Олег Кашин: Пытающийся стать пророссийским политиком Лукашенко выглядит карикатурно
О. Кашин:
- Всем привет. Я – Олег Кашин. На другом конце провода, где-то в России, Эдвард Чесноков. Эдвард, здравствуйте. Вот вчера вы жаловались на день сурка, что Навальный и Белоруссия, Навальный и Белоруссия. И небесный Пелевин нас с вами услышал, теперь и Навальный, и Белоруссия это одна тема.
Э. Чесноков:
- Абсолютно. Олег Владимирович, все же слышали эти утверждения Лукашенко, что он перехватил якобы всю эту историю с тем, что Навального отравили. И у меня возникает очень простой вопрос. А что это вообще такое?
О. Кашин:
- Мне интересно ваше мнение. Верите ли вы в это? Я, понятно, не верю. Тут главный предмет дискуссии, как мне кажется, помимо того, что мы лишены были возможности увидеть, каким стал Муссолини, после того как Скорцени его спас. Вот таким, наверное, и стал. Другим немножко, как будто у него немножко глаза перестали блестеть.
По-моему, главный предмет дискуссии в том, сам Лукашенко это продает Российской Федерации или Мишустин привез ему папочку – вот тебе, читай. Понятно, что Лукашенко нет дела до Навального. По-моему, это все-таки российское авторство этих бредней, которые Лукашенко вынужден произносить, как будто бы это его позиция, это его версия. У меня такое ощущение.
Э. Чесноков:
- Этот человек в течение многих месяцев говорил, что засланы «вагнеровцы», которые хотят его свергнуть, что Россия его заразила коронавирусом (это конкретно не звучало, но подразумевалось) и так далее. И, наверное, если бы всего этого не было, то можно было хотя бы прислушаться к его версии о том, что всемогущий белорусский КГБ, видимо, через свою радистку Кэт где-то в Берлине перехватил шифровку между Берлином и Варшавой. Понимаете, его прошлое поведение аннулирует все его нынешние поступки.
О. Кашин:
- Это как раз такое общее место наших с вами рассуждений. Я думаю, нам с вами стоит на эти темы, на темы бывшего антироссийского Лукашенко, который превращается в пророссийского, уже с такими белыми листами пикетировать улицу. Потому что, а чего писать, и так все понятно.
Я читал на днях статью сербского исследователя Стевана Гайича на сайте «Царьград». Очень хорошая статья, как раз ровно об этом, что человек, который посвятил последние годы отрицанию России и обману России, теперь пытается сделаться пророссийским политиком, и это выглядит довольно карикатурно. Это понятно. И вопрос – зачем к нему вообще поехал Мишустин? Судя по выражению лица Мишустина, он презирает Лукашенко, он относится к нему, как Лукашенко оттого заслуживает (если мы правильно понимаем выражение лица Мишустина). Он приехал за ключами от Минска? Он приехал за какими-то секретными кодами от белорусской радиоэлектронной разведки? Он приехал за акциями белорусских предприятий? Чем Лукашенко платит за то покровительство, которое сегодня, уже попреки любому здравому смыслу, ему оказывает официальная Россия?
Э. Чесноков:
- Я готов спорить, что, во-первых, в новой Конституции, которую он якобы пишет, ничего интеграционного, ничего пророссийского не будет. Эту шифровку от Меркель к Дуде, о которой он говорит, ее нам не предъявят, то есть будут говорить, что есть, но не покажут, скорее всего.
О. Кашин:
- Эдвард, вы так говорите, как будто бы есть какая-то наделенная субъектностью белорусская власть, которая что-то покажет, что-то нет. Лукашенко сказал, что давайте привлечем Бортникова, привлечем Нарышкина. И теперь мяч на российской стороне. Если этот белорусский негодяй обманывает Россию, пускай Россия скажет: он нас обманывает, он нам ничего не предъявил. Но мы прекрасно понимаем, что Россия этого не скажет. Потому что вот это сбрасывание версий – да, на таком уровне, уже президент какого-никакого государства присоединяется в компании блогеров за еду, которые вбрасывали все эти теории про альтернативные версии отравления Навального…
Э. Чесноков:
- Нет, они не за еду, они за 129 рублей, за комментарии работают.
О. Кашин:
- Ну, хорошо, некоторые за 129 рублей, некоторые и подороже, неважно. В общем, Лукашенко пополнил их компанию, и теперь это его уровень. И все-таки даже такой разговор Лукашенко с Мишустиным об этом радиоперехвате это тоже продолжение политики Российской Федерации на заметание следов, такое вполне постыдное не убедительное, которое продолжается уже две недели после отравления Навального.
