Олег Кашин: «Православные» активисты в Екатеринбурге берут реванш за провал с храмом

Олег Кашин

Олег Кашин

В эфире программы «Москва-Лондон» журналист Олег Кашин объяснил, почему крест на дороге в Екатеринбурге не оскорбляет его глаз, а протоиерей Чаплин - о том, почему крест под ногами оскорбителен для верующих. А еще о мечети в Грозном и о том, почему вскоре в России будет очень мало русских, и о преемнике тоже.

Скачать передачу [mp3, 21.8 МБ]

Мы предлагаем читателям полный текст программы.

Р. Голованов:

- На Екатеринбурге опять поставили крест. Известный художник нарисовал, так скажем, крест на дороге. Из-за этого пошли волнения. Вышли православные активисты. Ну, а все это принадлежит кисти Покраса Лампаса. Есть такой известный художник. Будем разбираться вместе с журналистом Олегом Кашиным, есть ли здесь оскорбление чувств верующих. Олег, здравствуйте.

О. Кашин:

- Добрый день.

Р. Голованов:

- Вы видели этот крест раздора? Что думаете?

О. Кашин:

- Я видел. Естественно, он меня не оскорбляет. Более того, он, насколько я понимаю, Покрас Лампас имел в виду «Крест» Малевича, который, наверное, был нагружен какой-то не христианской символикой. Но сейчас, по прошествии ста лет, и Малевич тоже, безусловно, есть достояние нашей русской православной культуры. Она его проглотила, она его поглотила.

Р. Голованов:

- А Малевич не был таким богоборцем?

О. Кашин:

- Он был, конечно, богоборцем. Но еще раз скажу, что богоборчество и даже отрицание русскости, конечно, тоже русское. И за сто лет – срок достаточный, чтобы…

Р. Голованов:

- С какого года отрицание и русскости своей, и своей веры, с 1930 года?

О. Кашин:

- Ой, нет, абсолютно. Берите любую книгу Достоевского, и его герои тоже выдавливают из себя русского по капле, оставаясь при этом, безусловно, русскими. Нет, в э том смысле все нормально. Другое дело, что я как раз на реакцию Покраса Лампаса…

Р. Голованов:

- С нами на связи отец Всеволод Чаплин. Скажите свое мнение по поводу всей этой истории с крестом. Есть ли тут оскорбление чувств верующих?

В. Чаплин:

- Сердечно вас приветствую. Да, я считаю, что это оскорбительное изображение. И дело не только в том, что крест изображен на земле и попирается ногами. Кстати, есть очень ясное и очевидное строгое правило Шестого Вселенского Собора, которое говорит, что крест не должен попираться ногами. Это правило принималось даже в связи с тем, что в храмах изображали из благочестия крест.

Р. Голованов:

- На иконах под ногами ангелов изображали кресты. Чтобы здесь не было противоречий, Вселенским Собором это запретили.

О. Кашин:

- А кто заставляет людей ходить по этому кресту? Что за проблема? Обходи его.

В. Чаплин:

- А если нужно перейти на другую сторону улицы? Но все еще хуже. На этом кресте изображены цитаты из манифеста Малевича, который вообще является богоборческим. Сам Малевич пытался мечтать о создании некой новой церкви без Бога и без обрядов. Он приветствовал богоборческие деяния большевиков. Так что вообще еще глубже проблема.

О. Кашин:

- Запретим Малевича?

В. Чаплин:

- По крайней мере, мы имеем право его критиковать и требовать, чтобы государство не поднимало его на щит.

О. Кашин:

- Льва Толстого будем запрещать?

В. Чаплин:

- Мы тоже имеем право с ним спорить. И имеем право на то, чтобы в школьной программе говорилось как о плюсах его мировоззрения, так и о минусах. Чтобы не было такого… восторга.

О. Кашин:

- Только Малевич для нашей культуры значит в миллион раз больше, чем, допустим, вы или даже Патриарх Кирилл, прости Господи. Масштаб - понимаете разницу?

В. Чаплин:

- Я думаю, что мы имеем право с ним спорить. Вот я считаю, что я могу спорить с кем угодно. С Толстым, кстати, не самым, я считаю, ярким писателем. И очень убогим мыслителем. И вот, кстати, вот этот культ Толстого – совершенно искусственный советский культ, как и культ Малевича, - это совершеннейшая дутая история. С этими культами можно и нужно спорить.

Р. Голованов:

- Но как предлагают спорить. Православный активист, как он себя назвал, вышел на улицу и вот что говорит.

- Я измажу площадь кровищей вот этих индейцев-сатанистов, здесь такой будет арт-объект! Прозвенит на всю Россию!

Р. Голованов:

- Ну какие это православные активисты?

