Олег Кашин: «Беслан – это наше 11 сентября»
Скачать передачу [mp3, 20.9 МБ]
«Захват заложников в Северной Осетии. В городе Беслан в 30 километрах от Владикавказа сегодня утром группа вооруженных людей ворвалась во двор городской школы № 1. В это время там заканчивалась торжественная линейка. Угрожая оружием, террористы загнали учеников, их родителей и преподавателей в здание. По словам очевидцев, в заложниках могли оказаться около 400 человек» - новость от 1 сентября 2004 года.
Р. Голованов:
- С этой новости начинается этот день. С этой новости центр России перемещается в Беслан.
Раньше этот город на карте вряд ли бы кто-то смог показать, кто-то даже не мог представить, где это находится. Но в тот день центр России перемещается именно туда.
Захвачены более тысячи человек. А именно – 1128 человек. Ведь сначала данные разнились, сначала заявили о 300 захваченных, но эту трагедию уже было не остановить. Люди находились в руках террористов. Роман Голованов и Олег Кашин. Будем говорить о событиях тех лет, которые разделили историю нашей страны на до Беслана и после Беслана.
О. Кашин:
- Действительно, 3 сентября - официальная дата, памятная в России. День памяти жертв терроризма. Удивительным образом для большинства наших слушателей тоже 3 сентября – день песни Шуфутинского.
Хочу с порога поворчать, что, наверное, претензия к власти, что она старается как-то микшировать печальные события. И вообще любые события исторические. И как бы избегать народного размышления, народной рефлексии на эти темы. Главное, чтобы люди жевали свою жевательную резинку и ни о чем не думали.
Р. Голованов:
- А почему так? Пытаются, чтобы историю чеченской войны мы оставили где-то в прошлом. «Курск» не обсуждали. Беслан остался тоже где-то позади.
О. Кашин:
- Более того, и Чернобыль – сняли сериал про него не мы. И про Беслан нет ни кино, ни книг нормальных. Успех Дудя вчерашний – 5 млн. просмотров уже – показывает, что людям этого не хватает.
Я на самом деле в этом смысле тоже много думал об этом. И у меня такая философская, наверное, мысль, если это не громко прозвучит. Наша власть, действительно, боится истории, боится себя даже в истории. Это связанные вещи. Даже Ленина они не решаются похоронить, потому что, ну как же, Ленин, коммунисты будут против. Всего боятся.
Р. Голованов:
- Не только коммунисты. Но сколько людей в нашей стране сейчас считают дедушку Ленина и товарища Джугашвили теми, кто мог бы сейчас прийти, все поменять и устроить тут настоящее справедливое государство. Мне кажется, Советский Союз таким вообще не был.
О. Кашин:
- Мне тоже так кажется. И в итоге – избегание любых острых тем, избегание любых тем, касающихся прошлого, кроме, наверное, 9 мая, которое, бесспорно, позитивное событие. Поэтому про него можно.
А все другие вещи – да, вы сказали про чеченскую войну. То же самое, ведь была депортация чеченцев в 1944 году. И как бы тоже – она была или нет? 23 февраля – тоже дата совпала.
В современной Чечне сейчас празднуют День защитника Отечества. А дату трагическую почему-то не отмечают. Много можно разговоров на эту тему вести. Действительно, если бы нас слушал Путин, я бы ему сказал: Путин, блин, не бойся, ты так в историю не войдешь, если будешь избегать любых острых тем, связанных с ней.
Р. Голованов:
- Справедливости ради, он уже вошел в историю. И его оттуда не убрать.
О. Кашин:
- Вот вопрос. Потому что, если эту историю будут писать, что называется, противники Путина, то лучше бы он туда не входил. А сам он ее писать боится буквально. Прям боится. И даже дата присоединения Крыма – 16 марта…
Р. Голованов:
- 18 марта.
О. Кашин:
- Дата тоже не въелась в народную память. Потому что не стоит лишний раз какие-то даты из прошлого отмечать.
Р. Голованов:
- Как это не въелась? В этот день проходят выборы. В этот день Владимир Путин победил на этих выборах. Поэтому сложно говорить, что не входит.
О. Кашин:
- Вот вы сказали, а я уже забыл. Год назад были президентские выборы. Удивительно, даже такие события как-то не впечатываются в гранит. Что было вчера? Не помню. Вот буквально не помню. И, думаю, я не один такой. А мы же с вами сидим на новостном потоке, но как-то мало что оседает.
Р. Голованов:
- Может быть, причина в том, что слишком много новостей? Такое чувство, что история происходит каждый день.
О. Кашин:
- Таких новостей, как Беслан, все-таки, слава богу, по пальцам перечесть.