Э. Чесноков:
- Вы сказали, что мяч сейчас на стороне России в этом королевском крокете. Так он не только применительно к перехваченной КГБ шифровке, но и в деле Навального в целом. Потому что Меркель… Я слушал вчера ее выступление, оно было очень кратким. То есть одна из самых могущественных женщин Европы выделила целых две минуты на то, чтобы дойти до своего конференц-зала…
О. Кашин:
- Эдвард, вы же знаете, какие у нее выступления. Помните, как она вводила карантин, продлевала карантин. То же самое – вышла, сказала что-то на том языке, который мы помним по фильмам о войне, и ушла. Все ее речи довольно краткие.
Э. Чесноков:
- Даже в случае со Скрипалями не было каких-то, условно говоря, телеобращений Терезы Мэй, где она бы говорила…
О. Кашин:
- Подождите. Выражение «highly likely» буквально из речи Терезы Мэй в парламенте. Более того, когда оно прозвучало, и когда Терезу Мэй на смех подняли примерно все те же люди, которые сегодня на смех поднимают Ангелу Меркель, потом, вскоре после выступления Мэй, британская полиция предъявила нам этих людей, гуляющих по Солсбери. И потом уже пошло-поехало…
Э. Чесноков:
- Нет, я о другом. Что отдельное двухминутное, специально записанное видеообращение в конференц-зале, когда само мероприятие построено только вокруг этого обращения.
О. Кашин:
- У нее были уже такие обращения. Поскольку мы вчера обсуждали это, что «Северный поток» немцы как бы не горят желанием закрывать… Я вчера в «Комсомольской правде» уже ночью обратил внимание на удивительную новость. Именно вчера вечером глава компании Роснефть Игорь Сечин зачем-то провел переговоры с послом Германии в России. Интересно, о чем они могли говорить этим сентябрьским вечером?
Э. Чесноков:
- Возможно, обсуждали годовщину завершения Второй мировой войны, участницами которой были обе наши страны. Мало ли о чем.
О. Кашин:
- Да, очевидно. Участницами которой были Роснефть и Германия. В общем, действительно интересно. Всякая конспирология есть, что на Меркель теперь будут давить, чтобы она закрывала «поток», а она не хочет. Давайте еще раз обратимся к тому, что в Европе последних 20 лет, в старой Европе, скажем так, не было более последовательного и надежного друга России, такого сурового старшего друга России, который похлопывал бы ее по плечу и спасал в самых сложных ситуациях. Это всегда была Германия. И теперь получается, что Российская Федерация подводит своего большого брата немецкого. Или нет?
Э. Чесноков:
- Ну, кто кого подводит, непонятно. Есть же «Новичок». Мы с вами, как великие эксперты по «Новичку», должны понимать, что этот яд действует с достаточной быстротой. И ведь никто же не знает, что происходило с Навальным в том туалете, никто не понимает, когда был введен яд, если он был введен, почему он так избирательно подействовал, через час или даже больше, после того как предположительно Навальный был отравлен этим гипотетическим «Новичком». Слишком много вопросов.
О. Кашин:
- Я не знаю. Главный вопрос на самом деле – зачем Путин разрешил вывозить Навального в Германию, если Путин знал, что в Навальном есть «Новичок»?
Э. Чесноков:
- Это единственный ответ. Что не было никакого «Новичка», по крайней мере, в России.
О. Кашин:
- Эдвард, скажите это прямым текстом. Навального немцы в Германии отравили «Новичком», чтобы подставить Россию?
Э. Чесноков:
- Я не знаю, кто его отравил. Мы вообще не знаем, где Навальный.
О. Кашин:
- Вы говорите, что Навального не травили «Новичком» в России.
Э. Чесноков:
- Нет. Я утверждаю, что наше государство к этому непричастно. А кто мог к этому быть причастен, это уже немножко не ко мне вопрос.
О. Кашин:
- Это опять проклятая неопределенность. В России есть, наверное, циркулирующий вне поля государства какой-то «Новичок», которым торгуют налево и направо какие-то непонятные люди.
Э. Чесноков:
- Вообще-то формула «Новичка» была опубликована в книге Вила Мирзаянова еще в 93-м году, и его может изготовить кто угодно. Его в Чехии, например, изготовляли.
