Вылечить болезнь и не убить пациента: насколько оправдан карантин в России

Владимир Ворсобин
Владимир Ворсобин в программе «Гражданская оборона» поговорил с экспертами об отказавшемся от карантина Саянске, о борьбе с коронавирусом в России в целом и ее последствиях для экономики и населения.

Скачать передачу [mp3, 43.4 МБ]

Мы предлагаем полный текст радиопередачи.


В. Ворсобин:

- Сегодняшняя программа будет посвящена одному маленькому вопросу. Эти меры по борьбе с вирусом не приведут ли к тому, что мы победим не столько вирус, сколько свой собственный народ? Я на днях вернулся из г. Балашова Саратовской области. Он находится сейчас в таком же шоке, что и все остальные небольшие городки, оттого, что сначала людей запугали вирусом, они не выходят на улицы. А с другой стороны, люди в еще большем шоке, потому что смотрят на неделю, две, три вперед и не очень понимают, как будут жить дальше, потому что деньги заканчиваются, работы нет. Не то что нет работы – людей увольняют, бизнес рушится. Для того чтобы вылечить какую-то болезнь, в принципе ее вылечить можно достаточно легко, но при этом можно убить пациента. Где эта мера, где эта грань, когда борьба и лечение приводят к чему-то фатальному для экономики?

Ряд регионов разрешил открыться салонам красоты. Некоторые регионы сбавили обороты в борьбе с вирусом и дали некое послабление. У нас в студии Дмитрий Рогозин, научный сотрудник Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС, старший научный сотрудник Института социологии РАН.

Дмитрий, я так понимаю, вы тоже на карантине?

Д. Рогозин:

- Конечно. Сижу дома и не выхожу уже целый месяц, поскольку приехал из Италии, вернулся из Бергамо 6 марта.

В. Ворсобин:

- Таких, как вы, в России все ненавидят.

Д. Рогозин:

- Нет, я с 6 марта не выхожу из дома. Так что я соблюдаю карантин, просто как солдат.

В. Ворсобин:

- И у нас на связи Ростислав Рафкатович Мурзагулов, член Общественной палаты, член оперативного штаба по коронавирусу в Башкирии.

Р. Мурзагулов:

- Я уже сто лет никуда не езжу, даже в Москву отменились все поездки на совещания. Мы здесь с утра до вечера, спасаем республику по сто раз на дню, как говорил персонаж одного фильма. Так что ненавидеть меня не за что.

В. Ворсобин:

- Не лично тебя. Сейчас оголтелость такая, крика в Фейсбуке и ВКонтакте – ату их, ату, тех, кто приехал из-за границы. Более того. Я даже не из Москвы приехал, я сижу в Твери. Но я приехал в Саратовскую область, и на меня косились и говорили: из Москвы, что ли?

Давайте разберем одну историю. Есть у нас такой мэр, по-моему, один из всей России, его фамилия Олег Боровский, он мэр Саянска (Иркутская область). Он решил никаких карантинов не вводить. Там есть некоторые ограничения, но все предприятия, спортзалы, некоторые рестораны, кафе работают. К нему, конечно, пришли прокуроры и спросили: почему не выполняете указания президента? Олег Боровский начал сопротивляться и не признал этот процесс, будет судиться, только для того, чтобы защитить свой город от этих карантинных мер. Давайте послушаем Олега Боровского.

О. Боровский:

- Я разрешил открыть точки промышленных товаров, точки СПА, парикмахерские, все бытовые услуги, фитнес-центры (без массового пребывания, только индивидуальные занятия) и все остальное. У меня около 3 тысяч человек занимается малым бизнесом. Их просто оставили на растерзание, без средств к существованию. Прокуратура пришла. Я им пытаюсь объяснить, чтобы они мне показали, что я нарушил. Они мне начинают рассказывать про решение президента, про наши постановления. Я говорю: а то, что нарушаются конституционные права человека – право на труд и передвижение, это как? Ни в одном законе нет понятия «самоизоляция». Мы разрешили всем. Все, что выгодно государству, все работает. Все крупные компании, все заводы непрерывного цикла, строительные организации.