Р. Голованов:
- 15 лет назад вы где находились?
О. Кашин:
- Я очень хорошо помню и 1-е, и 3-е. Я не был там, не заслужил командировки. Но 1-го числа, тоже – удивительная вещь. Беслан, Беслан. А вы лично помните, каким был август 2004 года?
Р. Голованов:
- Там был еще теракт, как раз над Тульской областью. Ту-134 и Ту-152.
О. Кашин:
-Один самолет упал над Тульской областью, один над Ростовской. Я как раз ездил на опознание. Это было страшно.
И потом еще был взрыв на «Рижской» в Москве. Меня СМС от коллеги с НТВ, что в Осетии – «Дубровка» («Дубровка» - было понятное слово, а Беслан – еще непонятное) – застала в больнице, где я навещал выживших после взрыва на «Рижской».
Мы помним эти фотографии, когда оторванная голова шахидки с «Рижской» лежала на крыше павильона этой станции.
Это 1 сентября. 3 сентября я был на похоронах на Домодедовском кладбище, где хоронили парня, погибшего на «Рижской». И семья плакала, они из Таджикистана, русские, уехали, бежали от войны. И война их застала даже не в Осетии, война их застала в Москве.
Конечно, такие вещи запоминаются на всю жизнь. И да, мы были все современники этого, были свидетели этого. Конечно, такое забывать – это значит, предавать самих себя.
Поэтому вечная память погибшим и проклятья тем, кто виновен.
Ступлю на скользкую стезю либерализма. Все-таки проклятья тем, кто виновен… На сто процентов валить только на террористов нельзя. Безусловно, нужна дискуссия о том, насколько адекватно действовали власти. Безусловно, нужна дискуссия о том, как был проведен штурм.
Роман Голованов
Р. Голованов:
- Мы не будем избегать никаких поворотов. Вопрос от Александра: «Почему именно в Чечне рвануло после развала Советского Союза?»
О. Кашин:
- Мы можем себе позволить быть себе немножко параноиками, конспирологами. Все-таки важно понимать, что в августе 1991 года та группа людей, которая пришла в России к власти, человеком номер два был Руслан Хасбулатов.
Так получилось, что чеченцы, в отличие от кабардинцев, балкарцев, дагестанцев и прочих, получили вот такое представительство.
Тут я даже не фантазирую, а рассуждаю. Наверное, с учетом того, что вначале в Москве сидят: о, Чечня хочет отделяться. И Хасбулатов говорит: это хорошая Чечня, пускай отделяется.
В 1991 году везде были брожения. Татарстан, все на свете. Но почему-то только Чечня. Наверное, потому что и в московском криминале, поскольку уже тогда были чеченские преступные группировки, она была, наверное, более тесно связана с теми центрами, где принимались решения. И да, запустили, дали возможность разрастись там сепаратистской республике.
Давайте оговоримся. Мы как-то уже привыкли экстраполировать весь последующий терроризм – кровавый и абсолютно бесчеловечный, не прощаемый, - на то, что начиналось в 1991 году.
Но в 1991 году там не было ни терроризма, ни геноцида русского населения. Везде прессовали русских. В Якутии, в Татарстане, в Средней Азии и так далее. Чечня на этом фоне ничем не выделялась. Это был чистый сепаратизм. Дудаев был абсолютно не исламский, абсолютно светский человек.
И гораздо интереснее: а кто оставил все оружие российской армии там весной 1992 года? Это были не бородатые ваххабиты в папахах, а российские генералы в погонах. Наверное, уже покойный министр Грачев мог бы об этом рассказать, почему чеченцам оставили все, что было у Советской армии.
У меня папа в Грозном служил в 1969-1971 году. Есть семейные воспоминания. Понятно, что это не был исламистский анклав. Понятно, что это была нормальная южная республика, где пили вино из рога и резали барашка на праздник.
Р. Голованов:
- Если вернуться в сентябрь 2004 года, как вы тогда для себя это объясняли? Какие эмоции были?
О. Кашин:
- Если честно, я ждал какой-то гигантской войны после этого. Потому что это делить жизнь на до и после, вы правы. Это наше 11 сентября. Наверное, не то что жажда справедливости или желание отомстить, а просто естественная логика.
Нанесен такой удар, в ответ на который нужно нанести нечто более сильное. Сбросить атомную бомбу, вопрос – на что? На Грозный или на Назрань? Поскольку тогда говорили, что это ингуши.
Поскольку у ингушей с осетинами непростые отношения до сих пор.