В. Чаплин:

- Я слышал эти слова несколько раз. Я не знаю такого активиста. Я знаю людей, которые организовали этот протест. Это Оксана Иванова, это Ирина Васина, которая в Москве меня просила подключиться к этому вопросу. Это отец Сергий Романов. Отец Сергий – человек такой достаточно резкий иногда, я не под каждым его словом подпишусь. Но Ирина и Оксана – это интеллигентнейшие женщины, которые, бесспорно, имеют полное право на высказывания, ничуть не меньшие, чем этот господин, именующий себя Лампасом.

Роман Голованов и Олег Кашин в студии Радио КП

О. Кашин:

- Полное право они имеют, но не право на конечную инстанцию. А здесь получается, что вот эти активистки, вы их знаете, мы не знаем, но, оказывается, они есть вот та финальная точка, которая говорит: нельзя! И значит – нельзя. Это неправильно. Это превращает церковь в полицейского типа контору.

В. Чаплин:

- Нам еще недавно говорили от имени властей, кстати, люди, имеющие отношение к мэрии Екатеринбурга: все решено, что называется, поздняк метаться, вот этот объект будет восстановлен. Я считаю, что как раз власти тут сказали последнее слово. Но общество в лице этих активисток переубедило власть, и слава Богу.

Р. Голованов:

- Олег, не первый раз уже история с христианством, с православием, с крестами и храмами возникает в Екатеринбурге. Это такая русская Голгофа, не сравнивая убийство Николая Второго со страданиями Иисуса Христа. Но все же для русских людей именно там закончилась царская Россия. Потому что там не просто убили, но там уничтожили царскую семью. И это сделали не какие-то там абстрактные люди, назовем их честно – террористы и сатанисты, которые совершали сатанинский культ.

О. Кашин:

- Безусловно. Здесь проблемы нет.

Р. Голованов:

- Это аукается нам и сегодня. Все, что мы видим в Екатеринбурге.

О. Кашин:

- Если начинать отказ от наследия этих террористов и мразей, давайте начнем все-таки с более насущных, а именно – с отказа от наследия Дзержинского прежде всего, главной карательной конторы, которая до сих пор жива, которая сегодня называется иначе, но до сих пор кланяется портретам и памятникам этому палачу и негодяю, безусловно. Во-вторых, у нас до сих пор жив ГУЛАГ под название ФСИН. До сих пор жива советская милиция.

На этом фоне советская культура, советское искусство, которое действительно переварено, об этом нет разговора даже, но я хочу еще раз сказать, действительно, то, что происходит сегодня в Екатеринбурге с этим крестом, воспринимается как реванш этой же так называемой православной общественности, на самом деле, конечно, к православию и к христианству имеющей мало отношения. Это как бы вот такие стандартные общественные активисты. Они могут называть себя ветеранами, комсомольцами – как угодно. Это не Бог, это не религия, это не вера. Они берут реванш за то поражение, которое они потерпели два месяца назад с храмом. Это абсолютно продолжение этой истории.

Р. Голованов:

- Насколько установлена эта грань, когда ты можешь заступаться за свою веру с кулаками? Еще раз послушаем человека, который вышел на те митинги. Он тоже представился как православный активист. Что он говорил по поводу этого креста в Екатеринбурге, который нарисован Покрасом Лампасом.

- Нужно наладить диалог, прежде чем начнется моя работа. В принципе, решение очевидное. Потому что мы в первую очередь хотим говорим об искусстве. Наша задача – не строить какие-то там конфликты. Мы на самом деле получили огромное число благодарностей за этот проект. И поэтому вдвойне грустно видеть разные провокационные видео, которые со вчерашнего дня появились в интернете и которые пытаются переместить акцент собственно с работы в сторону того, что она кого-то оскорбляет.

Р. Голованов:

- Это, конечно, не православный активист. Это сам Покрас Лампас, из-за которого чудесным образом все это подменилось. Может быть, и здесь есть мистика?

О. Кашин:

- Буквально Бог убрал православного активиста из эфира. Потому что, конечно, православные активисты – это, скорее, бесы всегда. Христианин не будет активистом. Христианин не будет маршировать с барабаном. Христианин по-другому устроен. Он молится и думает о Боге, а не навязывает свою веру с кулаками, как вы говорите. Кулаки не для этого сделаны. И Христос с кулаками ничего…

Р. Голованов:

- Но в первую очередь православный человек – проповедник, он несет свою веру. Что это, если не активизм, когда ты выходишь перед толпой?

О. Кашин:

- Разумеется, он проповедник, а не дружинник. Проповедник, а не помощник полиции. Проповедник, а не сотрудник ЖКХ, который закрашивает крест так же, как большевистские маляры закрашивали фрески на храмах, делая из них отхожие места и дома культуры. Православные активисты к вере не имеют отношения.

Р. Голованов:

- Вы такой очень жесткий парень. Но не думаете ли вы, что через этот период неофита, через все эти истории люди и смогут как-то прийти к вере?

