Олег Кашин: Современная Россия пытается надеть сталинскую шинель, пропитанную кровью
Скачать передачу [mp3, 42.8 МБ]
Мы предлагаем читателям полный текст радиопрограммы.
Р. Голованов:
- Правда ли в нашей стране можно посадить любого? Говорим о русской справедливости. Роман Голованов, Олег Кашин с вами на связи.
О. Кашин:
- Здравствуйте, это Лондон. Это Олег Кашин.
Р. Голованов:
- Лондон – звучит для нас такой свободой. Или он не так свободен, как Москва?
О. Кашин:
- Наверное, в плане того, о чем мы говорим, в плане несправедливых посадок, он свободнее Москвы, конечно же. А в остальном – в каждой избушке свои погремушки. Здесь Брексит и так далее. Но мне интереснее и приятнее будет говорить о том, что происходит в России.
Р. Голованов:
- Оставим Лондон федеральным каналам.
О. Кашин:
- Сегодня я видел заявление Павла Устинова. Все переживали, что он вышел и не поддерживает остальных заключенных. А он наконец-то поддержал, спасибо ему. И давайте мы тоже поддержим свободу всем, конечно же.
Р. Голованов:
- Сестра Павла Устинова скинула мне в WhatsApp запись.
П. Устинов:
- За последние несколько месяцев у меня в жизни произошли кардинальные потрясения. Я сейчас хочу сказать спасибо всем неравнодушным людям, начиная от педагогов – Константина Аркадьевича Райкина, Сергей Витальевича Шенталинского, заканчивая журналистами, СМИ, обычными людьми, такими как врачи, педагоги и многие другие, благодаря которым я нахожусь сейчас здесь, дома, с родными, с близкими и не сижу в СИЗО. Люди, я вам выражаю огромнейшие слова благодарности. Спасибо вам. Вы реально спасли меня. Вы реально сделали все, чтобы я оказался здесь. Также я хочу сказать, что я ознакомляюсь с делами других ребят, с которыми мы случайно оказались вместе в «московском деле». Я надеюсь на то, что все окажутся, как и я, дома, со своими родными, близкими. Родители этих ребят, держитесь. Я не останусь ни в коем случае в стороне. Я буду поддерживать.
Р. Голованов:
- Павел Устинов высказался по поводу того, что будет всех поддерживать.
О. Кашин:
- Хороший парень на самом деле. А то уже, действительно, слишком многие стали говорить: а вот он в Росгвардии служил, а вот у него ВКонтакте какой-то нелиберальный.
Р. Голованов:
- И что плохого, если он постил о достижениях российской армии. Запостил цитату Владимира Путина. И все сразу же начали писать: ватник, мерзавец! Евгений Понасенков разошелся с пеной у рта. Это же мерзко выглядит, когда вы начинаете оскорблять этого парня.
О. Кашин:
- Я как раз рад, что он именно такой. Мне не очень нравится, когда в ваших глазах, в глазах вашей аудитории человек на митинге всегда должен быть за гей-браки, за оккупацию России силами НАТО.
Р. Голованов:
- А человек не был на митинге. Человек ждал возле метро.
О. Кашин:
- Человек, посаженный в тюрьму за участие в митинге.
Р. Голованов:
- Это из протокола, из головы товарища Криворучко, но никак не из жизни самого Павла.
О. Кашин:
- На самом деле те люди, за которые впрягается либеральная общественность, они такие же, как вы. Это главное открытие должно быть.
Р. Голованов:
- Олег, а если сейчас возьмут меня, не позлорадствуют они, не посмеются над тем, что наконец-то прилетело в карму?
О. Кашин:
- Те, кто позлорадствует, те дураки, безусловно. Я – либерал, не либерал, но я выйду с плакатом «Свободу Роману Голованову!»
Р. Голованов:
- Вы уже писали это в Телеграме, когда я ехал в автозаке.
О. Кашин:
- Если возвращаться к исходному тезису, правда ли, что в России могут посадить любого. Вы как считаете? Любого и ни за что. Я-то считаю, что да, конечно. Сколько было случаев, причем не только простые люди на митингах, но ведь и губернаторы, которые обычные губернаторы, такие же, как другие… Что, Белых был как-то более коррумпирован, чем любой другой? Я вот не верю в это.
