В. Ворсобин:

- Получается, что это с нами воюют? Скажем так, не мы заменяем свою идеологию историей, а история является орудием, если верить вашим оппонентам, для борьбы с нашей страной?

Николай Сванидзе

Н. Сванидзе:

- Честно говоря, когда я слушаю своих уважаемых оппонентов, в том числе господина Кнутова, не вполне понимаю, о чем идет речь. Я не знаю никого из серьезных историков или серьезных политиков запада, востока, севера, юга, которые бы говорили, что, скажем, Советский Союз проиграл Великую Отечественную войну. Или что страны антигитлеровской коалиции проиграли Вторую мировую войну, а Гитлер выиграл. Что имеется в виду под фальсификацией истории? Это какие-то фантазии Фарятьева. Я не знаю, о чем идет речь. Естественно, мы выиграли войну. Мы – это антигитлеровская коалиция в составе: Советский Союз, Великобритания, Соединенные Штаты Америки. Выиграли войну у гитлеровской Германии, у Японии и у фашистской Италии. Кто с этим спорит? Никто. При чем здесь битва под Прохоровкой? Причем здесь подсчет количества подбитых танков? Это не имеет никакого отношения к результату войны.

В. Ворсобин:

- К нам присоединился политолог Сергей Александрович Марков. Сергей Александрович, существует ли вообще фальсификация истории?

С. Марков:

- Во-первых, есть два уровня истории. На одном истории фальсификации почти нет, на втором уровне она есть, и очень интенсивная. Первый уровень истории – это уровень профессиональных историков (кандидаты, доктора наук, профессора университетов). Там фальсификация абсолютно минимальная. Там серьезные люди сидят, она занимаются теми или иными интерпретациями. Интерпретации разные, но он все находятся в рамках рационального понимания истории, в рамках серьезного, ответственного отношения к делу. А второй уровень – это уровень общественной мифологии. И вот здесь фальсификация истории происходит очень интенсивно, прежде всего, подчинение истории своим политическим целям и задачам. И в соответствии с этим история интерпретируется по-своему, чтобы использовать ее для оправдания той или иной политической линии.

Здесь я нахожу несколько видов фальсификации. Во-первых, еще советская фальсификация, которая в советские времена, безусловно, была. Например, принижение роли западных стран, принижение роли коллаборационистов в военных действиях, старались как-то убрать в сторону этот вопрос, особенно в отношении коллаборационистов, которые входили либо в Советский Союз, либо в советский блок.

Второй уровень фальсификации – это националистическая. Она сейчас наиболее хорошо известна. Это для оправдания своей националистической политики берутся русофобские фигуры, которые большей частью служили Гитлеру, и они поднимаются на щит. Более активно эта фальсификация осуществляется в Украине, где, я считаю, не существует демократического режима, а существует вполне эффективная ультранационалистическая диктатура. Поэтому там тех деятелей, которые, например, активно участвовали в холокосте, вырезании евреев тысячами, десятками тысяч, там этот вопрос стараются максимально замолчать и ничего не говорить. Бандера, Шухевич – наиболее классический вариант (и не только они).

Третий – западный тип фальсификации, когда роль западных союзников (американцев и британцев) увеличивается, роль Советского Союза уменьшается. Все ученые знают, что Советский Союз сыграл решающую роль в разгроме нацизма. А опросы общественного мнения показывают, что большинство стран – членов НАТО, там общественное мнение (кроме Германии, между прочим) считает, что США и Великобритания сыграли решающую роль в разгроме нацизма, а Советский Союз, русские играли второстепенную роль. Таков результат фальсификации. Это социология очень четко показывает. Эта фальсификация делается на уровне массового мифологического сознания, прежде всего фильмами, публикациями, в интернете сейчас активно развивается. Для нас важно как бы изменения соотношения сил. Мы знаем, что Советский Союз главную роль сыграл, а они пытаются перевернуть эту ситуацию и сказать, что именно они сыграли главную роль. Это используется для оправдания политики гибридной войны с нынешней Россией, это используется для оправдания политики массового нарушения прав человека, русских по национальности и россиян по гражданству.

В. Ворсобин:

- Наш слушатель пишет: «Происходит не только фальсификация истории в последнее время, но и надругательство над нашей историей. Снос памятников советским солдатам, генералам и маршалам-освободителям в Чехии, Польше, нынешней Украине. Игнорирование, не приглашение России на памятные мероприятия и т.д.», - пишет Александр из Перми. Николай Карлович, что ответите?