О. Кашин:
- Была бы Польша, было бы вообще убедительнее. Так вот, Вил Мирзаянов, который жалуется, что у него теперь не берут комментарии, потому что он COVID-диссидент. Тоже такой активный спикер, главный спикер по «Новичку» сегодня в России, один из разработчиков «Новичка», который регулярно выступает и говорит, что если бы это был «Новичок», Навальный умер бы. И этот человек, который в программе «Время», во всех телепередачах рассказывает о «Новичке» и о том, что это не «Новичок», поскольку он до этого засветился даже в деле Ивана Кивелиди, то есть такой старый полукриминальный тип, химик, ушедший на службу злу. Очевидно, когда Российская Федерация выставляет таких спикеров, это не работает. Главное, поведение официальной России, которая все недоговоренности, все пустоты в этой истории заставляет истолковывать не в пользу Российской Федерации. Эдвард, вы правильно не попались на мою ловушку. И вы не готовы говорить, что кто-то вне России отравил Навального. Потому что любые версии, кроме главной и самой очевидной, они выглядят несостоятельными сегодня.
Э. Чесноков:
- Я считаю, что его российское государство не травило. А учитывая, что у нас страна большая, не везде прибранная, вполне себе могли, потому интересанты-то были.
О. Кашин:
- Интересанты – это западные разведки?
Э. Чесноков:
- Если вы помните количество зубчиков башен, на которые наш герой нападал, их очень много. И врагов у него было очень много, это факт.
О. Кашин:
- О чем идет речь? О зубчиках башен, то есть о подчиненных Владимира Путина, о российском государстве в лице его каких-то представителей?
Э. Чесноков:
- Давайте так говорить, что когда 10 лет назад майор Евсюков устроил пальбу, то лично Путин ему вложил табельное оружие?
О. Кашин:
- Уровень майора Евсюкова. Вы говорите: зубчики башен…
Э. Чесноков:
- Тогда были пострадавшие.
О. Кашин:
- Да, были погибшие. Какой-то человек уровнем не выше майора мог отравить Навального, вы это имеете в виду?
Э. Чесноков:
- Я думаю, что его могли отравить люди…
О. Кашин:
- Говорите прямо, люди какого масштаба.
Э. Чесноков:
- В каждом преступлении есть исполнители. Эти исполнители могут быть рядового звена, могут быть среднего звена, могут быть даже высокого звена.
О. Кашин:
- В каждом преступлении, где есть исполнители, есть заказчики. Кто заказчик, какой уровень?
Э. Чесноков:
- Посмотрите, кому выгодно, чтобы «Северный поток» перекрыли. Наверное, не России, не Газпрому.
О. Кашин:
- То есть Навального отравили, чтобы перекрыть «Северный поток»?
Э. Чесноков:
- Я не знаю. Я исхожу из предполагаемых последствий.
О. Кашин:
- Скажите, кому из тех «зубчиков», про которые вы говорили, может быть выгодно перекрытие «Северного потока»?
Э. Чесноков:
- Вы знаете, что у нас есть определенные силы, которые хотят превращения России в православный халифат. Причем православный не в религиозном виде. Это православный халифат или Иран-20, как еще говорят, имеет ровно то же самое отношение к православию, что и, например, запрещенное в России и других странах «Исламское государство» к исламу. Но есть на Западе те же самые игроки, например, Демпартия, которой выгодно, с одной стороны, оторвать Россию от Европы, чтобы ее ослабить, и с другой стороны, поскольку, если Трамп встретится с Путиным, то в глазах американцев у него сразу же - плюс 2-3 процентных пункта. Им выгодно, чтобы Трамп с Путиным не встречался.
О. Кашин:
- То есть Демпартия с альянсе с кем?
Э. Чесноков:
- Я считаю, что эта спайка тех, кого мы называем клинтонитами, демократами и т.д., с определенными товарищами-исполнителями в России. То есть доходить до того, что они послали каких-то своих белорусских агентов, я, наверное, не буду.
О. Кашин:
- Хорошо, есть клинтониты и есть в России кто? Человек с пузырьком, который капает его, подчиненный американцам, или человек с пузырьком, подчиненный кому-то в Кремле?
Э. Чесноков:
- Допустим, я – Навальный. Мой сотрудник регулярно ездит в Вильнюс на Форум Свободной России. Как вы понимаете, все реальные совпадения условны. На Форуме Свободной России ему передают, например, флакончик духов. Во флакончике духов находится яд, который при определенных условиях (например, когда мы оказываемся в разреженном воздухе над Омском) начинает действовать. Я более чем уверен, что реальные исполнители этого дела вообще могли не знать, что они делают.
О. Кашин:
- А те люди, которые ведут эту медийную кампанию с первых минут, что Навального не травили, что это был не «Новичок», что это не мы, эти люди какую роль играют, кто этим людям команды дает?
Э. Чесноков:
- А что они должны сказать: уважаемое «Исламское государство» (запрещенное в РФ), прости нас, что мы тебя бомбим? Наверное, нет.
О. Кашин:
- Извините, а непризнание отравления Навального чем вредит российскому государству?