Р. Голованов:
- Мы тут говорили с Георгием Бовтом, политологом, он сказал, что для посадки любого предпринимателя нужен заказ, тогда его посадят.
О. Кашин:
- В России только так, что любой журналист, когда его усы трогает седина, называет себя политологом. Бовта мы помним журналистом, хорошим журналистом. Наверное, когда я или полысею окончательно, или борода моя поседеет, будут говорить: политологом Олег Кашин.
Р. Голованов:
- Я могу уже сейчас начать вас представлять политологом. Не будем дожидаться седины.
О. Кашин:
- Сейчас ругательство – политолог.
Р. Голованов:
- В отношении Бовта – нет.
О. Кашин:
- Бовт, конечно, милый. И такой либерал, которого вы не ненавидите, а, наоборот, уважаете, что, наверное, хорошо тоже.
Р. Голованов:
- Вот он говорит, что любого предпринимателя могут посадить, только когда есть заказ.
О. Кашин:
- Конечно.
Р. Голованов:
- Кому интересен человек, если он ничьих интересов не нарушает? Я думаю, никому.
О. Кашин:
- Сегодня вы не нарушаете, а завтра вы наступили на ногу любовнице известного майора ФСБ, который рвет и мечет, всех наказывает. Читал про арест криминального авторитета в Петербурге, который когда-то был простым танкистом, у него было хобби – давить своим танком солдат, которые ему были неприятны. Первый раз сочли несчастным случаем, потом уже сочли умышленным убийством. И в итоге он стал уважаемым уголовником. Разные люди бывают. Сегодня ты кому-то нахамил или на кого-то посмотрел без уважения, он счел свои интересы задетыми. У всех так бывало, я думаю, не раз. Любой бизнесмен, достигающий определенного потолка, в России вдруг сталкивается с тем, что его бизнес интересен тоже либо товарищу майору, либо полковнику, либо генерал-полковнику, в зависимости от масштабов бизнеса.
Р. Голованов:
- В наших судах можно добиваться справедливости?
О. Кашин:
- Ее можно добиться, как с кольтом – доброе слово и кольт приносят больше пользы, чем просто доброе слово. Это закон плюс какой-нибудь друг из Администрации президента, который позвонит судье Криворучко и наорет. Вот это, действительно, способ добиться справедливости. Без друга из администрации или без взятки, я думаю, судья Криворучко скажет: нет, закон – это как я хочу. Вот так это работает. Наверное, тоже такая кривая форма справедливости. Как отпустили Павла Устинова? То же самое – публичная кампания и какой-то GR, когда все всем звонят, у всех есть какой-то знакомый опер. И, когда все звонят оперу, говорят: опер, слушай, это уже беспредел, отпусти. Опер думает: блин, может, правда, беспредел? Проще отпустить, чем скандалить.
Р. Голованов:
- Вот еще цитата Дмитрия Пескова про стаканчик. На митинге в Москве был какой-то парень, который бросил стаканчик в сотрудника правоохранительных органов. «Его бы в Америке застрелили выстрелом в голову без суда и следствия. И полицейский получил бы за это награду».
О. Кашин:
- Когда в Америке полицейский кого-то убивает, обычно всегда люди толпами выходят на улицу и говорят «Долой полицию!». А так я тоже всех отсылаю к моему Телеграм-каналу, где только что буквально фотография из Канады с демонстрации, где полицейского обливают, надеюсь, молоком, а не какими-то гадостями. И он смущенно улыбается, не стреляет. У Дмитрия Пескова, видимо, дипломат с опытом работы в Турции, наверное, азиатское представление о законе и о полиции.
Р. Голованов:
- Вы считаете, это нормально, когда полицию… Я посмотрел фото, стоит женщина, мужики, из водяных пистолетов обливают полицейского. Это вообще вода. Это адекватно?
О. Кашин:
- Может быть, вода.
Р. Голованов:
- Может, это далеко и не полицейский?