Н. Сванидзе:

- По многим пунктам могу ответить. Я согласен с тем разделением на уровни фальсификации, которые привел Сергей Александрович. Но фактически у меня здесь совершенно другая позиция.

По Украине. После присоединения Крыма, после начала войны в Донбассе, естественно, очень обострились настроения украинского патриотизма, настроения украинской национальной идентичности, что означает: мы – не Россия. Чем больше мы будем говорить, что нет украинского народа, нет Украины, что мы всегда были едины, что они – младший брат, что это единое русское пространство, тем более резко, активно и агрессивно они нам будут отвечать. То есть мы получаем то, на что напрашиваемся. Если мы признаем, что есть Украина, есть украинский народ, есть украинский язык, есть украинская культура, есть украинская история, Украина это отдельное независимое суверенное государство, если мы будем настолько уважительны к нашим соседям, что признаем это, мы не получим такую ответку.

Теперь что касается Запада. Дорогие друзья, не нужно тянуть одеяло на себя. Войну выиграла антигитлеровская коалиция, в которой у всех была своя роль. Да, Советский Союз сыграл решающую роль в победе над гитлеровской Германией, а Штаты – в победе над Японией. Мы не забудем ситуации, связанные с их помощью нам (а помощь была колоссальная - ленд-лиз). Я напомню, что говорил Анастас Микоян, который занимался у нас промышленностью в этот момент, всем хозяйством: «Осенью 1941 года мы всё потеряли. Если бы не ленд-лиз, не американские поставки, не оружие, продовольствие и теплые вещи для армии, еще вопрос, как обернулось бы дело». То же самое писал маршал Жуков, главный наш маршал Победы. То же самое писал маршал Василевский, начальник Генштаба. Мы об этом говорим? Нет, мы об этом не говорим. То есть мы принижаем роль союзников. Зачем? Победы хватит на всех. Если каждый будет говорить «мы главные», мы получим в ответку – «нет, мы главные». Нужно просто умнее себя вести и не делить победу. Повторяю еще раз, победа над гитлеровской Германией это победа великая, это победа всей антигитлеровской коалиции. Если каждый будет говорить «я главный», он в ответ услышит – «нет, я главный». Это просто не умная дипломатия.

Это что касается фальсификации. Советские фальсификации были страшные. Не упомянул Сергей Александрович о том, что мы скрывали секретные протоколы к пакту Молотова – Риббентропа десятилетиями. То есть это была прямая ложь советского руководства. Врали, что не было их, а они были. Мы скрывали, что именно советские войска НКВД убили польское офицерство, 22 тысячи под Катынью. Мы врали, что это были немцы. Это было признано в конце 80-х годов нами.

Я говорил о том, что фальсификации не только их, бывают и наши. Мы сейчас вновь возвращаемся к оправданию пакта Молотова – Риббентропа. Мы вновь говорим устами разных наших руководителей, в том числе очень высоких, что это триумф советской дипломатии. Какой, к черту, триумф советской дипломатии? Я могу сейчас долго говорить о том, чем кончился для нас пакт Молотова – Риббентропа. Помимо того, что это этически страшное было событие, потому что Сталин с Гитлером за спиной у третьих государств территории делили территории, делили народы.

В. Ворсобин:

- Сергей из Хабаровска нам дозвонился.

Сергей:

- Очень полезная, очень нужная тема – о главной науке, истории. Спасибо экспертам. И жаль, что ведущий Ворсобин прерывает эксперта, когда тот говорит принципиально важные вещи.

Владимир Ворсобин

В. Ворсобин:

- Воспитание меня как ведущего. Обязуюсь не прерывать. К сожалению, я раб времени, у нас хронометраж.

У меня вопрос к Сергею Александровичу Маркову. Мой дед воевал в Великую Отечественную, потерял ногу подо Ржевом. Я, буду маленьким, все выпытывал у него подробности его фронтовой жизни. И заметил, что он очень не любил говорить о войне. Когда я его разговорил к концу жизни, он рассказывал вещи, мягко говоря, о которых в учебниках не пишут. Война – страшная штука. Растет количество преследований за реабилитацию нацизма, за исторические преступления. Был оштрафован житель Перми на 200 тысяч рублей за репост статьи, где говорилось о совместном нападении СССР и Германии на Польшу. Эта борьба с фальсификацией где должна остановиться? Есть ли границы здравого смысла, которые она не должна перейти?