Меня пытаются спрашивать. Я 20 лет в бизнесе работал до мэра, до 14-го года, переживал кризисы 98-го, 2008-го года. Были жесткие, тяжелые времена, но мы работали. Мы могли поменять одну работу на другую. Нам никто не запрещал работать. А сейчас, когда у меня есть предприниматели, у которых рабочих нет… Сидит она, бедолага, взяла кредит, заплатила за лицензию делать ногти или стрижки, у нее двое детей, мужа нет и алиментов нет. И как ей жить, кто ей зарплату платить будет? Это просто вызвано интересами горожан. Прокуратура пока мне… Я сказал: «Ребята, давайте в суд, будем решать в суде». Обращение написал. Мой телефон в городе все знают. Мне пишут на сайт администрации, на мою приемную. Все поддерживают. Против практически никого нет, два или три голоса были – что из Иркутска привезут какую-то заразу и т.д. А в основном все горожане приняли. Плюс они приняли положительно мою информацию, что я запретил прилетевшим из-за рубежа без прохождения карантинного периода появляться в городе.

Это просто паника. Это нерешительность властей. Президент дал команду региональной власти решить, насколько это продлять, и рассмотреть, где надо, а где это не надо. У нас есть муниципалитеты, где вообще нет никого заболевших. А все мы под одним указом. Боятся ответственности - а вдруг что-то?

Я сегодня написал заявление губернатору, что все лица, прибывающие самолетами из-за границы, должны проходит в обсервации 14 дней изоляции до получения отрицательных результатов на коронавирус. И пусть тогда едут в Саянск. Остальных я не принимаю. Хотя я понимаю, что какие бы мои меры ни были, кто-то может попасться.

Власть бессильна даже наказать. Мы составили 6 протоколов на людей, которые нарушали режим самоизоляции. До сих пор никто не наказан. Нужна жесткая власть, как в Китае. Одного увидели – город закрыли, запретили. А у нас всё – демагогия. У нас посадили людей в обсерватор из самолета, они шум подняли – назавтра их выпустили. И все это идет оттого, что эти все законы, их нигде нет. Если бы был режим ЧС, все бы действовали, как в режиме ЧС, и я бы действовал, как в режиме ЧС. А я сейчас людям не могу объяснить, на каком основании их лишили заработка.

Сегодня объявили мифические поддержки бизнесу. Я проходил 98-й, 2008-й. Я не верю, что что-то сработает. Это закатывание бизнеса в комок. Ну, отсрочили на полгода платежи по налогам, но не убрали же. Они у них вырастут. И потом как платить? У них все скопится в одну кучу. ЖКХ сказали: пени не будет, можете не платить. Сейчас не будут платить. Потом все очнутся, что сумма выросла в разы. А при ЧС власть обязана была компенсировать все убытки.

К маю месяцу малый бизнес прихлопнется. У меня около 3 тысяч работает. Осталось бы человек 500, которые еще могли бы выдержать, а остальные просто обанкротились бы. И самое страшное, ко мне приходили люди, уже доведенные до крайности. У нас бы увеличилось количество суицидов и, не дай бог, еще что-то. Люди брошены. Поэтому люди должны работать. Я тоже не понимаю своих коллег. У нас на территории 42 мэра второго уровня. Все молчат, никто не хочет брать ответственность. Есть у нас коллеги – в Черемхово Вадим Александрович, Петров. А основная масса видит, смотрит, как получится. А зачем себе нервы тратить? Это же не их проблемы, это не их касается, а кого-то другого.

Есть штраф, есть отрешение от должности на полгода-год. Буду отдыхать. Меня это даже больше радует. Если на полгода отстранят, буду только рад. Я переживу все эти смутные времена – голосование за Конституцию, выборы губернатора. Если меня по суду отстранят в апреле, я в конце сентября выйду на работу, и все эти тяжелые моменты меня обойдут стороной. Отдохнувший, посвежевший и оставшийся при своем мнении.