О. Кашин:
- На гей-параде люди любят одеваться в полицейскую омоновскую форму. Да нет, я думаю, полицейский. Случаев, когда полиция кого-то застрелила за пластиковый стаканчик, найдите их в западных новостях. Или мировая закулиса скрывает? Я помню, в Лондоне, когда были теракты в метро, 14 лет назад, действительно, этот классический бобби в шлеме, который тогда еще носили, застрелил бегущего по перрону пакистанца. Полицейскому за это ничего не было, хотя почему он его убил? Потому что он бежал и потому что он имел подозрительную восточную внешность. Но это тот случай, который и спустя 15 лет все вспоминают как удивительную историю из жизни этого города. Так, чтобы ежедневно кто-то в кого-то стрелял – извините, это, правда, фантазия.
Николай из Краснодара:
- Я комбайнер. Отдыхаю на курортах Северного Кавказа, в Железноводске, в санатории. Как людям бороться за свои права?
О. Кашин:
- Я скажу страшную вещь для «Комсомольской правды». Обращайтесь к Навальному. Если Навальный напишет про вашу беду…
Р. Голованов:
- Расскажите, какие проблемы решил Навальный, каким людям помог?
О. Кашин:
- Дело не в Навальном.
Р. Голованов:
- За кого он заступился? Навальный не заступается ни за тех, ни за других.
О. Кашин:
- Вы меня не поняли. Навальный ни при чем. Напишите на сугробе во дворе «Навальный», его уберут. Потому что это будет агитация за Навального.
Р. Голованов:
- Можно написать слово из трех будет, что будет равноценно.
О. Кашин:
- Слово из трех букв будет висеть годами.
Р. Голованов:
- Все уничтожается, все умирает, все рухнет совсем скоро. Да и мы все умрем. Об этом говорит школьница Грета Тунберг на выступлении перед лидерами ООН. Многие даже не знали, что есть такая 16-летнячя девочка, которая выступает с такими резкими заявлениями, обличающими правительство глобальное.
Г. Тунберг:
- Вы обращаетесь к нам, молодым людям, за надеждой. Как вы смеете? Вы украли мои мечты, мое детство вашими пустыми заявлениями. И мне еще повезло. Люди страдают, люди умирают. Целые экосистемы рушатся. Мы находимся на пороге массового вымирания видов. Но все, о чем можете говорить вы, это деньги и сказки про рост экономики. Как вы смеете?
Р. Голованов:
- Довольно эмоциональное выступление, довольно истеричное. Олег, как вы относитесь к тому, что сейчас взяли эту школьницу и начинают раскручивать такое явление, которое обсуждают в соцсетях. Мы почему мимо не прошли? Потому что эта новость кажется номером один.
О. Кашин:
- А мне кажется, что вы не прошли, потому что газета ЦК ВЛКСМ "Комсомольская правда" со столетними традициями комсомола, где пионеры-герои, где Саманта Смит и так далее, понятно, что это должно быть близко и понятно духу любого старого комсомольца. Это ваша тема. Но здесь на эти темы мне, как современному русскому, очень неловко об этом говорить. Я понимаю, что я не найду общего языка со своими сверстниками и теми, кто моложе, продвинутыми, модными, вестернизированными русскими. Потому что это такая система кривых зеркал. Одно зеркало перед другим. Когда современный Запад очевидным образом левеет, причем так радикально, что уже это не Париж 1968 года, а Китай времен культурной революции, когда такие же девочки надевали шутовские колпаки на профессоров и кричали им, что они недостаточно четко изучили цитатник Мао.
Я позавчера был в Лондоне в музее Тейт – главном национальном музее. И там среди книг по искусству на видном месте в музейной лавке лежит цитатник Греты Тунберг. Это абсолютная дикость. Но если ты говоришь про эту дикость, ты столкнешься с тем, что просто Россия сегодня, как более отсталое от Запада общество, еще до этого не дозрела. Но у нас это было сто лет назад. У нас были большевики, пионеры, такие же фанатики.
Р. Голованов:
- Тема чисто большевистская. Павлик Морозов, который готов продать кого угодно.