А уже потом, в следующие дни, уже даже после штурма, нам опять же, как у нас часто пытаются такие события в киселе забалтывать, стали объяснять. Была знаменитая фраза какого-то генерала: девять арабов и негр. И как будто бы это атака международного терроризма.
Хотя понятно было, что это атака одних кавказцев на других кавказцев, которые одновременно наши русские люди – осетины, православные и так далее.
Я не раз бывал потом в Беслане. Понятно, что это особенный город даже на карте Северной Осетии. Так сложилось исторически, там гигантский центр производства алкоголя был, в том числе не лицензированного. Там люди богаче, чем в среднем в провинции.
Р. Голованов:
- Один из родителей погибшей девочки так объяснил, что это расплата за то, что споили страну бесланским спиртом. Олег, вы напомнили, что Юрий Дудь выпустил фильм про Беслан. Вы его смотрели?
О. Кашин:
- Просто не было времени. Хочу посмотреть. Но я, видимо, буду уже в шестом миллионе зрителей. Даже не глядя, я передаю привет Дудю, кланяюсь и благодарю. Потому что, кроме него, никто такого не делает.
Р. Голованов:
- Радио «Комсомольская правда» дает воспоминания всех журналистов. Ксения Собчак, Russia Today – никто не забыл об этом дне. И Юрий Дудь – один из тех, кто вспомнил этот день.
О. Кашин:
- Не один из всех – главный из всех. Первый из всех. Важно признать его первенство. В эти дни я слышал абсолютно идиотские упреки в его адрес: он пиарится на Беслане, он делает хайп на Беслане.
Сделайте свой правильный хайп, скорбный хайп. Я не упрекаю «Комсомольскую правду». Но дата эта отмечается не так. Очень мало Беслана в нашем медийном поле.
Р. Голованов:
- Это странно слышать, когда мы с вами начинаем программу именно с этой темы. Мы готовы не обходить никакие острые углы. Вернемся к Юрию Дудю. Он пообщался с пострадавшими в Беслане, с людьми, которые находились в той школе в сентябре 2004 года. Послушаем их воспоминания.
-Так-то мы раздельно были. Когда уже входила в сам спортзал, там маленький коридорчик и раздевалки. И входя в этот коридорчик, я увидела, что в раздевалке уже стоит мама с Мадиной и с Викой. И мы уже все вчетвером зашли в зал. Когда мы сидели в спортзале третий день, Стас сидел за мной.
А я всегда, из-за того, что мама работает медсестрой, я знала, что у Стаса есть проблемы со здоровьем. И вот ты сидишь третий день, и было очень тяжко сидеть, хотелось прилечь. Но места же нет. Я смотрю, передо мной сидит ребенок, справа от меня сидела наша библиотекарша, уже пожилая женщина. Справа то ли Мадинка, то ли Вика сидели. И сзади – Стас.
И я в какой-то момент уже просто набираюсь наглости и прошу: Стас, пожалуйста, можно я на тебе полежу? Почему-то мне казалось, что он скажет «нет». Он сказал: давай, только недолго. И вот я тогда легла, эти пять или десять минут. И прям полегчало.
- Сквозное ранение черепа. Задето правое полушарие головного мозга. У нее лобная часть была просто вот эта кожа. Нам же и поставили титановую пластину, конструкцию такую.
И меня сразу предупредили: вы знаете, если вы сядете в самолет, вы представляете, какое это давление будет. Кости нет. Все бултыхается. Ну и на что я им ответила: знаете, а какая разница? Ее в воздухе не станет или на земле? Может, какой-то шанс. Мы ее довезем. Вдруг произойдет чудо, что мы ее довезем.
Да, мы прикрывали, у нас была кепочка. И даже эта кепочка стала давить, когда мы поднялись уже. Видимо, давление поднимается, и у нее это все вот так выворачивается, собирается. Я держу, чтобы не обращали внимание на нас. Кепочка врезается.
Но мы доехали. Это такой момент был. Я не знаю даже, о чем я думала. Просто я потом подумала: может, не надо было ее везти? Вдруг я ее не довезу. Но ничего, мы доехали, довезли ее. Собрали ей череп.
Р. Голованов:
- Это очень больно слышать. Это отдается болью в душе каждым ударом. Если в душе есть какие-то органы, кажется, что их просто разбивают и молотят на самые маленькие части. Олег, эти люди сейчас забыты или нет, те, кто пострадал тогда?
Олег Кашин
О. Кашин:
- Я-то считаю, что забыты. Причем сегодня час назад я в Фейсбуке видел пост своей знакомой. Она осетинка, закончила журфак МГУ, работает в Яндексе. И всегда она у меня ассоциировалась с позитивными новостями про Яндекс.