Владимир Ворсобин

В. Ворсобин:

- Ростислав, я читал у тебя в Фейсбуке: «Понятно, что при тысячах открытых предприятий эпидемию сдерживать тяжелее. Но губернатор понимает, что если мы доведем людей до нищеты и разрушим экономику, это будет похлеще вируса. Изначальные расчеты экспертов по минимальной смертности от коронавируса в Башкирии составляли минимум 500 погибших. И теперь от нас с вами зависит, когда нам дадут возможность выйти на работу, будем ли мы злоупотреблять или нет…» Получается, что сейчас власти Башкирии идут по тому же пути, что и мэр Саянска. Они пытаются дать людям работу, несмотря на опасность.

Р. Мурзагулов:

- Вообще мэру Саянска попроще в этом смысле. Потому что я не думаю, что Саянск, как Башкирия, окружен плотно населенным ареалом обитания людей. Потому что у нас очень высокая плотность населения в этой части Урала и Поволжья. Вокруг нас всюду люди, и они все к нам приезжают. Кто из них прибыл из-за границы, мы не знаем. Мы, как он, не можем всех отправить на 14 дней карантина. Мы думали об этом, прорабатывали, с утра до вечера работаем и все выходные. Понятно, что это было бы самое простое, самое хорошее решение. Потому что внутри республики долго не было этого коронавируса. И если бы мы заблокировали всех поступающих, как саянский мэр, мы бы тоже всё открыли здесь. Слава богу, президент дает нам такие полномочия, потому что понимает, что разные ситуации везде, и в том же Саянске, наверное, это будет оправданно.

Но мы понимали, что к нам со всех сторон прут. Соответственно, первую неделю жесткой самоизоляции мы ввели. Мы ввели ее, и люди, слава богу, нас услышали. Они просто поняли, что либо мы сейчас закроемся и не пустим эту заразу к себе, либо мы пустим ее, и у нас будет история, как… Мы на чужих ошибках поучились – и на ошибках Европы, и кое-где у нас тоже. Смотрим на постоянно меняющиеся в сторону роста цифры в Москве. Я не говорю, что там были какие-то ошибки, но тем не менее. Мы могли на опыте москвичей поучиться тоже.

Что мы сделали? Мы людям объяснили, люди нас услышали, сели по домам. Мы получили практически нулевой рост за эти дни, пока сидели первую неделю по домам. Теперь мы смотрим. Если дальше мы будем так сидеть еще много недель, что случится? Мы понимаем, что экономика, естественно, падает. Ущерб оценивают здесь разные эксперты по-разному, прогнозируют вплоть до 50 млрд. рублей. Это серьезная сумма. Мы просто потеряем тот темп, который мы начали набирать. У нас рост инвестиций в первый год работы нашей команды – 14%. Мы не хотим это терять. Соответственно, мы понимаем, что надо раскрывать чуть-чуть этот «сундучок дьявола». Понятно, что сколько-то заболеет. Но мы же получим бОльшие проблемы, если у нас сейчас все рухнет. И действительно правы те, кто говорит и про алкоголизм, и про уныние, про депрессии, про рост суицидов, про многие другие проблемы. Слава богу, изначально эти жесткие прогнозы по количеству погибших у нас уже не оправдываются, потому что население все понимает, все сели дома, берегут себя.

В. Ворсобин:

- Да, Уфа это большой город. Но есть маленькие города. Я сейчас приехал из маленького города. Это же идиотизм. Они собирают водителей, чтобы раздавать им пропуска. Они стоят в очередях, пытаясь получить эту бумажку. То есть все превращается в какую-то клоунаду, которую народ не воспринимает. Он не понимает, каким образом, допустим, пробежки по парку будут способствовать распространению вируса. В маленьких городках их отлавливают полицейские.

Р. Мурзагулов:

- Я сам спортсмен, каждый день занимался каким-то спортом до всей этой истории. Почему мы не разрешаем по-прежнему пробежки? По одной простой причине. У нас народ такой, у нас каждый выйдет и скажет, что я объявляю свою пробежку. И у него есть право свободно гулять. Есть молодежь, которая стебается над всей этой историей. Проблема в чем? Молодой парень даже не заметил, что заболел, а бабушку свою заразил, и она умерла.