О. Кашин:
- То, что Запад левеет, то, что у нас, у китайцев и у Кампучии есть опыт левой диктатуры, а у Запада – нет, и у нас нет вот этого языка, который может объяснить Западу, чтобы нам поверили, что, чуваки, вы в болото страшное шагаете, - -вот это неприятно, это плохо. Когда мои умные интеллигентные московские знакомые при упоминании Греты Тунберг, у них глаза стекленеют, они начинают говорить: ты просто не понимаешь, она же ставит конкретные вопросы, она спрашивает, почему вы ничего не делаете.
Р. Голованов:
- Поговорим об истории этой девочки. Почему она раскрутилась. Она выступила за экоборьбу среди школьников. Такой бойкот, который должен был развернуться маршем колонны протестующих.
О. Кашин:
- Такой крестовый поход детей.
Р. Голованов:
- Против климатических изменений. Это 2017 год. Грета больна аутизмом. И она замыкается на одной теме.
О. Кашин:
- Неполиткорректно говорить «больна аутизмом». Просто у нее синдром Аспергера. Эти люди ничем не хуже нас. Я Саманту Смит помню смутно, помню ее гибель. А после нее была советская Катя Лычева, такая же девочка, которая ногой открывала дверь чуть ли не в Генеральную Ассамблею ООН и говорила: сейчас я вам поставлю вопрос, почему вы не боретесь за мир? И я не помню ни одного взрослого и не знаю сейчас ни одного взрослого из того поколения, который бы всерьез относился к Кате Лычевой. Это была показуха, это была дешевка, это была манипуляция ребенком.
Р. Голованов:
- Может быть, я сейчас скажу для ваших ушей неприятную фразу. За ней стоит Сорос. Я читаю материал Егора Холмогорова, который в этом полностью разобрался, разложил по полочкам. Он показывает, что специально продвигают девочку в пику правым. Нужно подогревать левую повестку, и вот здесь возникает бедная Грета.
О. Кашин:
- Давайте скажем спасибо этим поколениям российских прокремлевских журналистов, политологов и так далее, которые…
Р. Голованов:
- Это вы сейчас про Холмогорова?
О. Кашин:
- Он уже даже молодежь. Я говорю, начиная с Андрея Караулова, с каких-то позавчерашних людей, которые, рассказывая о том, за чем стоит Сорос и кто кем манипулирует, настолько привили нам иммунитет к такого рода суждениям. За одним стоит Сорос, за другим стоит Госдеп, за третьим стоит Браудер. Вот такого рода разговоры нивелируют и девальвируют любые поиски кукловодов.
Р. Голованов:
- Но факты вмешательства есть. Как к ним относиться, верить им или нет – это дело аудитории.
О. Кашин:
- Да. Я сам люблю теории заговоров. Всегда есть стойка, когда кто-то говорит: а за ним стоит Сорос. Я понимаю, что разговор на эту тему будет абсолютно бессмысленным.
Р. Голованов:
- Надеюсь, за вами Сорос не стоит?
О. Кашин:
- Да вот вопрос. Я не готов это отрицать. Я подросток 90-х, я интернетом научился пользоваться благодаря Соросу, на его деньги. Он нам построил первый компьютерный класс в Калининграде. Поэтому здесь я не могу сказать, что Сорос – зло, Сорос ничем не хорош. Сорос хорош, он не дал умереть многим русским ученым в 90-е годы. Когда его сейчас так жупелируют, я бы не советовал.
Р. Голованов:
- Как бы мы жили без бедного Сороса?
О. Кашин:
- Плохо бы жили. Если мы говорим про 90-е.
Р. Голованов:
- Может быть, без Сороса продолжалась та страна, в которой вы родились?
О. Кашин:
- Я не думаю, что Сорос в Беловежской Пуще заседал и развалил Советский Союз.
Р. Голованов:
- Мины закладывал не он?
О. Кашин:
- Мины заказывали большевички – Ильич закладывал, создал республиканское деление Советского Союза. Поэтому за любое плохое, что было в Советском Союзе, ответственность несет его большевистская партия и лично ее основатель Ленин.
Р. Голованов:
- Тут и возразить вам нечего. В нашей стране тоже есть люди, к которым прислушались, за которыми следили, которые кажутся нам странными. Грета – странная, потому что кто за ней стоит – совершенно непонятно. Послушаем еще одну историю. Александр Габышев, такой шаман, который шел в Москву изгонять президента. Это просто какая-то фантастика. И потом этого шамана поймали, задержали, велели паспорт показать, как в той детской считалочке. И после этого появляется такой ролик, где шаман рассказывает о своих приключениях.