Э. Чесноков:
- Если мы скажем, то там же никто не будет разбираться, агенты, не агенты.
О. Кашин:
- Если человек отравлен, и первое, что говорит российское государство, что он не был отравлен, похоже, что оно заметает следы. И это самая очевидная версия. Кто заставлял официальных российских лиц так себя вести?
Э. Чесноков:
- Когда кто-то находится в панике, то он вполне может делать ошибки. Мы с вами ошибаемся, государство ошибается…
О. Кашин:
- В панике находится Владимир Путин? А почему?
Э. Чесноков:
- А почему вы всё к Путину сводите? Навальный всё сводит к Путину, вы всё сводите к Путину…
О. Кашин:
- А Навальный как раз не сводит. Посмотрите набор его расследований. Про Путина там не было. Хорошо, в панике был не Владимир Путин, а тот, кто дает, допустим, команды телевидению, и, в частности, отдельные спикеры типа Пескова.
Э. Чесноков:
- Есть аппарат. Вы знаете, как аппарат работает? Пока не спустят какой-то конкретный темник, люди или ничего не делают, или начинают выражать свою любовь к России и Путину так, как они считают нужным.
О. Кашин:
- Эдвард, вспомните один из редких эпизодов, когда (по крайней мере, на начальной стадии) не было вообще никаких подозрений в адрес российского государства – падение самолета с президентом Польши. Как тогда себя вела Россия? Гораздо более достойно, гораздо более прилично. Потому что тогда Российской Федерации не требовалось заметать следы и не требовалось отмазываться.
Э. Чесноков:
- Но это нас не избавило от всевозможных инсинуаций Варшавы…
О. Кашин:
- Спустя пять лет это пришло, когда в Польше к власти пришли радикалы. Но это уже другая история. В общем, в 10-м году, когда упал польский самолет, Россия вела себя не так. Собственно, это одно из ключевых доказательств ее непричастности.
Э. Чесноков:
- Мы с вами как русские либералы всегда находим какой-то прекрасный исторический пример: ах, при товарище Маленкове как же хорошо жили колхозы, а сейчас не очень. Ну да, в 10-м году – да, отлично. При Александре III тоже было хорошо.
О. Кашин:
- Эдвард, есть эпизоды, такие реперные точки. Скрипаль – так же себя вело российское государство. И в итоге потом, когда оно само предъявило нам Петрова и Боширова, все сомнения все-таки отпали.
Э. Чесноков:
- В случае со Скрипалем на второй день уже объявили, что это «Новичок». Сейчас на 11-й день… Что, экспертиза бундесвера какая-то менее профессиональная, чем экспертиза в Соединенном Королевстве?
О. Кашин:
- Нет, не на второй день объявили о «Новичке». Как раз слово «Новичок» прозвучало в той самой речи Терезы Мэй про highly likely через неделю, наверное, после отравления все-таки.
Э. Чесноков:
- О каком-то страшном нервно-паралитическом яде заговорили довольно быстро.
О. Кашин:
- Да. Но, извините, откуда взяться кому-то, кто говорил бы о другом, в этой сфере, где омские врачи, российские летчики и те люди, которые нам втирали про «рафаэлку»? Я хочу проговорить еще раз это слово, которое стало культовым в эти дни. Потому что те медиадеятели, которые отвечают за какую-то позитивную репутацию России, в том числе международную, они бессовестно врали и подыгрывали отравителям, говоря о диабетной коме, говоря о том, что надо было скушать «рафаэлку». Другие писали про самогон и кокаин, третьи еще про что-то писали. Вот, пожалуйста, в итоге вы, друзья, обеспечили то неблаговидное положение, в котором сегодня находится Россия. Мы не знаем, кто лично отравил, но мы знаем, кто отмазывал отравителей, поименно знаем.
Э. Чесноков:
- Говорить о некоторой бестактности одного человека, наверное, можно. Но сейчас, если вы следите за повесткой, есть две версии. Первая – это экспертное заключение омских врачей, где про нервно-паралитический яд и любой другой Яд не говорится. И экспертное заключение Шарите и бундесвера.
О. Кашин:
- Слово против слова.
Э. Чесноков:
- Можно предположить, что кто-то врет. Но в этой игре я все-таки хочу быть на стороне своего государства, своего народа, просто потому, что они мои. А когда нам рассказывала комиссия Макларена о том, что якобы были подменены пробирки, притом что их в принципе невозможно механически поломать… И потом оказалось, что никакого доклада Макларена не было, в том плане, что он пришел к абсолютно неверным выводам…
О. Кашин:
- Эдвард, вы минуту назад призывали не обращаться к историческим параллелям, а теперь снова вспоминаете другие сюжеты. Вы хотите быть на стороне государства, а я вас спрошу, как у вас это получается.