И она пишет про свою травму, про то, что впервые к психологу она решилась пойти три года назад, потому что Москва, потому что в Москве так принято. И понимает, что ее одноклассники, друзья, она была в этой школе, которые остались там, у них вообще этого нет, и травма остается внутри.
Об этом нужно разговаривать. Это психотерапия. Причем не только касающаяся тех, кто был там, но и всей нации. Потому что мы пережили тогда удар. И никто с нами не поработал.
Вспомним, какая была реакция верховной власти на Беслан – отменили губернаторские выборы, отменили одномандатные выборы в Госдуму. Воспользовались для решения текущих политических задач. Ничего более.
Р. Голованов:
- Разве это не укрепляло безопасность внутри страны?
О. Кашин:
- Я не знаю, как отмена выборов губернаторов в Тульской или Калининградской области могла повлиять на укрепление безопасности. Нет, это повлияло на укрепление власти, на приведение власти к тому состоянию, когда сегодня…
Р. Голованов:
- Власть становится сильной, она перестает быть раздробленной на удельные княжества.
О. Кашин:
- Власть становится неподотчетной. Как раз в те бесланские дни, поскольку речь шла о том, что и ингуши среди террористов тоже есть, тогдашний ингушский уже назначенец, да, его формально избрали, но это уже был человек Кремля, Зязиков испугался.
Я помню его комментарий «Коммерсанту», что «не втягивайте меня в это, я здесь вообще мимо проходил».
А бывший ингушский глава региона, реально избранный, Аушев как раз и заходил, и вел переговоры.
Здесь как раз история о том, что демократия, хоть какая, она оказывается сильнее авторитаризма. И весь опыт потом назначаемых губернаторов приводил к тому, что, назначенцы оказываются совершенно не способными решать вообще никакие задачи.
Вспомните, как в Подмосковье народ гонял Воробьева во время митингов про свалки. Потому что у него один избиратель – президент, поэтому он не просто даже не хочет, а не умеет общаться с народом. Ему это не нужно, у него нет органа, отвечающего за общение с народом.
Р. Голованов:
- Юрий Дудь выдвигает две версии. Что взрыв произошел внутри – это официальная версия. И неофициальная версия – то, что из огнеметов стреляли извне, что удар был нанесен по школе снаружи, чтобы устроить штурм.
Я разговаривал с Сашей Коцем и Димой Стешиным, они говорят, что эта версия не выдерживает никакой критики. Сами они об этих событиях говорить не любят и не вспоминают.
Говоря про хайп Юрия Дудя, это желание выставить в новом свете, желание показать расследование не как у всех?
О. Кашин:
- Хорош бы я был, если бы на фоне молчания и мрачных ответов людей, которые там были, героев, очевидно, стал бы разглагольствовать, что я считаю, что был огнемет. Нет, я не имею права ничего считать на эту тему.
Но при этом, если говорить в общем, имеем ли мы право выдвигать разные версии, спорить о них, - конечно, имеем. Более того, поскольку и сам захват школы начался с лжи о количестве заложников, наверное, верить официальной информации, по умолчанию, не стоит.
Тоже вечная традиция, которая касается чего угодно. Вспомните из недавнего – и «СуперДжет», и радиоактивную аварию в Архангельской области.
Нам всегда врут. Наверное, надо просто к этому привыкнуть. Наверное, даже в этом ничего страшного. О'кей, власти так выгоднее, власти так надо.
Но не заставляйте меня или маму мою говорить, что да, власть говорит правду всегда, кто сомневается – тот враг. Не враг тот, кто сомневается.
Р. Голованов:
- Ксения Собчак выпустила свой фильм о событиях в Беслане.
О. Кашин:
- Который вообще остался незамеченным. Это удивительно. Знаменитая медийная девушка – вообще никто его не заметил, не обсуждает. Я не понимаю, почему так. Видимо, что-то у нее не то происходит.
Р. Голованов:
- Одна из героинь – Маргарита Симоньян, она рассказала о событиях в Беслане.
М. Симоньян:
- Вышел человек, представитель, видимо, муниципалитета или, может быть, местного министерства образования. Вышел человек со списком учеников этой школы. И вот туда пришел этот человек и стал зачитывать просто список.
И люди на площади стали кричать. Он, допустим, читает: Марина Дзугаева. Ему говорят: дома. Он ее вычеркивает. Другое имя. Ему говорят: в школе. Он ставит крестик или галочку. И они посчитали этих людей.