А. Габышев:
- Со мной все в порядке. После задержания власти со мной нормально обращаются. Я живу в домашних условиях. Только под подпиской о невыезде. Могу ездить хоть куда внутри города. Так что отношение к властям у меня законное и деликатное. Добросовестное. Они свое слово держат, и я вот тоже призываю своих сторонников к спокойствию, паузу взять, не кипятиться, слишком эмоции не выражать на это время, на время следствия и суда. Так что сохраняем паузу. И чтобы помогать этому делу, которое вот следствие… я нанял адвокатов, им нужная финансовая помощь. И в этом деле у меня есть доверенные лица. Это член моего отряда Айхал и новый человек в этом деле – моя сестра Екатерина. Вот на их карточки присылайте средства, чтобы поддержать меня в моей борьбе, оплачивать адвокатуру, дела следствия и суда. Мне нужны, как вы понимаете, средства и финансы для этого дела.
Р. Голованов:
- Может быть, деньги и не отправляйте. Это какой-то странный призыв прозвучал от этого шамана. Слава богу, никаких карточек не было озвучено. Сам этот феномен, какая-то дикость, какое-то средневековье, какой-то шаман с бубном идет на Москву.
О. Кашин:
- Шаман с бубном, пока он просто с бубном, проходит по категории «занимательная этнография». Когда силовики в количестве сорока человек в масках хватают этого шамана, это уже из категории этнографии переходит в категорию дикости, в категорию средневековья. Но, очевидно, не шаман виноват в этом средневековье, а вот эти люди, которые боятся – что? Что он дойдет до Кремля и изгонит оттуда Путина? Они верят в шаманство? Зачем они тогда в церковь ходят?
Р. Голованов:
- Это просто дикость, когда у человека в голове навязчивая идея. Понятно из его выступлений, что он не совсем адекватен. Какой он шаман? Что нужно сделать, чтобы человек объявил себя шаманом?
О. Кашин:
- Шел бы себе и шел, ради бога. Мы с вами пойдем пешком куда-нибудь во Владивосток, а что, нас тоже задержат?
Р. Голованов:
- Неизвестно, что он замышляет. Это вопросы безопасности людей, которые находятся на Красной площади, куда он приходит.
О. Кашин:
- У него бубен с бомбой? Пришел на Красную площадь, постучат в бубен и ушел.
Р. Голованов:
- Достанет ножичек и начнет что-то вытворять.
О. Кашин:
- Это самое кошмарное проявление полицейского сознания в России. Как бы чего не вышло.
Р. Голованов:
- Теракт считается случившимся, когда этот урод уже вышел из дома. Надо предотвращать любые факты на подступах.
Почему до сих пор популярная тема Украины? В чем причина?
О. Кашин:
- У меня есть теория, которую, кроме меня, никто не разделяет. Но я продолжаю быть ее приверженцем. Про Украину у нас, честных русских людей, есть понятное представление, что это наш отколовшийся непутевый брат, который хочет прибиться к западному берегу, чтобы разместить базы НАТО в Киеве, в Одессе. Бандеровцы – плохие. Когда нам об этом говорит телевидение, мы допускаем, что это может быть правдой. Когда телевидение говорит о России, мы уверены, что там правды быть не может. Поэтому про Россию мы предпочитаем не смотреть. Зачем? Если тебя обманывают. Вспомните прошлогодние передачи про пенсионную реформу, совершенно издевательские. Про Украину может быть захватывающе, может быть интересно. И даже может быть правдиво. Поэтому Украина в рейтинге выше.
Р. Голованов:
- Не причина, что это постоянно развивающийся экшн? Там происходят такие византийские интриги, один Порошенко сменяется другим Зеленским?
О. Кашин:
- А вот как будто бы в России интриги не византийские? Я думаю, если украинцы посмотрят на нашу борьбу башен, они просто умрут от разрыва головы.
Р. Голованов:
- Кому-то это интересно?