Э. Чесноков:
- Я хочу быть на стороне русского народа…
О. Кашин:
- …к которому принадлежит Алексей Навальный и его многочисленные сторонники.
Э. Чесноков:
- Русский народ, когда его поливают грязью, я все-таки хочу с народом быть.
О. Кашин:
- Не понимаю. Потому что чем Навальный - не народ? Чем сторонники Навального – не народ?
Э. Чесноков:
- Но вы же знаете, где, например, его дочь училась до недавнего времени.
О. Кашин:
- Она учится в Америке. И что?
Э. Чесноков:
- Он немножко отделен от народа. Или, например, насколько чаще, чем обычный представитель народа, Навальный ездит за границу?
О. Кашин:
- Я живу за границей. И не исключайте меня из народа.
Не знаю, корректно ли пересказывать идею Эдварда так, что есть, условно, большой Запад, который через каких-то людей из окружения Навального попытался его отравить для того, чтобы рассорить Россию с Западом…
Э. Чесноков:
- Не обязательно окружение. Может, из просто людей, которые с ним были в контакте. Я далек от мысли обвинять Любовь Соболь или Волкова.
О. Кашин:
- И уточним: финальная цель – это перерубание Северного потока.
Э. Чесноков:
- Не только. В принципе, прервать все связи. Ну, не то что прервать, а отдалить Россию от Запада, сделать невозможным потепление, отмену санкций и так далее. Это же очевидно.
Э. Чесноков:
- Мне тоже очевидным кажется примерно то же самое. Просто я считаю, что люди, заинтересованные в изоляции России от Запада, в посрамлении той части российской власти, которая видит свое будущее где-то на Лазурном берегу, такие люди, конечно, есть в российской власти.
Э. Чесноков:
- То, что я в прошлом блоке называл православным халифатом.
Э. Чесноков:
- Ну, то, что в прошлой программе мы перебирали: у всех ли есть недвижимость на Западе. И мы не слышали о дачах Шойгу в Альпах где-нибудь, о дачах Патрушева, Бортникова. Вот всей этой публики, которая, да, очевидно, заинтересована в том, чтобы Россия с Западом всегда не дружила, а какие-нибудь более либеральные чувачки типа уж не знаю, кого, вот уровень, ну, не знаю, могу представить Шувалова, но он уже в банке работает. Он не во власти. Медведев? Да тоже тот еще западник. В общем, западников-то особо в российской власти и нет. Все изоляционистское лобби.
Эдвард, давайте сойдемся на том, что, действуя в общих интересах с каким-то безумным Западом, та часть российской власти, которая заинтересована в ее изоляции, отравила Навального. Так?
Э. Чесноков:
- Вот это самый тонкий момент, в котором я с вами не согласен. Что значит «часть власти»? Это когда кто-то наделенный полномочиями, отдал приказ. Не обязательно письменный, признаю, он может быть не письменный, но возникает вопрос: а чтобы что? Чтобы когда не сойдется чей-то интерес? Этот компромат на тебя вывалили, чтобы тебе потом орден закрытым указом не дали?
Э. Чесноков:
- Эдвард, а когда было такое, чтобы компромат на кого-то вываливали? Когда было, что Рамзану Кадырову не дали орден из-за убийства Бориса Немцова? Наоборот, дали. Кадырову дали и Еремееву дали.
Э. Чесноков:
- Связь Кадырова с убийством Немцова, она не совсем как бы доказана.
О. Кашин:
- Связь Кадырова с убийством Немцова заявлена самим Кадыровым, когда в день ареста убийцы, осужденного потом судом, Кадыров назвал его своим другом, честным патриотом и настоящим мусульманином. Кадыров, конечно, покровительствует убийствам.
Э. Чесноков:
- Вы плохо понимаете понятия, из которых они исходят. Для них неважно, что человек сделал, для них важно, что человек свой. И если человек свой, то его надо вытащить.
О. Кашин:
- Правильно. То есть…
Э. Чесноков:
- А для того, чтобы вытащить, надо назвать другом и братом, так, пожалуйста. Так это не доказывает…
О. Кашин:
- И, конечно, доскажите это словами, Эдвард: Немцова заказал водитель. Давайте тоже внесем в стенограмму: Немцова заказал водитель.
Э. Чесноков:
- Я не знаю.
О. Кашин:
- Это СБУ, ЦРУ?
Э. Чесноков:
- Если, например, Запад проявил какую-то позицию, настаивал на расследовании, если бы провел свое расследование, но мы же этого не видим.