В. Ворсобин:

- Я говорю о том, что в маленьких городах, где нет ни одного зараженного, стоят предприятия, стоят магазины, людей почему-то не выпускают на улицы. И когда появляется мэр Саянска, который говорит: вы что делаете, ломаете судьбы людям больше, чем вирус, - вот здесь, мне кажется, надо понимать, что есть большие города, где есть опасность, а есть города поменьше, в которых опасности меньше. Может быть, там и нужно отпускать?

Р. Мурзагулов:

- Володя, мы не Саянск, мы густонаселенный регион. У нас каждый город связан с кучей других городов по стране. У нас народ ездит туда-сюда. У нас несколько федеральных трасс. У нас обмен очень большой. Поэтому у нас нет такого города. Да, я согласен с тобой, у нас есть населенный пункт Бурзян, он отгорожен – с одной стороны там лес, с другой стороны горы. Посередине – Бурзянский район, и там лучший в мире мед и чистые реки, из которых воду можно пить. Там, наверное, можно, как в Саянске. Но это исключение из правил. Башкирия большая, и все города связаны со всеми остальными городами России. Вот в чем проблема.

В. Ворсобин:

- Дмитрий, видите, есть две точки зрения. Кстати, говорят, даже в мегаполисах есть две точки зрения. Одни говорят, что давайте не убивать экономику ради вируса. Вторые говорят: нет, лучше остаться живыми. Сейчас этот спор вышел на уровень градоначальников, на уровень субъектов Федерации. Где, по-вашему, эта линия, если не истины, то хотя бы разума?

Программа в студии Радио КП

Д. Рогозин:

- Сейчас вам никто, в том числе и ученые, эту линию не скажут. Сейчас ситуация у нас крайне неопределенная. И в этом смысле градоначальник, который отменяет карантинные меры, не просто смелый человек, он в некотором смысле безумный. Потому что сейчас он говорит о том, что его уволят на несколько дней, но вообще-то, если, не дай бог, что-то случится, это уголовное преследование с огромным сроком. Это с одной стороны, глядя на него, можно сказать. Поскольку все-таки надо отдавать себе отчет, мы сейчас находимся в очень сложной ситуации именно из-за ее неопределенности, и она приравнена к боевой. Не случайно и президент постоянно использует в этом случае метафоры из военных действий.

Если мы с этой перспективы смотрим на градоначальника, который вдруг начинает так заботиться о своих гражданах, что забывает обо всей России и поручениях президента, это, кроме как саботажем, ничем другим не назвать. Это с одной стороны.

С другой стороны, как научный сотрудник, конечно, я очень радуюсь таким вывертам, поскольку у нас это называется контрольной группой. Есть экспериментальные группы, есть контрольные. Или можно назвать ее экспериментальной. Почему? Потому что сейчас, когда неизвестны меры, эффективность мер, несмотря на то, что у нас есть итальянский вариант, китайский, германский, чилийский, американский, есть большое разнообразие, но до сих пор мы не понимаем общих тенденций развития до конца. У нас нет ни вакцин, у нас вообще ничего нет, мы просто наблюдаем за ситуацией. Так вот, в этом случае, чем больше осмысленного разнообразия в тактиках борьбы с коронавирусом, тем это лучше, если мы это разнообразие контролируем и не смешиваем. Если уж он пошел до конца, то иди до конца. А то сейчас он распустил народ, потом он испугается, соберет. Вот это метание, конечно, самое неправильное. Это точка зрения ученого.

А если говорить об этой дилемме, мы же ее постоянно изучаем сейчас – что происходит, какая угроза больше всего нас ждет: угроза заражения или угроза обвала экономики. И мы эти вопросы задаем как москвичам (ведем мониторинг), так и по всей стране. Тут закономерная вещь наблюдается. Москвичи угрозу воспринимают гораздо более серьезно. Они погружены в это, и Москва на самом деле удивительно послушна. Вы тут ссылались на Фейсбук. Но даже Фейсбук очень лояльный. Обычно москвичи кричат гораздо сильнее и ругают правительство. А вот в регионах обстановка примерно такая. Даже те люди, которые говорят, что вирус действительно очень серьезный, они говорят, что он очень серьезен для России, но не для нас. То есть в нашем регионе – ну, как-нибудь. И здесь мы видим не только такие далекие городки, как Саянск, но и Екатеринбург, крупные центры, где народ начинает расхлябанно ходить и гулять. И вот это может привести к большой катастрофе, когда мало не покажется, и до экономики дела уже не будет никому.