О. Кашин:
- Вам не интересно, кто будет после Путина президентом России? Мне дико интересно. Если это обсуждают где-то в коридорах, я думаю, об этом было бы интересно почитать. Но мы исходим из того, что правды об этом по телевизору не скажет. В Телеграме, да, может быть, напишут, вперемешку с какой-нибудь неправдой. А Украина – да, это прикольно.
Р. Голованов:
- Вы думаете, в Телеграме правду пишут? Или манипулируют?
О. Кашин:
- Там, конечно, манипулируют, но опять же, невозможно манипулировать без какой-то правды. На вагон лжи, клеветы, манипуляций, конечно, можно найти какие-то здравые зерна или рассуждения. Поэтому я люблю Телеграм. Сам там постоянно сижу.
Что касается Украины, сегодня элементарный эпизод. Сессия Генассамблеи ООН. В Инстаграме жены Зеленского появляется фотка, где они, обнявшись, молодые и красивые, жена президента и президент, выходят из самолета. Ты любуешься и думаешь: вот, у англичан есть королевская семья, там есть кавээновская семья. А в России семьи никакой нет. Элемент зависти тоже присутствует. Мне интересно, кто правит страной.
Р. Голованов:
- С нами на связи Евгений Попов, ведущий программы «60 минут». Почему тема Украины более рейтинговая? Вы согласны с этой теорией?
Е. Попов:
- Это теория человека, не относящегося к телевидению. Есть исследования, проводят их несколько компаний, в том числе «Медиаскоп». Мы видим зрительский интерес к каждой минуте нашей передачи.
О. Кашин:
- Цифры выше у украинских тем. Русским темам народ не верит.
Е. Попов:
- Мы постоянно берем российские темы. И про экономику, и про внутренние беды наши, и про разбитые дороги, и про нехватку денег, и про ипотеку, и про алкоголь, и про аборты, и про протесты, и про Навального. Нет запретных тем.
О. Кашин:
- И при этом рейтинги украинских тем в любом случае выше, чем то, о чем вы говорите. Почему так?
Е. Попов:
- Может быть, я скажу неприятную вещь. Все гадают об этом, думают, что здесь происходит. Есть вещи абсолютно стереотипные. Мы один народ. У всех там есть родственники. У всех есть знакомые. Мы очень любили раньше ездить в Киев, в Одессу отдыхать. Мы знаем, как там все устроено. Это одна страна, мы в одной стране родились и выросли. Для людей постарше нет никакого разделения между Украиной и Россией. Есть еще одна неприятная штука. Наверное, она в какой-то степени тоже оправданна. По моему мнению, зритель не очень воспринимает собственные беды.
О. Кашин:
- Зритель не верит, когда про беды рассказывает Владимир Соловьев. У него на лице написано, что он нас обманывает.
Е. Попов:
- Это вообще не имеет никакого отношения. Олег сейчас пиарится просто на имени популярного телеведущего и зарабатывает себе лайки. Не более того. Я выскажу свою точку зрения. Люди не любят смотреть на собственные беды. Они не воспринимают информацию о том, когда им больно, неприятно. Когда корова сдохла у соседа, у твоего знакомого, это могут быть особенности нашей психологии, они это смотрят. Когда собственная корова заболела, то они будут бороться с этой болезнью сами. Им не нужно, чтобы про это им еще и рассказывали.
О. Кашин:
- Вы говорите, что у нас бессовестный, циничный, озлобленный народ.
Е. Попов:
- Вы за это зацепились. Я вам обрисовал причины, по которым смотрят Украину. Я их множество назвал. Вы зацепились за одну. Мы один народ. Люди смотрят, и это так, когда они знают человека, и у него что-то приключилось неприятное. Они не злорадствуют. А возможно, и злорадствуют. Они перекладывают, возможно, эту беду на себя и хотят научиться, как самому избавиться от этой беды. И прочее. Других объяснений нет.
О. Кашин:
- А что популярнее – беды украинцев или хорошие новости России? Сел самолет на кукурузное поле – хорошая новость. Почему Украина популярнее?