О. Кашин:

- Период неофита был как раз, когда в конце 80-х люди, далекие от Бога, приходили к Богу каждый своим путем. И мы знаем и композитора Илариона, который стал теперь митрополитом, и сценариста Тихона Шевкунова, который тоже стал митрополитом. Людей из гуманитарной сферы, которые приходили к Богу своим путем, а не потому, что у них вместо Ленина на значке теперь крест православный.

Р. Голованов:

- С нами на связи Покрас Лампас – художник, из-за которого вся эта буча заварилась в Екатеринбурге. Арсений, здравствуйте.

Покрас Лампас:

- Добрый вечер.

Р. Голованов:

- Вы ожидали, что все это вот этим обернется?

Покрас Лампас:

- Я бы не стал как-то драматизировать. Мне кажется, что работа была сделана еще в июле, в принципе, довольно долгое время никто на нее не обращал такого сильного внимания.

Р. Голованов:

- Пока асфальтом ее не закатали.

Покрас Лампас:

- Ну да, в итоге ее закатали в асфальт. Потом она еще несколько недель находилась в таком состоянии. И в какой-то момент просто стали появляться записи в Фейсбуке и других социальных сетях.

Р. Голованов:

- Вот эти люди, которые сейчас выходят, что им нужно? Чего они хотят добиться?

Покрас Лампас:

- На самом деле, когда мы увидели, что рождается определенный конфликт, на площади организаторы фестиваля сразу туда пришли и пообщались с представителями этих активистов. Дальше мы провели довольно большую пресс-конференцию в здании «Интерфакса». Это было вчера утром. Собственно, в рамках дискуссии мы постарались наладить со всеми связь. Многие из протестующих говорили, что их обижает форма креста. И они считают, что если даже сама работа не связана с христианской символикой, сама форма креста все равно им об этом говорит. Мы всех услышали. Мы сейчас как-то стали выстраивать коммуникацию и смотрим, можем ли мы слегка скорректировать эскиз.

Роман Голованов и Олег Кашин в студии Радио КП

О. Кашин:

- Вопрос как к художнику. Представьте, Малевич в 1911 году рисует крест. Потом черносотенцы против. И он говорит: ну, давайте побеседуем с черносотенцами. Может быть, найдем компромисс, чтобы их не оскорблять. Это же ерунда какая-то! Художник же должен, по идее, немножко быть как бы даже за гранью того, что принято. Нет? Это отличает художника от маляра, дизайнера, кого угодно. Это такая профессия, где есть еще и эта поставляющая. Нет?

Покрас Лампас:

- Олег, вы знаете, я очень с интересом смотрю на эту версию. И у меня следующая позиция. Я считаю, что, когда художник работает в рамках своей мастерской, когда он делает арт-перформанс, когда он формирует какое-то временное явление, здесь определенно нужна полная свобода. И любая цензура, в том числе и любые попытки договориться совершенно некорректны. Когда мы говорим о работе с городской средой, когда мы говорим об арт-объекте, который попадает в категорию паблик-арт, он становится точкой притяжения для огромного числа жителей. Соответственно, эта работа уже изначально проходит через этапы разной модерации. Если мы говорим о фестивале, о согласовании эскизов с городской администрацией, о каких-то таких моментах, я бы все-таки заметил, что это нормально, когда работа формируется под город, но остается в рамках авторского эскиза. И то, что сейчас происходит, это мое желание помочь городу и вернуть какую-то мирную ветку дискуссии. И посмотреть, если я могу подобрать эскиз, который меня в рамках творчества и моей свободы не будет ограничивать, но при этом создаст в городе нормальный прецедент, - это хорошо. Если мы увидим, что такого решения нет, конечно, мы будем уже по-другому думать.

Р. Голованов:

- Арсений, в ваш адрес было такое заявление, обращение от схиигумена Сергия (Романова). Это очень известный монах, настоятель Среднеуральского женского монастыря, который предрек городу аварии, жертвы, беды из-за «явления Иуды», как он назвал это изображение креста. Может ваша кисть принести такое?

Покрас Лампас:

- Я всегда стараюсь привнести что-то хорошее в город. И поэтому мои работы можно встретить по всему миру. Поэтому подобная трактовка мне кажется более провокационной, нежели конструктивной. Если мы поговорим об историческом бэкграунде, то Уралмаш, район, в котором я работал, это промышленный район Екатеринбурга. Этот район основан на работах, которые создавали наши художники вроде Казимира Малевича, вообще русского авангарда. Сама площадь имела форму крестообразную, по которой я создавал свою работу. Имея весь этот контекст, конечно, сложно называть этот арт-объект каким-то супер, невероятно оскорбляющим и обидным. Тем не менее, я посчитал, что если не смотреть на самые радикальные высказывания, а в целом просто увидеть то, что в городе происходят какие-то волнения, то это уже вопрос того, что есть какой-то здравый смысл, есть какая-то коммуникация с разных сторон и попытки как-то наладить в мирном русле то, что сейчас происходит.

Р. Голованов:

- Спасибо. Олег, что вы думаете?