С. Марков:

- Конечно, не надо простых людей обижать. Это прежде всего. Это одно из главных требований любой политики. Не надо наезжать на этих блогеров многочисленных и так далее, простых пользователей. Это раз. Во-вторых, в целом борьба с фальсификацией должна идти не юридическим образом. У нас два главных лидера традиционно – юристы. И много юристов во власти. Поэтому у них есть такой юридический идеализм, юридический романтизм. О том, что политические проблемы можно решить юридическим путем. Или экономические проблемы можно решить юридическим путем. Принять какие-то правильные законы, их выполнять. Но это не так. Это невозможно. Политические проблемы решаются политическим путем.

Наши западные партнеры, которые успешно реализовали программу фальсификации истории, и добились того, что большинство граждан стран – членов НАТО верят в то, что именно США – лидер НАТО – сыграли главную роль в разгроме фашизма, а русские играют второстепенную роль, - они делают это не путем принятия законов. Они ведь делают это путем финансирования фильмов. И мы должны финансировать фильмы, хотя бы «28 панфиловцев», великолепный фильм. Там эта цифра в самом начале фильма сразу убирается. Это история одного боя. Или «Проверка на дорогах» - тоже великолепный фильм. Нужно финансировать создание правильных фильмов с правильной идеологией, с правильной исторической концепцией.

Нужно финансировать историков, чтобы у них были деньги, чтобы они проводили конференции и приглашали западных историков на эти конференции. Кто финансирует конференцию, тот и задает главную идеологию этой конференции. Чтобы у них были деньги на издание книг, журналов. Причем книг и журналов не только академических, но и научно-популярных. Это тоже крайне необходимо. Чтобы у них были деньги на проведение больших форумов. С молодежью надо работать. Рассказывать о роли женщин в истории войны. Нужно финансировать нормальную политическую работу.

А у нас у многих такая иллюзия, что политику свою выкинули за борт, типа сэкономили на этом. И дальше приняли правильные законы и посадили 10 человек на 15 суток. Тогда будет только провал. У нас хотели сэкономить на Грузии, и вот получили чудовищный режим и заплатили в сто раз больше. Хотели сэкономить на политической работе внутри Украины, и вот получили чудовищный русофобский режим, который проводит, по сути дела, политику государственного терроризма. И потеряли на этом в тысячи раз больше, чем могли потратить.

Поэтому проблема фальсификации истории – это, прежде всего, политическая проблема, а не научная. Поэтому работа должна вестись на политическом пространстве.

Александр из Белгорода:

- Ну что же вы говорите, Николай Карлович, что перед Днем Победы мы должны каяться за расстрел в Катыни? А поляки не должны были каяться за расстрел в 1919 году наших офицеров? И почему говорите о занимании площади других государств? Мы были последними в Европе, кто подписал соглашение с Гитлером. И Сталин не встречался с Гитлером, в отличие от лидеров как Польши, Франции. Почему об этом не говорите? Ну что же вы творите?

Н. Сванидзе:

- Кто сказал, что я предлагаю каяться? Вы это слово от кого-то другого услышали. Я его не употреблял. Ни за что каяться я не предлагаю. Я предлагаю говорить правду. Чтобы обвинение в фальсификации истории не относилось к нам, надо говорить правду. А правда состоит в том, что Сталин, хотя и не встречался с Гитлером, какая к черту разница – встречался он с ним лично или нет, когда он с ним поделил Восточную Европу. Почитайте источник, учите матчасть, дорогой слушатель. Поздравляю вас с наступающим праздником.

Кто поделил Польшу с Гитлером? Пушкин? Сталин поделил. Гитлер напал на Польшу 1 сентября, Советский Союз ввел войска на территорию Восточной Польши 17 сентября. И назвал это Западной Украиной и Западной Белоруссией. А это была Восточная Польша. Распатронили с Гитлером напополам? Распатронили. И часть Румынии под названием Бессарабия взяли. Прибалтику, получив добро Гитлера, по секретным протоколам Сталина и Гитлера. Потому что пакт Молотова – Риббентропа весь мир знает как пакт Сталина и Гитлера. Прибалтику он нам отдал с барского плеча, мы ее взяли. Финляндию хотели взять – зубы обломали. Это же было. Надо говорить правду про историю. Не каяться предлагаю – правду говорить. У нас правда жесткая, славная, свирепая. Надо ее говорить.