О. Кашин:
- Эдвард…
Э. Чесноков:
- На самом деле, Западу на русскую демократию плевать.
О. Кашин:
- Западу, конечно, плевать. И когда вы говорите, что Запад что-то хочет в России, имейте в виду, что Западу плевать. Но я вам скажу так. Если бы в России был закон и был суд, мы бы знали заказчиков убийства Немцова. Поскольку в России нет закона и нет суда, у нас есть филькина грамота, где заказчиком назван водитель.
Э. Чесноков:
- Пожалуйста, суд над Ефремовым. Есть вполне себе суд.
О. Кашин:
- О, да. И, действительно, это такая же история.
О. Кашин:
- Суд в балаган превратило не российское государство, а человек Ефремов и Пашаев, поэтому эти заявления, они провисают в воздухе.
О. Кашин:
- Редакционную политику федеральным телеканалов Ефремов или Пашаев создает? Это первый вопрос. И второй вопрос…
Э. Чесноков:
- Вы серьезно думаете, что я там, не знаю, Путин или Громов звонит на все каналы, говорит как и что освещать? Ну, я не знаю.
О. Кашин:
- Как вам сказать… Если есть пожелание не освещать, и Путин, и Громов, и много кто звонят, конечно же. Это как бы бесспорная история.
Но вы правильно вспомнили Ефремова. И когда Российская Федерация сама посредством Лукашенко или без его посредства, ведет себя, как адвокат Пашаев в деле Ефремова, это наводит на какие-то подозрения. Действительно, зачем-то всеми силами уже не какие-то теневые люди из глобальных клинтонистов, а вот буквально по списку: Песков и так далее, все они превращают отравление Навального вот в этот постыдный фарс, когда российское государство версию за версией выдвигает. Вчера оказалось, что…
Э. Чесноков:
- Версию за версией выдвигаешь потому, что если ты сам не знаешь, кто за этим стоит.
О. Кашин:
- Допустим, вчера оказалось, что Песков, как мы уже обсуждали, хорошо осведомлен об анализах Алексея Навального. До этого он делал вид, что не осведомлен.
Э. Чесноков:
- Вы упрекнули политика в том, что он сначала говорит одно, а потом другое.
О. Кашин:
- Я упрекнул пресс-секретаря президента России. Я не думаю, что называть его политиком – это корректно, он представитель государственного деятеля. Более того, я не думаю, что Сергей Нарышкин буквально политик - бывший спикер Госдумы, а ныне директор российской разведки. Когда он говорит, что у Лукашенко, если он заявляет о перехвате, у него есть основания, зачем Нарышкин позорит Россию сегодня? Тоже вопрос.
Э. Чесноков:
- Это, опять, наша общая болезнь. Среди наших государственных деятелей как-то мало журналистов, но вот там Иван Демидов, но он сейчас возглавляет парк «Зарядье», по-моему. А так мало. А вот журналист знал бы, как подавать это…
О. Кашин:
- Эдвард, тот же Песков, он дипломат как бы, а это даже круче журналиста. Думаю, он должен уметь.
Э. Чесноков:
- Дипломат, специалист по Турции отличный.
О. Кашин:
- Дипломат и специалист, извините, с гигантским стажем общественных связей в этом смысле. Поэтому называть Пескова не профессионалом я бы не стал. Конечно, он профессионал. И если эти профессионалы доводят ситуацию до того, что горячечный бред Александра Лукашенко мы вынуждены всерьез обсуждать, значит, что-то не так с этими профессионалами. Более того, можно вспомнить, как покойный Захарченко, глава ДНР, в такой же ситуации однажды заявил, что он лично был свидетелем сбития Боинга украинским истребителем. Потом оказалось, что как-то эти показания куда-то потерялись, но Захарченко погиб. Почерк тот же самый: каких-то людей, у которых есть полтора пиаровских приема, почерпнутых из книги Пелевина «Generation «П». И вот так они себя ведут, потому что не видят нужды, наверное, в том, чтобы как-то завоевывать доверие общественного мнения и убеждать свой нард, западную публику, кого угодно. Они вот такие. Да, они так себя ведут, потому что им не стыдно. И они знают, что им ничего за это не будет.
Э. Чесноков:
- Концерн «Алмаз-Антей» в 2016 году обнародовал доклад, где убедительно доказал, развенчал западную версию, что якобы «Боинг» мы сбили. И что? Кто читал этот доклад?
О. Кашин:
- Естественно, потому что те люди, которые продают эти доклады российскому обществу, упаковали этот доклад в серию версий про летчика Волошина, про диспетчера Карлоса, про что там еще было? И вот это обилие российских полуофициальных версий разбивается о каноническую версию другой стороны.