О. Кашин:

- Я не разделяю такое отношение к творчеству художника, что вот досюда я художник, а здесь у меня компромисс с мэрией, с городской средой.

Р. Голованов:

- Маяковский тоже таким был.

О. Кашин:

- Маяковский как раз тоже не показатель. Он свой талант во многом и загубил, работая по заказу. Это общая проблема любых людей, включая журналистов. Потому что заказная деятельность, социальный заказ в итоге талант уничтожает.

Р. Голованов:

- Вы знаете, сколько Покрас Лампас за одну картину получает? Тысяч десять долларов, по-моему.

О. Кашин:

- Это же тоже не показатель. Я тоже знаю авторов, которые получают десятки тысяч долларов за свои публикации. Но это не показатель. Те телевизионные ведущие, которых мы обсуждали на прошлой неделе, допустим. Я не могу быть Покрасу Лампасу ни нянькой, ни советчиком, ни кем угодно. Хочет он так относиться к своему таланту – ради бога, это его дело. Но здесь я не могу ему аплодировать, скажем так.

Р. Голованов:

- Михаил из Москвы нам дозвонился. Что вы думаете про эту историю с крестом в Екатеринбурге?

Михаил:

- Мир всем, уважаемые господа ведущие. Император Константин перед страшной битвой молился Богу. И на небесах ночью было видение – крест в виде лучей. По-гречески написано – «Ника». Когда он победил врагов своих, он поклялся своей матерью Еленой найти крест, на котором был распят Господь Иисус Христос. И он нашел. Почему именно крест? А почему не шестигранная пентаграмма, или семисвечник иудейский древний? Почему именно крест?

Р. Голованов:

- Представляете, что бы тогда началось?

Михаил:

- А почему же тогда крест? Причем здесь перформансы ваши?

Р. Голованов:

- Олег, а если бы изобразили семисвечник или какой-то мусульманский символ, вы представляете, что бы творилось. И кто бы тогда хоть слово сказал? И смог бы вообще Покрас Лампас это сделать? А христиан можно оскорблять, что уж там…

О. Кашин:

- Если говорить обо мне, я бы, конечно, так же относился. Ради бога, хоть семисвечник, хоть все такое. Мы тоже знаем истории с карикатурами на Пророка.

Р. Голованов:

- И чем это закончилось?

О. Кашин:

- Кровавой бойней в редакции журнала, как известно. Роман, вы же тоже попадаетесь в ловушку. Давайте исходить из того, что не мы должны опускаться до уровня диких людей, которые еще не открыли для себя Христа, поэтому веруют в какие-то другие религии. Давайте все-таки оставаться на своем уровне и не уподобляться этим исламистам – полубезумным-полудиким. А вести себя как приличные цивилизованные люди, воспитанные тысячелетней, двухтысячелетней христианской культурой, которая все-таки немножко добрее вот этого фашизма…

Р. Голованов:

- Как писал апостол Павел: «Злословят нас, мы благословляем; гонят нас, мы терпим; хулят нас, мы молим».

О. Кашин:

- Разумеется. Еще раз подчеркну, что и бесы могут являться в образе людей, которые тебя крестом вбивают в землю. Да, это плохо, не надо с этими бесами иметь ничего общего.

Р. Голованов:

- Нам дозвонился Алексей из Екатеринбурга. Как в городе к этому относятся? Вы уже столько всего преодолели и с храмом, теперь крест.

Роман Голованов и Олег Кашин в студии Радио КП

О. Кашин:

- Еще Ельцин-центр у них есть.

Алексей:

- Смотрите, я тут совершенно не согласен с той точкой зрения, что это реванш за сквер, за храм был. Мне кажется, это все-таки продолжение той же истории, что была с «Матильдой», недавно была история с ИНН, с номером социального страхования. Это опять же установки, которые идут от схиигумена Сергия. Что касается вот этой истории, я видел, что происходило на… если это можно назвать митингом. Там было не так уж много радикально настроенных людей – три или там около шести максимум, тех, кто выражался так. А в целом настроение в городе довольно спокойное. Мне кажется, тема довольно раздутая из ничего. Дело в том, что, конечно, если бы Покрас захотел идти на конфликт, то вполне, я уверен на сто процентов, что ему удалось бы это реализовать. Единственный, кто против этого выступал, наверное, было бы небольшое количество людей.

Р. Голованов:

- Невзоров на «Эхе» регулярно поливает церковь грязью, но мы не отвечаем ему тем же.

О. Кашин:

- Вы привели пример, есть какой-то набор спикеров, у которых работа такая – эпатировать. Мне кажется, как потребителю медиа уже, что какие-то эпатажные заявления работают только один раз, а потом сливаются в какой-то фон. Да, Невзоров ругает церковь. Но если он ругает ее изо дня в день, из года в год, наверное, просто это проходит мимо ушей. И чего об этом думать, чего об этом говорить? Наверное, работа такая. Или он специально как-то пытается привлечь внимание. Не знаю, правда. Вы что хотите, Невзорова в тюрьму? Или Невзорова от эфира отлучить? А почему? А зачем? А кто вам такое право дает? Пускай говорит. Наше дело – слушать или не слушать.