Теперь что касается того, кто внес наибольший вклад в победу во второй мировой войне. Детский сад, зачем тянуть одеяло на себя? Вы пошли с приятелем, на вас напал хулиган. Вы его отдубасили вдвоем. И вы после этого подеретесь из-за того, кто ему навесил больше – вы или ваш приятель? Кто справа, кто слева? Кто апперкотом, кто хуком? Нет, вдвоем победили. Он на вас напал, вы его вдвоем победили. Была победа антигитлеровской коалиции.

Кстати, Сталин, который до начала холодной войны, когда все стали тянуть одеяло на себя, он объективно оценивал ситуацию. И он любил задавать себе сам вопросы и сам на них отвечать. Он говорил: меня спрашивают, в чем главный результат второй мировой войны? Главный результат второй мировой войны в том, что страны антигитлеровской коалиции одержали победу, а державы «оси» пришли к поражению. Точка. Ни добавить, ни убавить. Державы «оси» - это гитлеровская Германия, фашистская Италия и милитаристская Япония.

Победили мы, Америка и Англия – втроем. Зачем тянуть одеяло на себя. Как только ты начинаешь говорить, что ты главный, ты в ответ слышишь: шалишь, я – главный.

В. Ворсобин:

- Сергей Александрович, почему нужно будировать этот вопрос? Зачем такая остервенелость? Поднимать эти вопросы на высшем уровне, как делает Владимир Путин? Почему не устояться в мысли, что мы все победили?

Сергей Марков

С. Марков:

- Борьба с фальсификацией истории второй мировой войны – это проявление нормального исторического чувства народа. Я уже сказал, фальсификация второй мировой войны, которой активнейшим образом занимаются государственные министерства, организации, либо контролируемые государством СМИ, университеты западных стран, стран – членов НАТО, она имеет конкретную цель – оправдание гибридной войны против России. А цель гибридной войны – ликвидация России как великой страны, как независимого государства. Установление здесь марионеточного режима по типу русофобской хунты в Киеве, которая установлена. И после этого – расчленение России, как нам кажется, ликвидация у России ракетно-ядерного оружия массового поражения, ликвидация контроля государства над основными природными ресурсами – нефтью и газом. И просто территориальное расчленение.

Так нам кажется. Так кажется десяткам миллионов людей. Так кажется руководству страны. Антисемитизм есть или нет – нужно спрашивать еврея. Есть ли расизм против негров – нужно спрашивать афроамериканца. А есть или нет эта политика подготовки к расчленению и ликвидации России, нужно спрашивать россиян. И вот нам кажется так. И мы видим идеологическую подготовку к такого рода политике, оправдание такого рода политики. У нас так считают десятки миллионов людей.

В. Ворсобин:

- Слушатели буквально ополчились на Сванидзе. По сути, они вас обвиняют в том, что вы, отстаивая свою позицию, таким образом потворствуете этой агрессивной атаке на нашу историю и нашу страну.

Н. Сванидзе:

- Пусть они меня обвиняют. А я отвечу Сергею Александровичу. Кто ему дал право говорить от имени большинства российского народа? Кто дал ему право говорить от лица российского руководства? У нас есть президент, у нас есть министр иностранных дел. Они этого, по-моему, не говорили. Что касается миллионов россиян, то я тоже этого от них не слышал. Миллионы россиян, многие из них, говорят то, что они слышат по телевизору. То, что тот же Сергей Александрович им говорит по телевизору. А они потом повторяют. Откуда они знают, кто там чего готовит на нас за океаном?

Пример подобного рода выступлений – это примерно абсолютно оголтелой милитаристской пропаганды. Это пропаганда абсолютного комплекса неполноценности, мании преследования. Крепости, которую атакуют враги. Вот мы сидим одни зажатые, бедные, несчастные, нам не дают встать с колен. Мы такие хорошие, но нас все ненавидят. И не дают нам встать, подняться на ноги. Нас хотят расчленить, убить, съесть, закопать. Покажите мне такого идиота во главе большого государства, который будет нападать на ядерную державу, такую как Россия? Не родился еще, не сбежал из дурдома такой человек. Пока что не сбежал, слава богу.