Э. Чесноков:
- Мы с вами уперлись в восемнадцатый век, что причина наших недостатков – это один недостаток – недостаток просвещения.
О. Кашин:
- Нет, Эдвард, тем более, здесь правительство себя ведет совершенно не как либерал, а, скорее, как фокусник, который показывает, что его руки не находятся в том цилиндре, куда он спрятал зайца. Еще раз: если бы российское государство, хорошо, как иногда говорят, полицейское государство, кругом силовики, если эти «кругом силовики» то позволяют СБУ переманивать вагнеровцев в Белоруссию, то позволяют непонятно кому травить Навального, значит, грош цена этим силовикам, которые могут только фабриковать дела «Нового Величия».
Э. Чесноков:
- Сейчас вот либералы сразу стали мечтать, что за каждым вагнеровцем ходил силовик, но в жизни все несколько сложнее.
О. Кашин:
- Есть набор людей, за которыми повышенно следят. Поверьте, зная среду активистов оппозиционеров, да, буквально, за ними следят постоянно. И если условная Любовь Соболь, ну, не знаю, купит автомобиль, то через минуту уже номер этого автомобиля будет известен и Центру «Э», и народно-освободительному движению почему-то, и пресловутому ведомству «ольгинских троллей». Почему-то. То есть, если надо за кем-то…
Э. Чесноков:
- Да, за оппозиционерами следят.
О. Кашин:
- А за вагнеровцами не следят? За людьми, которые ездят на войны. Вы смеетесь над тем, что я говорю, что спецслужбы должны контролировать людей, ездящих на Ближний Восток воевать, а чего смешного? Должны, конечно. Если не контролировать, плохие спецслужбы.
Э. Чесноков:
- Я не думаю, что нам с вами как-то нужно уходить в какие-то уж совсем дебри.
О. Кашин:
- Мы расследуем покушение на Навального.
Э. Чесноков:
- Есть две версии. Берлинская версия, которую мы услышали через одиннадцать дней после покушения. И наша.
О. Кашин:
- И кремлевская версия, да.
Э. Чесноков:
- Понимаете, просто из чувства противоречия я не готов солидаризироваться с этой аттантической еврожабой…
О. Кашин:
- Я тоже. Просто когда еврожабе противостоит ментожаба, ну, как-то трудно с этим спокойно существовать.
Э. Чесноков:
- Она родная, понимаете?
О. Кашин:
- Отойдем от этой темы. И вот новость с родины Эдварда. Малый череповецкий городской суд приговорил к трем с половиной годам колонии местного жителя Павла Снеткова, который пнул полицейского и оскорбил его. Мужчина был пьян. И возле отдела полиции, куда его доставили для составления протокола, он пнул по ноге полицейского, получит три с половиной года колонии. Противоречивая новость. Плохо пинать полицейских, на самом деле, но мужика почему-то жалко.
Э. Чесноков:
- Я считаю, что нам необходимо завершить реформу полиции. Главное достижение Медведева – попытка придать полиции с человеческим лицом… Понимаете, нет, ну, начать же нужно с малого. Я об этом говорил в одной из программ. Но сейчас там следователь 40-50 тысяч получает, притом, что у него может быть 20, 30 дел зараз, в том числе, и особой важности. Ну, как тут избежать искушения сфабриковать дело? Я общался с честными следователями, которые предпочитали, когда вот им вручали дело на фабрикацию, они писали заявление об уходе. Но таких мало! Ну, давайте поднимем зарплату силовикам, официальную легальную зарплату хотя бы до 150 тысяч, чтобы эта профессия была престижной.
О. Кашин:
- Практика показывает, когда зарплата 150 тысяч, хочется 160, да? Не бывает предела.
Э. Чесноков:
- Не знаю. Можно хотя бы костюм себе купить такой, чтобы не стыдно было. А когда бытовые потребности удовлетворены, как-то уже о высоком человек думает, о служении Родине.
О. Кашин:
- Мы конкретно про мужчину в Череповце, который сядет на три с половиной года ни за что. Или не за ни за что?
Э. Чесноков:
- Я считаю, что нужно… Смотрите, вот в Екатеринбурге полицейские научились, когда они идут на обыск к какому-нибудь экстремисту или барыге, привет Евгению Вадимовичу…
О. Кашин:
- К какому-нибудь оппозиционеру.
Э. Чесноков:
- Да. То они все снимают на камеры. От и до. И если кто-то там, защита, общественное мнение кричит, что подбросили эти условные наркотики, то они показывают всю запись целиком, которая может много часов продолжаться.
О. Кашин:
- Нет, камера не панацея, тоже. Когда идет подброс, то камера может сломаться.