Р. Голованов:

- Самая большая мечеть в Европе открылась в Чечне, в 30 километрах от Грозного, в городе Шали. Олег, когда вы читаете эту новость, что чувствуете? Что ощущает ваша русская душа националиста?

О. Кашин:

- Вы знаете, на самом деле в самом сухом остатке просто завидовать будем. Могут себе позволить и все такое. Может быть, странная ассоциация, я вспоминал статьи Александра Гамова, когда в родном селе Черномырдина в Оренбургской области, когда он был премьером, построили точную копию один в один по размеру кафедрального собора в Оренбурге. То же самое – могут себе позволить. Просто тогда могли себе позволить наши партхозноменклатурщики типа Черномырдина, теперь могут себе позволить чеченцы.

Р. Голованов:

- А почему они могут себе позволить? А мы не можем.

О. Кашин:

- Потому что у нас такая странная экономическая модель, как говорится. Россия откупается от исламизма, от их злодейств, откупается буквально деньгами, золотом, чем угодно. Заваливают кровавую пасть чеченского крокодила федеральными деньгами. Ради бога, что называется.

Р. Голованов:

- А если не будут откупаться, чем все это закончится?

О. Кашин:

- Очевидно, какой-нибудь третьей войной, которая тоже, по всеобщему, или не всеобщему, но очень популярному мнению, будет продолжении недовоеванной второй. Наверное, это лучше, чем война. Но тогда давайте не лицемерить и не говорить, что в России дружба народов, в России многонациональность. Нет, в России народы как бы имеют разный статус. И некоторые могут себе позволить самую большую мечеть в Европе, а некоторые собирают деньги на дрова бабушке в Тверской области. Да, чеченцы, Чеченская республика сегодня – это привилегированный регион, та социальная, национальная группа, которая обладает немного другими и правами, и возможностями. Так живем, ничего страшного.

Р. Голованов:

- На открытии мечети выступил Рамзан Кадыров – глава Чечни.

Р. Кадыров:

- Я безгранично благодарен Аллаху за возможность объявить, что эта мечеть названа именем нашего любимого пророка Мухаммеда, да благословит его Аллах!

Р. Голованов:

- Олег, вот вы слышите это ликование?

О. Кашин:

- Кто-то там заорал «Аллаху Акбар»! И мы помним по детству, по юности эти крики совсем в другом контексте. Эти крики буквально с тем же акцентом. И на самом деле, да, Россия с ее так называемой многонациональностью, когда на самом деле за этот лозунг все противоречия пытаются как под ковер замести, то же самое, вот да, это буквально те люди, которых называли чеченскими террористами двадцать лет назад, сегодня как бы обычная нормальная часть российского общества. Не так же на самом деле, вы тоже это понимаете.

Р. Голованов:

- Олег, вот тут не надо. Потому что, когда возникает история с каким-то крестом и люди православные выходят и говорят «нам это не нравится», им говорят: нет, это дураки. Когда говорят: давайте построим здесь храм, - опять выходит какая-то толпа, и мы ее слушаем. Давайте попробуем где-то в Грозном, под Грозным, чтобы люди вышли и сказали: нет, не надо здесь строить мечеть, не надо здесь справлять праздник. А мы почему-то должны так относиться ко всем нашим религиозным праздникам, обрядам: ну что это такое, ну вот эти православные, ну вот они…

О. Кашин:

- Вот не надо ставить знак равенства между православными и православными активистами.

Р. Голованов:

- Я просто смотрю, как по-разному относятся к мусульманам и православным.

О. Кашин:

- Если вы хотите, чтобы и Россия была такой православной Чечней, чтобы бородатые люди кричали «Аллаху Акбар», по-русски как это будет – не знаю… «Слава Богу!» Чтобы так было…

Р. Голованов:

- Христос воскресе! – чтобы так кричали.

О. Кашин:

- Кто не согласен – тому голову отрезать.

Р. Голованов:

- Никому голову не надо отрезать. Я говорю, что они могут себе позволить, а мы не можем. Потому что выйдут люди и скажут: ну вот, это нельзя. Они будут водить хороводы в Екатеринбурге в центре города.

О. Кашин:

- Если только об этом речь, храмов у нас строится много. Другое дело, что Чеченская республика строит…

Р. Голованов:

- Конечно, много, потому что после революции их все уничтожили.

Роман Голованов и Олег Кашин в студии Радио КП

О. Кашин:

- Храмы надо строить, надо возвращать здания, отобранные у церкви большевиками. Здесь вопросов нет. Но мы говорим о том, что Чеченская республика конкретная получает гораздо больше денег, чем любой другой российский регион. На душу населения.