Я уже не помню, 354 или нет, но первая официальная цифра была – вот эти подтвержденные имена. Потом уже позже, я же не работаю в спецслужбах и в МЧС, не знаю, как они стали собирать информацию, пришла другая цифра. Они уже стали озвучивать другую цифру. И всем журналистам объявили другую.
Р. Голованов:
- Вы сказали, что все началось со лжи. Возможно, это произошло именно так, по слухам. Когда в городе происходит трагедия, все начинают каждый шорох воспринимать как великий гром. Возможно, здесь произошло точно так же. Люди-то находятся не в себе, люди перепуганы.
О. Кашин:
- Про цифру как раз понятно, что если весь город в школе, а там говорят про триста с чем-то, давайте тоже, я хочу прокомментировать этот синхрон.
Во-первых, поскольку Маргарита – выдающийся журналист, она тогда там работала, с ее репортажа начиналось официальное освещение. И враги ее говорят до сих пор, что она сознательно врала про число заложников.
И мы видим, что для нее это травма. Она до сих пор, 15 лет спустя, вынуждена объяснять, что это не так.
Р. Голованов:
- Я думаю, что об этом был вопрос. Поэтому она отвечает. Вы бы тоже про это и спросили в первую очередь.
О. Кашин:
- Если бы меня спрашивали, я люблю оправдываться. Второй момент – она пережила травму, она пережила трагическое событие.
И вот она, наверное, единственная из переживших Беслан, кто полностью за это получил компенсацию в виде Russia Today. Вот бы всем так, что называется. К сожалению, на всех больших компенсаций не хватит.
Р.Голованов:
- Олег, давайте примем звонки. Михаил из Воронежа нам дозвонился.
- Я хочу напомнить о тех самых переговорах Басаева и Черномырдина. Помните? Это прямо следствие вот этой позиции либералов соглашательское. Нам не стоит забывать о том, что это прямая вина либералов. И прямое следствие таких правозащитников, как Ковалев, Политковская. Не стоит забывать, что прямая вина в этой трагедии лежит именно на них.
О.Кашин:
- Роман, либерал Черномырдин? Думаю, мы спросим это у Александра Гамова, каким он был либералом. И сейчас ледокол «Черномырдин» со стапелей сходит. Есть в Москве университет имени Черномырдина. Конечно, тот еще либерал. До сих пор у нас его почитают.
А Политковская, которую упомянули, как вы понимаете, она была наказана, наверное. Наш собеседник радуется тому, что чеченские боевики, хорошие и добрые чеченские боевики ее убили в Москве. Поэтому Михаилу и переживать не стоит. Либералов за это наказывают.
- Черномырдин, конечно, не был либералом, но Ельцин находился под прямым влиянием таких людей, как Политковская и Ковалев. И прочие. И я еще хотел бы сказать Кашину, что вот он напрасно говорит слово «наши». Он совершает ошибку. Да, трагедия наша, но вы не наши как бы. И трагедия наша, но вина ваша. Спасибо.
О.Кашин:
- Отлично. Хорошее о себе и плохое врагам. Ладно, что тут комментировать? Действительно.
Роман, может, вернемся к событиям дня? Сегодня много важных событий.
Р.Голованов:
- Давайте про то, стоит ли вести переговоры с террористами? Из фильма Юрия Дудя давайте послушаем.
- Захватили школу? Министр просвещения пусть и образования с ними говорит. Он член правительства уже. Или зампред, который отвечает. Это же его школа. Ему сам всевышний должен…
Министр должен выходить и спрашивать, что там происходит с нашей школой. Он должен был с ними говорить. Выйди на связь по телевидению. Телевизор работал. Как вон Черномырдин Виктор Степанович, разговаривал же? Чего мешало так же поговорить? Говорите с ними. Ситуация должна же… Время работало на спасение людей.
- Над Черномырдиным многие смеются за тот разговор.
- Кто?
- Очень много людей.
- Вот те смеются, пусть они сделают так, пусть они представят… Я всегда удивляюсь, когда говорят, что Виктор Степанович совершил ошибку. А вы своих детей туда заберите! Своих сестер, матерей. Детей. И посадите в школу. И говорите, что не разговаривать. И смейтесь над Черномырдиным.
Р.Голованов:
- Олег, а вы как думаете?
О.Кашин:
- Вы знаете, если бы мы с вами говорили еще лет пять назад, я бы говорил, что да, очевидно, нужно. Потому что спасение превыше всего.
При этом да, я так же понимаю, что именно потому, что все знают, что переговоров не будет, а будет штурм, наверное, во многом поэтому с тех пор у нас таких событий не было. И у меня нет ответа на этот вопрос.