В. Ворсобин:

- Да уж, что хуже – вирус или бюрократия? У нас на связи Ростислав Мурзагулов, член Общественной палаты, член оперативного штаба по коронавирусу Башкирии. Мэр Саянска сказал, что в мире нет такого понятия – самоизоляция. Есть режим карантина и ЧС. Он утверждает, что режим ЧС государство не вводит, потому что не хочет платить людям деньги. И теперь регионам приходится выворачиваться, кто как может. И по большому счету государство подставляет простых людей и бизнес. То есть за наш счет государство пытается выползти из этой истории. Как ты относишься к этим словам мятежного мэра?

Р. Мурзагулов:

- Я не знаю насчет мятежного мэра. Мы работаем в тех реалиях, которые есть. У нас есть поправки, которые Госдума приняла. У нас есть весь набор средств, как нам держать ситуацию. И более того, мы на первом месте в России по поддержке бизнеса, мы 15 млрд. рублей направляем на развитие различных решений, на решение проблем бизнеса. Более того, то, что мы в понедельник объявили, и то, что мы сейчас начинаем у нас в республике, мы же понимаем прекрасно, что не надо нам душить бизнес. Напротив, мы с первого дня работы нашей команды тащим, за ручку водим любого предпринимателя, который хоть одно рабочее место создал, хоть рубль вложил своих денег. Потому что мы убьем все, мы сами себе выстрелим в ногу, если мы бизнес будем убивать. Поэтому у нас такой цели нет.

Какие решения были приняты на федеральном уровне, то ли это карантин, то ли это ЧС? ЧС, наверное, объективно пока нет. Зачем этот режим объявлять? Это просто тот режим, когда мы можем сами себя сберечь. Люди слышат это и сами себя берегут.

В. Ворсобин:

- Есть примеры, когда оплачивают ущерб, который несет население. Это предполагает чрезвычайная ситуация. В Америке раздают деньги, в Великобритании, в Европе. У нас их отбирают. Даже те кредитные каникулы маленькие, которые дали недавно, Центробанк их даже не продлил на тот месяц, который считается нерабочим.

Р. Мурзагулов:

- Я не знаю, кто деньги отбирает где. Мы 15 млрд. бизнесу даем различными решениями. Если где-то кто-то в Москве тебе не нравится, как действует, ты там вопрос задай. Я про Башкирию тебе говорю. Мы приняли программу на 15 миллиардов.

Программа в студии Радио КП

В. Ворсобин:

- Конечно, я задаю вопрос федеральному центру. Но может быть, и в Башкирии есть подобные вопросы. Это одна страна, один народ. А ты как чиновник. Тебе и хочется вопрос задать. Послушаем наш народ многострадальный.

Валерий из Воронежа:

- Этот мятежный губернатор – нормальный, правильный человек. Мэр. И понимает реальность. Почему никто не понес ответственности из высокопоставленных чиновников, которые в первые дни не прикрывал и не сажал всех на карантин, кто прилетал? Не надо было бы тогда всю страну сажать на карантин. А теперь штрафуют граждан, которые якобы вышли. Самоизоляция – это когда человек сам изолируется по своему усмотрению.

В. Ворсобин:

- Очень популярный вопрос. Народ раздражен. Они не очень понимают смысла карантинных мер. Они кажутся людям избыточными.

Р. Мурзагулов:

- Понятно, что человек говорит эмоционально. Я объясню, почему нельзя выходить. Сейчас это уже ушло довольно глубоко. У нас мясник торговал из Челябинска на башкирском рынке. Наверное, с сотнями людей повзаимодействовал. Что можно сделать? Мы вынуждены ограничивать людей. И люди это понимают.