Е. Попов:
- Программу не посмотрели. Мы программа самая лучшая, мы рассказываем обо всех новостях. Когда был самолет, мы не могли рассказывать ни про что другое, потому что это наш самолет, наши люди и наши новости. Не было новости важнее. Наши конкуренты в этот момент рассказывали об Украине. Я не скажу, что они у нас выиграли. Им до этого еще далеко. Но они приподняли свои показатели. У них были показатели чуть-чуть выше, чем обычно.
О. Кашин:
- Вы на Генеральной Ассамблее и из Нью-Йорка рассказываете об Украине.
Е. Попов:
- Нет, конечно. Вы же глубокий человек. Зачем вы все утрируете? Мы рассказываем не об Украине. Мы рассказываем о беде, которая напрямую касается нас. Война на Донбассе – это наша война. Хоть мы там и не принимаем участия своим сапогом. Это наша с вами война, Олег, хоть вы в Лондоне живете, а я живу в Москве. Я из Владивостока. Пока там кровоточит, будет большая проблема у России. Поэтому нам нужно докопаться до тех глубин, чтобы разрешить эту проблему, чтобы она наконец-то разрешилась. И у нас будет лучше жить тогда.
О. Кашин:
- Когда вы докопаетесь, вы перестанете про Украину рассказывать?
Е. Попов:
- Разрешится. Мы уже меньше рассказываем про Украину, если вы обратили на это внимание. Если разрешится украинский конфликт, то жизнь в России станет легче. И с этим спорить никто не будет. Основная загвоздка сейчас не в том, что Украина окружила Россию, как шутят ваши дружки. История в том, что вокруг России много других стран. Но Украина – это, если хотите, такой небольшой… если разобраться, то все будет лучше.
Р. Голованов:
- Спасибо. «60 минут» обсуждает и московские протесты, и Навального, и пенсионную реформу, и все эти темы не обходит стороной. Олег, давайте послушаем выступление, которое сегодня обсуждают все. Эмоциональное выступление Владимира Соловьева на его программе «Воскресный вечер».
В. Соловьев:
- Назвать советский народ виновником Холокоста – высший уровень подлости, который я слышал в своей жизни в этой студии. Даже поляк, которого я выгнал, до такой подлости не додумался. Советская власть спасла человечество. Советская власть освободила мир от гитлеризма. Когда начал войну американский народ против Гитлера? Когда Америка, Британия начала спасать евреев? Никогда. Кто спасал? Кто освобождал? Кто сдал евреев на растерзание?
- Весь мир.
- Не весь мир. Не трогайте Советский Союз. Моего деда-еврея Советский Союз не выдавал. Мой дед-еврей воевал, как и евреи Советского Союза.
Р. Голованов:
- Слышали это выступление?
О. Кашин:
- Кошмар. Опять Евгений Попов сказал бы, что я пиарюсь на Соловьеве. Но Владимир Соловьев может лопнуть от своей этой наполненности ненавистью.
Р. Голованов:
- Тема омерзительная, которую поднимает этот политолог.
О. Кашин:
- Владимир Соловьев и так любит носить такую полувоенную форму. Ему бы пошла форма офицера Министерства госбезопасности Советского Союза. Потому что именно такие Владимиры Соловьевы пытали и убивали русских людей.
Р. Голованов:
- Он говорил о том, что мог бы возглавить НКВД.
О. Кашин:
- Конечно. Это такой классический энкавэдэшный упырек, который блажит из серии: сознавайся, сук, ты японский шпион. И поразительно, насколько и почему современная Россия, которая может себе позволить от этого наследия отказаться и уже пыталась отказываться, почему она сегодня с таким упорством пытается быть наследницей сталинского Советского Союза? Вам, Роман, приятно, что наша с вами родина надевает на себя эту сталинскую шинель? Зачем эта шинель, пропитанная кровью?
Р. Голованов:
- Я считаю, что не надо вырывать страницы своей истории.
О. Кашин:
- Это страшные страницы. Вырывать не надо. Мы были жертвами. Мы были первыми жертвами большевизма. Задолго до поляков, прибалтов, украинцев. По нам был нанесен первый удар большевизма. Первые выстрелы чекистов прозвучали уже в 2017 году на нашей земле, в Петрограде.