Я понимаю, что люди, которые… Наверное, нет. Они не переживают. У них, думаю, нет сердца, у наших силовиков. Но, по крайней мере, надеюсь, у меня оно есть. Поэтому мне даже страшно об этом думать, что лучше. Ценой жизни заложников этих, которые чьи-то дети, избежать дальнейших терактов. Нет, не знаю.
Но давайте это проговаривать. Ценой убитой в Беслане детей российская власть обеспечила относительную безопасность после. Наверное, вот так.
Р.Голованов:
- Так же из фильма Юрия Дудя, это та история, которая зацепила, думаю, многих. Должны ли были чиновники поменяться местами с детьми? Давайте послушаем.
- Для чего на переговоры они звали? Это миф или нет, что один из этих четверых заходят, 150 человек выпускаем сразу.
- Так говорили заложники на суде, что террористы были готовы отпустить заложников. Понимаете, когда зовут к себе людей, это значит, что, по крайней мере, хотят что-то им сказать. Когда зашел туда второго сентября Аушев, который вместо Зязикова испугавшегося и заболевшего, исчезнувшего…
- Он реально испугался?
- Реально испугался.
- Так не может быть.
- Может быть. Вы Зязикова не знаете. Милый человек, но не смелый.
- Вместо него пошел Аушев?
- Да. Никто в него стрелять не стал. Зязиков просто боялся, что застрелят. Возможно, его опасения… Это всегда выбор. Это философский вопрос, на самом деле.
Нужно ли идти на такие требования? На уступки террористам, то есть, независимость Чечни, прекращение военных действий и прочее, это мало реалистичные вещи, на самом деле.
С этой стороны да. Это вопрос, который стоит перед властью. И очень сложно ответить правильно или не правильно. Нужно это или не нужно.
Р.Голованов:
- Как вы считаете, Олег?
О.Кашин:
- Она говорит, как я. Но при этом я вспоминал, перечитывал репортаж Андрея Колесникова с похорон детей, куда приехали все, куда приехало руководство страны.
И это руководство страны уже после штурма, когда безопасность, не стала подходить к могилам, потому что дождик и грязь.
И вот эти люди, конечно, куда они пойдут себя менять на заложников? Не такой закваски эти люди. Они свою жизнь ценят, не знаю, в миллион жизней каждого русского человека.
Р.Голованов:
- А есть и другая история. Это Теймураз Мамсуров, это, казалось бы, чиновник.
О.Кашин:
- Подождите, Роман. Осетин, более того, его семья там находилась.
Р.Голованов:
- Да. И когда тот человек, который пошел, Аушев пошел туда на переговоры, он связался с Мамсуровым оттуда, прямо с места из этой школы. И сказал, давай я выведу вместе и твоих детей. Тогда террористы разрешили ему забрать 26 грудничков и их мам.
Мамсуров сказал, нет, оставь их там. Как я потом буду смотреть в лицо своим детям? И потом, спустя время журналисты задавали ему вопрос: вот оба ваших ребенка пострадали во время этого теракта. Он говорил, что пострадали сотни моих детей. Он не мог поступить тогда иначе.
О.Кашин:
- Абсолютно так.
Р.Голованов:
- Я просто себе не представляю сердце этого человека. Как вот? Что оно должно было пережить в те минуты, когда ему говорят, давай заберем!
О.Кашин:
- Именно. Но я легко представляю себе любого федерального чиновника, который с удовольствием… Его детей там не было бы, они с коллегами где-нибудь за границей. Просто у большой номенклатуры нет национальности.
А если ты осетинский лидер, осетин, любая национальная республика, ты, конечно, считаешь себя осетином. И тебе не все равно, что происходит с другими людьми.
Это вопрос того самого национализма, с которым у нас почему-то принято бороться. Поставьте на место Мамсурова, не знаю, генпрокурора Чайку. Ответ будет очевиден.
Р.Голованов:
- На месте в Беслане 15 лет назад работали военные корреспонденты «Комсомольской правды» Дмитрий Стешин и Александр Коц. Они на своих руках выносили детей. Давайте послушаем воспоминания Димы Стешина.
Д.Стешин:
- Совершенно бездарно построена патрульно-постовая служба в республиках, которые находились на границе с воюющем регионом. Я имею в виду Ингушетию и Северную. Осетию.
Что, никого не заинтересовал грузовик, набитый битком вооруженными людьми? И с какими-то левыми номерами. И грузовик въехал в город.
Осетины, кстати, отреагировали своеобразно. Они в вечер, когда уже школа была захвачена и стало понятно, что произошло, они пошли на блокпост, который стоит на трассе на Владикавказ. Он прямо возле Беслана. Дали по шее всем сотрудникам милиции, не знаю, чтобы помнили.