Р. Голованов:

- Это несправедливо. Им дают деньги – все нормально. А другим деньги не дают. Как мы пытаемся что-то сделать – нам тоже это нельзя. Я считаю, что мы пример должны брать.

О. Кашин:

- Более того, если мы дадим деньги даже татарам богатым, они там построят нефтеперерабатывающий завод, будут сами зарабатывать и выращивать помидоры.

Р. Голованов:

- Вы мне говорите: хотите, чтобы тут бородатые люди ходили? Но мы должны и с мусульман брать пример в молитве. Вы посмотрите, какое внимание они этому уделяют. Если мы христиане…

О. Кашин:

- Нет, извините. Представляете, пять часов вечера, и христиане на автобусной остановке будут коврики раскладывать? Вы этого хотите?

Р. Голованов:

- Нет, чтобы зашли в храм и помолились.

О. Кашин:

- Я даже за утреннюю молитву в школе. Конечно, и Закон Божий нужен. Но не нужно делать вид, что это образец отношений между Богом и человеком.

Р. Голованов:

- Ни в коем случае.

О. Кашин:

- Вот это «Аллаху Акбар» чеченское. Мы не должны подражать этим людям. Мы все-таки, когда они были… у нас уже храмы белокаменные строили.

Р. Голованов:

- Я говорю про их трепетное отношение к своему богу, к своей молитве.

О. Кашин:

- Как раз исламизация Чечни, народ этот имеет отношения с Россией почти уже двести лет, и всегда говорили, что именно у них ислам – это чистая формальность, они гораздо более ответственно относятся к каким-то своим давним родовым верованиям. И вот превращение нынешней Чечни в такую ультраисламскую диктатуру – это явление последних двадцати лет. Более того, вспомните Чечню советскую. Не было там ни женщин в хиджабах, ни «аллаху акбаров», ничего не было. В этом смысле они гораздо более светские, чем даже узбеки или татары. Были всегда. А Кадыров их загоняет буквально в какой-то непонятный Иран, которого там не было никогда.

Р. Голованов:

- А это не Советский Союз их тогда загнал в такие рамки и сделал их светскими? Не переселение народов, не все те страдания, которые они получили от большевиков?

О. Кашин:

- Да, разумеется. Но помните, насколько максимально исламской, гораздо более исламской, чем Россия – православной, была Средняя Азия в Советском Союзе. Слово «аллах» было в ходу. Правда, про Кавказ уже иронизировали в песни «Если б я был султан… ах, спаси аллах». К исламу более терпимо относилась советская власть, чего уж там.

Р. Голованов:

- В «Бриллиантовой руке» также звучали молитвы из храма, когда он идет по воде. Это сравнение с Евангелием.

О. Кашин:

- Это советская антирелигиозная пропаганда. Но Чечено-Ингушетия никогда не была образцом какого-то ультраисламизма, ни до революции. Чеченцев называли французами Кавказа в девятнадцатом веке. Не иранцы Кавказа, не какие-то там арабы Кавказа, - французы. Потому что веселый светский народ, который нормально живет и не бьет поклоны лишний раз.

Р. Голованов:

- Послушаем мнение отца Дмитрия Смирнова, который рассуждает, что ждет русских в ближайшие годы.

Д. Смирнов:

- В силу того, что в мусульманских семьях, которые больше любят детей, рождается гораздо больше детей. Пройдет какое-то количество времени, у русских же многодетных семей только 4 процента от всего населения. Поэтому постепенно они будут заменяться другими этносами – с Северного Кавказа, потом арабы подтянутся.

Р. Голованов:

- Олег, вы верите, что русских вытеснят из России?

О. Кашин:

-По крайней мере, то, что мы тут с вами обсуждали когда-то, да, надо рассматривать и такой вариант тоже. И иметь какой-нибудь план на этот случай. А не думать, что всегда будет продолжаться так называемая дружба народов. Если есть впереди риск межэтнической резни, хотя бы два процента риска, надо, наверное, иметь на этот случай какой-то пулемет, закопанный в огороде. Иначе, да, вас, нас перережут.

Р. Голованов:

- Может быть, у кого-то в огороде он и закопан. Но вы же не в России находитесь. И вы будете как наблюдатель в серпентарии наблюдать за всей этой историей.

О. Кашин:

- Я буду, глядя из Лондона, плакать. Конечно, Россия – моя родина. Другой у меня родины нет. Да, я понимаю, что все не могут уехать. И если все не могут уехать, давайте страховать тех всех, которые остались. Потому что завтра окажется, что дружбы народов нет, что человек человеку враг. Вдруг выяснится, что у этих есть кинжал, а у русского нет кинжала. Почему так? А вот черт его знает.

Р. Голованов:

- Владимир из Москвы нам дозвонился.

Владимир:

- Касаясь вот этого художника. Ежели, допустим, он берется…

Р. Голованов:

- Вы возвращаетесь к кресту.