Э. Чесноков:
- Нет, может. Но сколько дел развалилось из-за того, что вовремя всплыла запись с камер, где этого человека там не стояло. У американских полицейских эти видеорегистраторы, у нас в Москве я кое-где видел, очень редко. У кондукторов Мосгортранса в автобусах есть видеорегистраторы! Даже у них! Давайте полицейских оснастим. Это же легко сделать, такой искусственный интеллект, который бы следил, чтобы картинка с каждого регистратора была.
О. Кашин:
- Мы отходим от темы. Человек, будучи пьяным, пнул полицейского. Надо ли сажать человека на большие сроки?
Э. Чесноков:
- Я считаю, что не надо. Я думаю, что… Вот произведение такое у Белова есть «Бухтины вологодские». Давайте отправьте человека в библиотеку, чтобы он в рамках общественных работ в библиотеке стеллаж книжный починил, например.
О. Кашин:
- Я сейчас сообразил, я сочинение в школе писал по роману Белова «Все впереди». Не знаю, читали вы его или нет, про евреев. И вот, на самом деле, действительно, можно говорить о том, как вы говорите, что Запад нам добра не хочет. И я согласен абсолютно с этим. И есть глобальное противостояние. Но почему субъектом противостояния, касающемся нас с вами, оказывается полицейский? Российский полицейский, про которого вы верно говорите, что он бедный и озлобленный. И поэтому такой. Почему так? Почему Родина, империя не может быть доброй по отношению к своим гражданам? Великодушной, справедливой, какой угодно.
Э. Чесноков:
- Она велика. И до каждого ее уголка не дотянуться, но постепенно дотягиваются. Вот смотрите, улицы реконтструировали, сделали бордюрные камни красивые, спуски пологие. Так в Москве, и по всей России делают, но это медленно, но это идет.
О. Кашин:
- Понимаете, через пятьдесят лет или через сто Россия будет неотличима от современной западной Европы.
Э. Чесноков:
- Думаю, что лет через двадцать даже.
О. Кашин:
- А мне будет шестьдесят, вам будет поменьше. А кому-то будет сто, допустим. Это уже не юность.
Слушайте, вы говорите, что нужен порядок. Хорошо, так кто у нас главный экстремист? Кто главный нарушитель стабильности? Кто отказывается от стабильности на протяжении последних десяти точно лет? Кто конституцию меняет? Кто пенсионную реформу проводит? Кто Навального травит, в конце концов? Кто нарушает это спокойствие Родины?
Э. Чесноков:
- Олег Владимирович, ну, вот я иду, а машина на газоне припаркованы. И грязь разносят. Это кто делает? Кто? Путин? Пригожин? Кто?
О. Кашин:
- То есть, получается, Путину и Пригожину не повезло с народом?
Э. Чесноков:
- Нет, повезло. Нация вышла из ужасающей катастрофы. Мы сейчас себя собираем по кусочкам. И мы себя соберем. Но для этого и нужен покой, чтобы наш национальный организм восстановился.
О. Кашин:
- Кто нарушает покой? Прошлогодние московские события, когда были выборы в Мосгордуму, и зачем-то каждую субботу ОМОН жестоко, ну, по перкам России, жестоко разгонял демонстрации сторонников независимых кандидатов. Из этих же эпизодов все складывается! Когда да, ты построил Крымский мост, ты провел Олимпиаду, ты провел не знаю, что. Но в истории останется то, как сносили Любовь Соболь на диване.
Э. Чесноков:
- С московскими историями мы узнали, что там был товарищ из «Беркута», да.
О. Кашин:
- Конечно.
Э. Чесноков:
- Так давайте не будем Россию украинизировать. Так вот мы, собственно, и узнали, кто. Понятно, что даже не Путин и даже не Собянин, наверное, ни Колокольцев, не они отдали такой приказ.
О. Кашин:
- А кто? Украинцы? Ой, не верим в инициативников на таком уровне, собственно, это тоже продолжение спора об отравлении Навального. И давайте поздравим друг друга, что мы не вспомнили сегодня песню Шуфутинского, а Беслан мы помним всегда. Сегодня День памяти жертв Беслана, день памяти жертв терроризма. И мы склоняем головы перед памятью погибших и тех, кто не дожил.
Э. Чесноков:
- Мы говорим о том, что долг каждого человека не только сделать все, чтобы этого не повторилось, но и помнить о том, что было. Это залог мира, стабильности и уважения, в том числе, к павшим в этой войне с террористами.
О. Кашин:
- А мы вернемся завтра. Пока!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Google Podcasts или Apple Podcasts, ставьте оценки и пишите отзывы! Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
Выведем Кашина на первое место в топе!