Я, может, выскажу не популярную мысль. Эта жуткая жертва, которая была принесена в Беслане, просто поставила крест на бандитском подполье на Северном Кавказе, потому что все мы знаем, что партизанское движение любое невозможно без поддержки и сочувствия местного населения, начиная от снабжения и кончая мерами безопасности, предупреждением о каких-то облавах.
После того, что случилось в Беслане, я так понимаю, поддержка в народе обнулилась. Война не Северном Кавказе после вот этой жертвы бесланской пошла на спад.
Р.Голованов:
- Как не повторить события тех лет?
О.Кашин:
- Я бы не хотел разжигать, но при этом я понимаю, что если завтра какие-то исламисты что-то плохое сделают, то в бекграунде у этих исламистов наверняка окажется, не знаю, работа в МВД Чечни или в МВД Дагестана. Вот те люди, которые…
Р.Голованов:
- Что вы имеете в виду?
О.Кашин:
- Потому что как-то мы, федеральная власть, решила, в том числе, она из линий, а мы об этом много раз говорили, успокаивать Кавказ, привлекая тех пассионарных людей из леса, которых Кадыров говорит, вот выходите из леса.
Приходите ко мне в МВД и будете служить уже новому своему государству. Многие соглашаются. И видя среди людей, кричащих «Аллах акбар!» уже в российской форме полицейской тех, кто…
Р.Голованов:
- Но сейчас они зажаты.
О.Кашин:
- Сейчас они зажаты. И там Ханкала есть и все на свете. Но это сейчас. При этом они есть. И мы тоже обсуждали… Не знаю, как вы, я их боюсь. Не знаю, как вы.
Р.Голованов:
- Я тоже их боюсь.
О.Кашин:
- Бояться их стоит.
Р.Голованов:
- Я боюсь каждого эфира с вами, потому что вы тут даете жару.
О.Кашин:
- Я далеко, а вы в Москве, да.
Р.Голованов:
- Мы переходим к новостям сегодняшним. Пять лет за твит блогеру Синице. Он написал, что нужно убивать детей силовиков. Этот призыв он оставил в твиттере. И получил пять лет колонии за запись в соцсети.
О.Кашин:
- Я думаю, вы понимаете, что это ненормально. Это, конечно, полный беспредел. И, конечно, думаю и у вас, и у меня, не знаю, у кого больше есть набор комментаторов в соцсетях, которые ежедневно обещают убивать.
Буквально сегодня мне переслали пост одного моего бывшего знакомого, ныне работающего на RT, который пишет, а вот давайте затравим ребенка Олега Кашина за то, что Олег Кашин что-то не то сказал.
Р.Голованов:
- А это кто?
О.Кашин:
- Такой блогер Ортего. Его Соловьев любит, насколько я знаю. Блогер за еду, как говорят.
Так вот. Понятно, если сажать всех, кто к чему-то нехорошему призывает, то у нас лагеря будут переполнены.
Р.Голованов:
- Слушайте, когда я прочел это в твиттере, это было просто мерзко и дико. И подло.
О.Кашин:
- Да. Так получилось, мне, наверное, повезло. Я конкретно с этим Синицей за неделю до этого, когда он первый раз прославился, когда предложил объявить минуту молчания по жертвам российской агрессии на Украине, я брал у него интервью.
И мне он показался либо агентом полиции, либо сумасшедшим. Наверное, поскольку ему дали пять лет, сумасшедший. Такой идиот, которого не жалко. Понятно, что цель этого приговора не чтобы закон торжествовал, а чтобы…
Р.Голованов:
- Не жалко кому?
О.Кашин:
- Не жалко тем, кто его сажает.
Р.Голованов:
- Вам его жалко?
О.Кашин:
- Мне, конечно, жалко, потому что человек ни за что, за слова отправляется в лагерь. На пять лет.
Р.Голованов:
- Но какие слова! Скажите, слова, которые были написаны в адрес детей полицейских, что вы про них можете сказать?
О.Кашин:
- Роман, если анализировать слова, кстати, не было экспертизы, которую делали филологи, ее делал математик и учитель немецкого почему-то, там было очень хитро написано. Там была или «просто представьте», или «а что, если».
Призыва вербального там не было.
Но еще раз хочу сказать. Да, это идиот, которого не жалко. Это не студент ВШЭ, не известный журналист, не активист партии Навального. Это черт знает кто! Типа какой-то Синица. Пускай посидит. Для чего? Чтобы я, чтобы вы, чтобы Вася Сидоров или Любовь Соболь думали, прежде чем писать в соцсетях.
Р.Голованов:
- Я и не буду такого писать!