В. Ворсобин:

- Салоны красоты открываются во многих городах. Предприятия работают.

Р. Мурзагулов:

- Салоны красоты мы тоже откроем. Люди привыкли к дисциплине, люди понимают, как себя вести. И сейчас они уже сами уже без средств защиты никуда не выходят. Если мы разрешим пойти сделать даме маникюр, она точно пойдет в маске и в очках. Скорее всего, ничего там не подцепит. Когда люди научились, будем немножко откручивать.

Д. Рогозин:

- Я могу лишь добавить, что посыл у вашего слушателя верный. Нужно ограничивать и ограждать вспышки вируса в самом начале. Но вывод, к которому он приходит, очень странный. Здесь посадками, ограничениями и наказаниями не спастись. Поскольку вирус ведет себя довольно виртуозно. Уже зафиксированы случаи, когда человек может быть носителем вируса неделями, при этом даже при проведении анализов они не будут показывать, что он носитель вируса. Поэтому введены ограничения. Что, нужно было в январе сажать людей, прилетевших из других стран, на два месяца? Никто бы на это не пошел. У нас бы правозащитники начали кричать про права человека. Две недели карантина не дают гарантии.

В. Ворсобин:

- Разве мы так боимся борцов за права человека? У нас нет такой фобии у государства. Может, чиновники боялись посадить самих себя? В Италию, Испанию, Америки ездят не простые люди, а особенные, скажем так.

Д. Рогозин:

- Я думаю, что нам надо прекратить делать черту между чиновниками и людьми. Чиновники тоже люди. В этой ситуации экстремальной нужно просто собраться и начать говорить о мерах, а не делить людей на тех, кто управляет, кто управляем. Не искать виновных, а искать причины заболеваний.

В. Ворсобин:

- У нас на связи Яна Лисина, корреспондент «КП» из Иркутска, которая была в командировке в Саянске.

Я. Лисина:

- Добрый день.

В. Ворсобин:

- Кто-то считает, что в Саянске просто торжество русского авось. А некоторые говорят, что мэр прав, что не нужно мучить людей. Каким город показался после Иркутска?

Я. Лисина:

- Я была удивлена. Получила массу эмоций. В Иркутске предприняты довольно жесткие меры. Нет карантина, но улицы пустые. Мимо окон ездят машины с призывами о самоизоляции из громкоговорителей. Все в масках. Если ты не в маске и не в перчатках в общественном месте, на тебя уже странно смотрят, как на белую ворону. Привыкнув к этой новой реальности, когда попадаешь в Саянск, я была удивлена. Сравнительно немного людей ходят в масках, в перчатках. И буквально каждый говорит: у нас вируса нет, у нас все в порядке. Люди спокойно передвигаются. В магазинах есть люди. Я даже в церковь зашла, и там приходят люди, идет богослужение. Закрыты только кафе. И то они работают навынос. Закрыты школы, библиотека была закрыта. Остальное – открыто.

Программа в студии Радио КП

В. Ворсобин:

- А так жизнь бурлит в Саянске. Спасибо. «В Белоруссии с этим меньше заморачивались, там экономика меньше всего от этого пострадала. Если позже окажется, что и у нас так можно было, тогда будет беда». «Борьба с вирусом напоминает мне безумца, который, обнаружив в своем доме блоху или вшей, испугался и в панике поджег свой дом. Неужели наши правители не понимают, что от грядущего кризиса людей погибнет больше? От нищеты и хаоса может возникнуть инфекция гораздо опаснее, чем этот ваш раздутый коронавирус». Вот что нам пишут слушатели. Нам пишут, что никто не говорит о сотнях тысяч таксистов, не защищенных от финансовых потерь. Возить некого. А дома сидеть – голодная смерть.

Я нахожусь в Твери. Это единственный регион в стране, который тоже не ввел полномасштабные ограничения, которые есть у остальных субъектов федерации. У нас маршрутки и автобусы заполнены. Люди едут на работу. Работают. Крупные предприятия, которые решили оставить, видимо, эпидемиологически не опасны. А вот мелкий бизнес для государства оказался опасен. По крайней мере, до сегодняшнего момента люди страдают, лишаются работы. Закрылся «Спортмастер», большие сети – ресторанные и торговые. Это касается всех нас. Стоит ли это того, чтобы так биться с вирусом?