Кто может напасть на Россию? Сергей Александрович прекрасно знает, будучи человеком образованным, что Буш-старший выступал в украинской Раде против развала Советского Союза. Америка не хотела развала Советского Союза не потому, что она его так любила, а потому что США не хотели его развала, они боялись распыления ядерных боеголовок. Кто нападет на ядерную державу? Кто хочет ее расчленить? А народ куда девать – 150 млн. человек? Куда девать ядерное оружие? Это чушь собачья просто. Это втыкание людям в мозги этой агрессии, страха, пассивности. Потому что люди, вместо того, чтобы работать, будут смотреть телевизор и думать, что они воюют с Америкой, потому что Америка хочет нас завоевать.

В результате это потакание ястребам за океаном. Потому что они слушают эти речи и говорят: ага, вы слышали, что там говорят? Они говорят, что мы их хотим завоевать. Они поэтому повышают уровень своего военного бюджета. У них поэтому боеголовок как собак нерезаных. Президент называет, какие у них подлетные свойства, залетные, улетные, что они могут нас раздолбать в течение 15 минут. Давайте мы тоже будем повышать наш военный бюджет. Давайте мы тоже будем увеличивать количество наших боеголовок и повышать их качественный уровень.

Между прочим, у нас разница с Соединенными Штатами в объеме бюджета, разница в финансовых возможностях, разница порядковая. И мы, таким образом, будим американских ястребов. Такие речи протягивают руку через океан американским ястребам и заставляют нас проигрывать гонку вооружений. И проигрывать конкурентоспособность глобальную. Из-за этого рухнул Советский Союз. Хотите на те же грабли наступить? Поздравляю.

Петр из Москвы:

- Когда говорят, что Сталин преуменьшал роль союзников, я этого не понимаю. У Черчилля написано, что Сталин сказал, что без союза главных держав победа во второй мировой войне была бы невозможна. И для меня фальсификация истории – это не какие-то частные вопросы – Катынь и так далее. Это те посылы, которые делают главы государств друг другу и на чем они строят свою государственность. Николай Карлович, когда вы говорите, что Сталин с Гитлером поделил Польшу, линия Керзона была Польше продиктована победителями в первой мировой войне, которые поставили во главу угла право наций на самоопределение. Антанте, тому, что от нее осталось, пришлось полякам угрожать, что мы вас перестанем поддерживать по всем линиям, если вы не уйдете. Вот что такое Западная Украина.

Что касается Российской Федерации, вся Российская Федерация построена на фальсификации советской истории.

Н. Сванидзе:

- Уважаемый слушатель говорит, что правильно Сталин откусил часть от Польши вместе с Гитлером. Правильно они поделили Польшу с Гитлером. Если там поляки когда-то установили линию Керзона, значит, правильно было делить Польшу с Гитлером? Ну зачем же оправдывать собственные преступления преступлениями других? Нехорошо.

В. Ворсобин:

- Сергей Александрович, против моего знакомого журналиста на Дальнем Востоке возбудили уголовное дело только потому, что он вспомнил историю про Жукова, которого обвиняли в том, что он вывез из Германии очень много ценных предметов. Чем отличается научно-историческая дискуссия и вообще научная работа от фальсификации? Вы не парализуете историческую науку, которой придется оглядываться на власти, боясь загреметь под какую-нибудь статью, когда она пытается разобраться в тех страницах, которые еще до конца не изучены в Великой Отечественной войне?

С. Марков:

- Такая опасность есть. Поэтому я и говорю о вреде юридического подхода к борьбе с фальсификацией истории. Проблема фальсификации истории – это ярко-политическая проблема. Поэтому нужно бороться с ней, прежде всего, политическими методами. И нужно не создавать проблемы людям, а создавать свою картину историческую. В том числе создавать хорошие фильмы.

Я не сказал о еще одном направлении фальсификации истории. Оно не политическое. Оно коммерческое. Коммерциализация войны. Когда сугубо приключенческие фильмы на эту тему идут. И там опошляется война, она показывается совсем другой. И людям кажется в результате, что война совсем не страшная, когда они смотрят такие легковесные фильмы на эту тему. Это тоже очень опасная форма фальсификации. А главное – нужно бороться против той фальсификации, которую делают западные страны. А что касается фальсификации Украины, там нет никакого независимого государства. Это оккупационный режим.

В. Ворсобин:

- У нас заканчивается передача. Надеюсь, что скоро мы вообще не будем говорить о фальсификации истории, потому что история устаканится.