О.Кашин:
- Роман, в моей молодости были в ЖЖ популярны мемы типа «всех этих людей нужно убить». А, «убейся о стену!», да. Сейчас такое невозможно, потому что за это сажают. Я хочу это проговорить. Вот ценой сломанной жизни этого Синицы несчастного нас пытаются научить…
Р.Голованов:
- Вы, кстати, вспомнили Владимира Соловьева. Я зачитаю его цитату. «Закон суров, но он закон. Этот приговор объясняет, что всем пора выйти из сумрака».
О.Кашин:
- Вот этот Соловьев, который, извините, бесами называл людей в Екатеринбурге, вот уж кто мастер хейт спича! Я бы Соловева посадил, но, наверное, не за хейт спич.
Р.Голованов:
- Ну, понеслось! Уже призывы к тому, чтобы сажать людей! Только что говорили, не было, но вот опять.
О.Кашин:
- Давайте я встречно поиздеваюсь над вами, Роман. Помните все предыдущие разы вы мне говорили: массовые беспорядки, люди должны отвечать за то, что они там что-то делали. Сегодня почти всех отпустили. Тоже интересно: почти всех, и нет уже этого уголовного дела. Не было, оказывается, массовых беспорядков. Оставили, интересно, в тюрьме, дали два года…
Р.Голованов:
- Я сказал, что те, кто били полицейских, должны отвечать по закону.
О.Кашин:
- Оказывается, никто не бил. Только посадили на два года того парня, который поверил следствию и пошел на сделку с ним, признал вину. И вот на основании признания вины, хотя он точно ничего не делал…
Р.Голованов:
- Я призывал к тому, чтобы разбираться. Понять, кто виноват и кто нет.
О.Кашин:
- Роман, скажите, ведь угроза майдана! Ведь если им разрешить ходить по улицам, то будет беспредел!
Р.Голованов:
- Я тут не совсем эксперт. Депутат Госдумы Наталья Поклонская по поводу всех беспорядков. Давайте послушаем.
Н.Поклонская:
- Когда начинался весь этот мятеж, революция в Киеве на Украине, тоже инструментом для революции стала милиция. Когда искусственно вызвали такое столкновение между якобы студентами, среди которых были футбольные фанаты, и сотрудниками спецподразделений полиции.
И тогда кто-то специально дал указание разогнать. И в ходе этого разгона, действительно, пострадали мирные ребята, обычные студенты. Но было не так. Было по-другому. Специальное указание внутри милиции.
Внутри милиции был предатель, среди руководящего состава. И специальные фанаты. А пострадали обычные ребята, молодые студенты. Вот как играют постоянно, разжигают вот эту ненависть.
Искра нужна. Нужен погибший герой. Страдалец, за которого народ должен встать и пойти. Вот и ищет оппозиция такого страдальца.
Р.Голованов:
- Олег?
О.Кашин:
- Да, оппозиция ищет. Вот в эту субботу не было искры. Потому что полиция была вежлива. Протестующие делали ровно то же самое, что они делали.
Р.Голованов:
- И какие грустные все уходили с этого митинга!
О.Кашин:
- Грустные? Почему когда полиция разгоняет людей в мясо, вы – сторонники власти, говорите, правильно разогнала! А когда полиция не разгоняет, вы говорите, правильно не разогнала. Когда у вас полиция бывает не права? Хотя бы раз! Роман, пожалуйста.
Р.Голованов:
- Почему? Когда избивают русских людей, а все остаются в стороне, вот эти моменты, считаю, что не права.
О.Кашин:
- Полиция избивала русских.
Р.Голованов:
- Но когда идут на откровенную провокацию, когда перекрывают улицы, то да. Должны применять силу. Когда распыляют слезоточивый газ, да, должны. Олег, надо разбираться в каждой истории отдельно.
О.Кашин:
- Это угроза майдана или нет? Что люди, которые не перекрывают улицы, не бьют витрины, идут по бульварам без согласования с префектурой.
Р.Голованов:
- Просто идут тихо и мирно. Если идут тихо и мирно, это не угроза. Главное, чтобы не мешали прохожим и людям, которые гуляют по Москве. Но если они начинают кидаться на полицию, идут не стычки с ней, перекрывают улицы, конечно, это провокация.
О.Кашин:
- Роман, про искру, о которой говорит Поклонская. Моего знакомого друга Азара вчера утащили в полицию, когда у него был ребенок двухлетний дома один. Утащили с лестничной площадки, ребенка оставили в пустой квартире. Кто тут провокатор?
Р.Голованов:
- Олег, я вам отвечу в следующей программе.