Ростислав, а почему крупные предприятия работают? Под Петербургом открылись сигаретные фабрики. Большие предприятия принадлежат не очень бедным людям. А вот то, что принадлежит бедным, где работают бедные люди, это маленькие магазинчики, фитнесы, парикмахерские, - они закрыты.

Р. Мурзагулов:

- Я могу только про Башкирию говорить. У нас и крупные предприятия некоторые не работали эту неделю самоизоляции. И это не зависело от того, бедные или богатые владельцы там. Это у нас зависело только от того, насколько там контакт между людьми, насколько высокую опасность это представляет. Изначально был некий список предприятий, которые должны продолжать работать, чтобы не создавать угрозу самой жизнедеятельности населения. Сейчас, когда мы открываем этот список, мы не смотрим, где богатые владельцы, где бедные. Мы исходим максимально из того, чтобы максимум экономики раскрыть. Говоря о маленьких предприятиях, индивидуальных предприятиях и так далее, мы массу из них допускаем к работе. С одним и тем же для всех требованием – средства защиты, не распространяйте то, что точно у нас уже здесь есть.

Сергей из Иркутска:

- История простая. Без работы остался в Новый год. Я три месяца не мог найти работу. Сейчас ее найти просто невозможно. У меня двое детей. Один ребенок на инвалидности. Я заработал за месяц 4 тысячи. Как будем жить дальше? Почему не создали места для тех, кто приезжает из-за границы, чтобы их там остановили? Потом лечили и отправляли по домам. Я сам родом из Забайкальского края. Я знаю Якутию, Улан-Удэ. Там процентов 70-80 против того, что происходит в России.

В. Ворсобин:

- Давайте поговорим о будущем. Если так все и будет продолжаться, мэр Саянска проиграет, его отстранят, понятно, в назидание многим могут и посадить, что будет в этом случае с Россией через месяц, через два?

Д. Рогозин:

- Я бы сказал, что наше правительство довольно оперативно отреагировало на ситуацию. Может быть, этим и спровоцировало такие возмущения. Поскольку народ вроде не видит большой опасности, морги не переполнены. А карантинные меры, действительно, очень серьезные. Но это, в свою очередь, говорит о том, что правительство в кои-то веки реагирует оперативно и своевременно. Поэтому первое, что можно отметить, что у нас есть шансы не задержаться в этой ситуации долго. Может быть, уже к маю или июню хотя бы выйти к нормальной жизни, по китайскому варианту. Мы сейчас в большей степени смотрим на них, как им удалось купировать эту ситуацию.

И второе. Эта реакция правительства говорит нам о том, что еще не все меры приняты. Сейчас проводится колоссальное количество опросов, исследований. Мы в РАНХиГСе перешли уже на почасовые доклады. Я столько не работал в своей жизни никогда перед компьютером, как сейчас. Поэтому информация поступает колоссальная. И есть шансы, что будут разработаны адекватные меры поддержки. То, что говорил несчастный человек из Иркутска, находящийся в труднейшей ситуации, требует решений на уровне правительства. Это и выплаты, и выявление людей, находящихся сейчас в трудной жизненной ситуации. А теперь – просто в катастрофической жизненной ситуации. Это не только отдельные люди, но и семьи. Сейчас уже на это выделены фонды. Я думаю, они только увеличатся.

В. Ворсобин:

- То есть вы оптимист.

Д. Рогозин:

- А номер три – я считаю, что не нужно ждать у моря погоды. Чем нам правительство поможет? Конечно же, нужно говорить о своих бедах. Выступать, обсуждать. Но не в режиме «посадите наконец негодяев», а в режиме рассказа о своей ситуации, о ситуации своих соседей. И конструктивного обсуждения, внятного и нормального. Без перехода на то, чтобы каких-то чиновников загнать в тюрьму, а других повысить, дать им орден. Не до этого сейчас.

В. Ворсобин:

- Спасибо.

Олег Кашин