О. Кашин:

- А у нас уже полумесяц.

Роман Голованов и Олег Кашин в студии Радио КП

Владимир:

- Давайте про полумесяц скажу. Если бы христианство верило бы в эту веру, как ислам, то был бы другой подход. А сейчас это стало модой. Везде церкви, церкви. А мусульмане истинно верят в своего Аллаха и почитают его. Именно любовь.

Р. Голованов:

- Олег, религия – это любовь или мода?

О. Кашин:

- Я как раз сторонник того, что это ислам в Чечне – мода. Все древние чеченские традиции, особенно исламские, как правило, придуманы окружением Рамзана Кадырова, его идеологами в нулевые и десятые годы. Потому что не было в Чечне традиции строить такие мечети такого образца. Не было традиции носить платок. Не было традиции запрещать шорты. Все эти древние традиции выдумываются на ходу.

Р. Голованов:

- 8 сентября – единый день голосования нас всех ждет. Вы верите в какие-то неожиданности? В то, что где-то поменяются губернаторы и станут губернаторами те люди, которые не должны были стать губернаторами? Победят такие «темные лошадки», неожиданные кандидаты?

Р. Голованов:

- Вы сказали – 8 сентября. Я думаю: что-то такое смутно знакомое. Ах, да, выборы! Удивительно, как работает человеческое сознание. Прошло две недели с последних протестов в Москве, и все, это исчезло, вымылось. И даже сейчас споры в оппозиционном сегменте об умном голосовании Навального уже как-то не так трогают душу.

Р. Голованов:

- Да это скукота смертная! От зевоты можно челюсть вывихнуть.

О. Кашин:

- Самое главное – люди, которые несправедливо посажены по этим статьям уголовным за участие в этих протестах. Вот об этих людях…

Р. Голованов:

- Я про умное голосование, а не про этих людей.

О. Кашин:

-Вот именно, хрен с ним, с голосованием. И кто будет там депутатом – Касамара или не Касамара, правда, меня это не трогает, даже если бы я был москвичом. Есть почему-то борьба за Мосгордуму. В Петербурге самый позорный, самый безумный, самый неприличный губернатор за всю его историю – Беглов. Очевидно, он пройдет через выборы. Потому что все под это заточено. У него нет сильных оппонентов, на него работает весь админресурс.

Р. Голованов:

- Ну что вы так сразу о человеке? Он еще сделать ничего не успел, а вы уже…

О. Кашин:

- Да нет, мы же его наблюдаем почти год. Наблюдаем его, я не боюсь даже суда, буквально невменяемость какую-то. Такой пожилой, мало понимающий в реальности человек.

Р. Голованов:

- Чем он вам не угодил? Какие-то оскорбления сыплются. А по делу-то что?

О. Кашин:

- Это не оскорбления. Просто он может перепутать какие-то слова, может заготовленную речь прочитать там, где не нужно.

Р. Голованов:

- А мы с вами слова никогда не путали? Никогда с вами не заговаривались и не ошибались?

О. Кашин:

- Но мы с вами не претендуем на руководство вторым, а во многом и первым городом России. Конечно, Петербург заслуживает большего. Мы говорили о том, что есть мусульмане, есть православные, мы должны быть как они. Тот же Петербург последних лет, это еще при Полтавченко началось, это такой пример превращения европейского города непонятно во что, где бродят православные активисты и требуют снести фигуру Мефистофеля.

Р. Голованов:

- Там один православный Милонов бродит, да и тот в Госдуму уехал. И на радио «КП» ведет программу.

О. Кашин:

- Милонов – бог с ним. Там есть казаки, там был спор про Исаакий. Там есть митрополит – спорная фигура.

Р. Голованов:

- Казаки-то откуда в Петербурге?

О. Кашин:

- Вот именно, откуда в Петербурге казаки? А почему в Петербурге два губернатора подряд родом из Баку? Много вопросов. И вот эти выборы 8 сентября. Действительно, мы ждем, что Беглов будет. И понимаем, что никакой альтернативы ему нет, не допустили. Потому что представить, что режиссер Бортко будет губернатором, тоже невозможно. И здесь ваш вопрос: как решится судьба России – на выборах или в революции? Есть третий пункт. Судьба России решается всегда последние двадцать лет в голове одного человека, его зовут Владимир Путин. Что внутри головы – мы не знаем. Какие там процессы происходят – мы тоже не знаем. Почему он решил поставить Беглова в Петербург – мы не знаем. Почему в Кремле решили сделать Мосгордуму именно такую – без "Единой России", мы не знаем. Тоже ведь позорище. Партия как бы правящая, партия власти, ее нет на выборах в Мосгордуму.

Р. Голованов:

- Пять кандидатов, по-моему, уже зарегистрировались как единороссы.

О. Кашин:

- Они скрывают. Самовыдвиженцы. Пресловутая Касамара постоянно на слуху. Андрей Медведев по северу Москвы. Все они зависимые кандидаты.