Р. Голованов:
-Вы писали в соцсетях про пакт Молотова – Риббентропа. Чем он вам оказался неугоден?
О. Кашин:
- Я Гитлера не люблю. И мне, как человеку, принадлежащему к стране, столица которой Москва, конечно, неприятно, что официальная Москва совместно с Гитлером когда-то расчленяла Польшу, которая незаслуженно…
Р. Голованов:
- Мы должны стыдиться этого пакта?
О. Кашин:
- Да, безусловно. Раздел территорий, тем более стран, которые на нас не нападали, это не настолько красиво.
Р. Голованов:
- Мы же вернули те территории, которые и так нам принадлежали. Западная Украина, Западная Беларусь, воссоединение народов. Вы говорите, что это не совсем правильно. Борис Юлин, историк, вместе с нами. Как вы относитесь к пакту Молотова – Риббентропа.
Б. Юлин:
- Как к обычному пакту о ненападении. Одному из многих. Он гораздо более скромный был по прописанным параметрам, чем пакт Пилсудского – Риббентропа, который был заключен в 1934 году, где напрямую шла речь о военном сотрудничестве между Германией и Польшей.
О. Кашин:
- Товарищ историк, можно вопрос? С чего и когда началась вторая мировая война?
Б. Юлин:
- Вторая мировая война началась в 1932 году с начала действий японцев против Китая. Потому что эти страны тоже участвовали во второй мировой войне.
О. Кашин:
- Вы ссылаетесь на доклад Сталина XVIII съезду ВКП(б)? А почему не 1 сентября 1939 года? Меня в школе обманывали?
Б. Юлин:
- С этого момента началась вторая мировая война, в Европе – конкретно боевые действия.
О. Кашин:
- А кто еще нападал на Польшу, кроме немцев осенью 1939 года?
Б. Юлин:
- Вы очень интересно пытаетесь принудить меня к ответу, который я не собираюсь вам давать. Вы меня пытаетесь заставить соврать. Первые страны великие, которые участвовали во второй мировой войне, начали боевые действия на Дальнем Востоке. Это агрессия Японии против Китая. Если мы говорим об агрессии против Польши, да, против Польши начала агрессию нацистская Германия.
О. Кашин:
- Кто на Польшу напал вторым?
Б. Юлин:
- Советский Союз не нападал на Польшу.
О. Кашин:
- Как Советскому Союзу досталась Восточная Польша? Мирно?
Б. Юлин:
- Не Восточная Польша, а Западная Украина и Западная Белоруссия. Дело в том, что польские границы Лигой Наций определялись при получении Польшей независимости после первой мировой войны по так называемой линии Керзона.
О. Кашин:
- Город Львов какое отношение имеет к Российской империи? Он был когда-нибудь российским?
Б. Юлин:
- Границы Польши по линии Керзона определяла Лига Наций, а не Советский Союз.
О. Кашин:
- А кто определял границы Польши 1939 года, которые Советский Союз перекроил немножко.
Б. Юлин:
- Они прошли по линии Керзона, практически полностью с ней совпали. И советские войска не забирали никакой земли к Польши. Потому что Польши в это время уже не было.
О. Кашин:
- Польское правительство было в Лондоне до 1945 года. Можно считать, когда часть Советского Союза была захвачена немцами, это тоже была ничья земля?
Б. Юлин:
- Польское правительство уже бежало из Польши в это время.
О. Кашин:
- И это повод грабить? Очевидная вещь.
Б. Юлин:
- Не перебивайте, вы задаете вопрос, я пытаюсь ответить. Вы не даете мне закончить ни одно предложение. Западная Украина и Западная Белоруссия были забраны Советским Союзом, по сути, уже у немцев, так как польская армия была разгромлена, а польское правительство бежало. Если Советский Союз не занял Западную Украину и Западную Белоруссию, они бы достались нацистской Германии.
Р. Голованов:
- Спасибо. Олег, я не считаю, что мы должны за какие-то страницы своей истории сейчас стыдиться. Тем более из-за пакта Молотова – Риббентропа.
О. Кашин:
- Пускай Львов вернут Польше. Это не проблема. Мне Львов не нужен. Пускай украинцы его отдают.
Р. Голованов:
- До встречи.