Р. Голованов:

- Андрей Медведев – вообще коммунист.

О. Кашин:

- Который из «Вестей», с радио «Россия». По взглядам такого рода коммунистов, такого рода советских реваншистов хватает. Его поддерживает мэрия, он как бы единоросс. Коммунист там Леонид Зюганов, если мы говорим о выбрах. Внук Зюганова делается депутатом по праву того, что он внук.

Р. Голованов:

- Это уже монархия какая-то получается.

Роман Голованов и Олег Кашин в студии Радио КП

О. Кашин:

- Абсолютно. Ким Ир Сен – Ким Чен Ир.

Р. Голованов:

- Так можно и Ленина императором назвать.

О. Кашин:

- Конечно. И в этом вареве политическом, которое, по-моему, для того только и сделано, чтобы мы с вами понимали, что то, что мы с вами называем политикой, это понарошку, - остается один черный ящик. Он называется – внутренний мир Владимира Путина.

Р. Голованов:

- Помните, спрашивали: есть ли секс в Советском Союзе? Так вопрос: есть ли в России политика?

О. Кашин:

- У России, конечно, политика есть. О ней мы узнаем из каких-то Телеграм-каналов, где пишут: усиление группы Антона Вайно… Понятно, это то, как раньше в Советском Союзе вычисляли, кто влиятелен, по расстановке членов Политбюро на Мавзолее. Да, я бы исходил из того, что когда придет время меняться власти, Путин скажет: я выбираю преемником такого-то. И все скажут: как это здорово! Путин выбрал преемника, и мы будем дальше уже говорить о новом президенте.

Р. Голованов:

- Все, кто сейчас выходит на улицы, те, кто кидают пластиковые стаканчики и устраивают драки с полицией…

О. Кашин:

- Бронебойные стаканчики, которые выбивают зуб милиционеру и обеспечивают … человеку со стаканчиком.

Р. Голованов:

- Росгвардейцы обращались в больницы. Не стоит этого отрицать.

О. Кашин:

- Росгвардейцы одному парню ногу сломали. Он тоже обращался и в Следственный комитет, и так далее – никто не наказан. Ну ладно, это уже тот разговор, который мы с вами ведем месяц уже.

Р. Голованов:

- А кому-то глаз резиновой пулей выбили. Ой, это же не в нашей стране было!

О. Кашин:

- В Париже глаз выбили. И почему-то Париж, где нашествие мигрантов, ЛГБТ-браки, Париж делается для вас примером. Почему Париж? Вы берите пример с идеальной России. В идеальной России полицейские улыбаются и никого не насилуют, например, как на пляже в Анапе изнасиловали они…

Р. Голованов:

- Давайте объясним, о чем идет речь. Поселок Витязево, 17-летняя волейболистка. Это такая история, даже страшно сейчас какие-то определения давать.

О. Кашин:

- Она, наверное, короткую юбку надела?

Р. Голованов:

- Сначала она занималась сексом не с полицейскими.

О. Кашин:

- Они прогнали ее парня…

Р. Голованов:

- Но парень, я так понимаю, тоже откуда-то появился непонятно. Где-то она с ним успела познакомиться за короткий период.

О. Кашин:

- Это не наше с вами дело.

Р. Голованов:

- Оставим это Андрею Малахову.

О. Кашин:

- У полицейских при исполнении в форме был секс с этой девушкой. Она утверждает, что против ее воли. Эти молодые люди, полицейские, задержаны. Давайте польем бальзам на нашу с вами душу, из них только один славянин – украинец, двое остальных с какими-то совсем кавказскими, азиатскими фамилиями. Когда полицейский при исполнении, он не имеет права ни с кем заниматься сексом. Если он говорит «она сама захотела», то это не полицейский, а вообще какой-то дегенерат, которому место, по крайней мере, точно не в полиции, а в идеале – и в тюрьме. Мы говорим: полиция, хорошие крепкие парни. Лицо полиции – это те люди, которые потом, когда их ловят со спущенными штанами, говорят: а она сама короткую юбку надела, она сама хотела. Ты полицейский, на тебе погоны.

Р. Голованов:

- Из каких же органов тогда эти люди? Уж точно не из правоохранительных.

О. Кашин:

- Вот именно. За какую взятку они устроились в Анапе в полицию? Можно представить, какой там конкурс на одно место.

Р. Голованов:

- После армии пошли и стали работать в ППС.

О. Кашин:

- А для людей такого рода армия – единственный социальный лифт.

Р. Голованов:

- Нам пишет слушатель: «А точно ли было изнасилование? Или она оклеветала?» Это извечный русский вопрос.

О. Кашин:

- Еще раз: если полицейский при исполнении занимается с кем-то сексом, он заведомо и насильник. Потому что при исполнении он не имеет права заниматься сексом.

Р. Голованов:

- У нас всегда интересно в программе «Москва-Лондон»! Спасибо вам.