Георгий Бовт: Некоторые черты соцсетевого тоталитаризма на Западе напоминают поздний совок
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. С вами Иван Панкин и Георгий Бовт – известный российский журналист, политолог и публицист.
Г. Бовт:
- Здравствуйте!
И. Панкин:
- С чего начнем? С похищения Европы?
Г. Бовт:
- С начала.
И. Панкин:
- Константин Богомолов, известный московский режиссер театральный, выпустил статью в «Новой газете», которая называется «Похищение Европы 2.0». Вы даже разразились колонкой по этому поводу. И какой вывод делает господин Богомолов в статье? Европа уже не та, но этот вывод мы делаем уже давно. Загнивает Европа, капитализм. Сколько лет это происходит?
Г. Бовт:
- Десятилетиями происходит.
И. Панкин:
- Мы все это цитируем – «загнивающий Запад», но в очередной раз, недаром Богомолов называет свою статью «Похищение Европы 2.0». Европа загнивает, но как-то там живут люди, хотя проблем у них много.
Что вы увидели? И какой посыл от Богомолова вы услышали в этой статье?
Г. Бовт:
- Эта статья написана, конечно, не для среднего читателя. Она для элиты, скорее, политической и интеллектуальной. Написана как провокация, как приглашение к высокоинтеллектуальной дискуссии. И она, действительно, вызвала такие дискуссии в соцсетях, я видел много откликов совершенно разных как в поддержку, так резко критикующих ее. Мне кажется, что простой читатель этого ничего не понимает. Да и большая часть элиты тоже не понимает, что он там написал. Написано только, понятно, что с антизападных позиций. И это, конечно, в политическую, струю, что называется, С этим он попал в политическую струю. И молодец. Думаю, ему это зачтется где-нибудь при распределении государственных бюджетов на его постановки.
И. Панкин:
- И вот тут интереснейший момент. Считается, я видел такое мнение, что эту статью написал не он. Или написана она по заказу. Но вообще, что написал не он, а Владислав Сурков – бывший помощник президента.
Г. Бовт:
- Дело в том, что я в 2018 году был на «Валдайском дискуссионном форуме» в Сочи. И Богомолов там произносил примерно те же самые тезисы и примерно в тех же самых выражениях. Эта статья – расширенный вариант того выступления. Я допускаю, что, может, ее писал и Сурков, хотя, на самом деле, Сурков спичрайтером не работает и никогда не работал, насколько я знаю, ни для кого, в том числе, не писал он и статьи для высших руководителей. Их писали другие люди.
Не знаю. Может, он советовался, может, что-то правил. Стиль хороший публицистический. Идеи обостренные и завиральные во многом, но, мне кажется, что Богомолов и сам способен сформулировать текст письменно, зачем ему Сурков?
И. Панкин:
- Безусловно, тогда вам ближе тезис, что не сам Сурков написал. Да и что мешает Суркову ее под своим именем опубликовать, как он неоднократно делал.
Г. Бовт:
- Вот именно. Зачем дарить чужим людям свои идеи?
И. Панкин:
- И свой успех.
Давайте поглубже и подетальнее. А что происходит сейчас на Западе? Действительно, проблем больше, чем раньше? Возьмем США, недавние события – Black Life Matter и так далее. И что актера могут легко уволить, сломать ему карьеру за какие-то подозрения в чем-то. Два свеженьких эпизода. Актрису Джину Карано уволили из популярного сериала «Мандалорец» за пост о Холокосте и США – это сегодняшняя новость. А на днях уже, возможно, попрощался известный голливудский актер Арми Хаммер со своей карьерой, его заподозрили в скандале с каннибализмом. В сети появились скриншоты, внимание, якобы переписок Хаммера с любовницами. И после этого все, карьера закончена. Все контракты разорваны. Это явно говорит о неких проблемах в американском обществе, а европейском.
Г. Бовт:
- Не согласен с вами совсем. Каннибализм – это не очень хорошо.
И. Панкин:
- Но так надо же доказать, что это его переписка!
Г. Бовт:
- Есть понятие «репутация». И сначала надо доказать, конечно, но есть понятие «репутация». И компании дорожат своей репутацией, поэтому если есть подозрение, что человек ест других людей, то, наверное, его лучше не снимать в сериалах. И лучше от него избавиться, поскольку это снижает капитализацию данной компании.
К тому же, если говорить о том, что проблемы существуют всегда. И всегда существовали. А период маккартизма в Америке? Что, не был проблемным, когда увольняли с работы. Да и другие разные были периоды в Америке, когда, в том числе, там и преследовали гомосексуалистов, например, их увольняли. И так далее. А в европейских странах уголовные статьи за гомосексуализм существовали еще во второй половине двадцатого века, то есть, довольно поздно.
Общество всегда переживает какие-то микрокризисы, но, как правило, до сих пор из них удавалось выбраться тому же Западу. Мне кажется, что он и сейчас выберется, наверное. Хотя в чем я готов с вами согласиться, некоторые черты такого соцсетевого тоталитаризма, конечно, напоминают поздний совок. И тем самым немного отвратительный.
И. Панкин:
- Я не улавливаю ассоциации с поздним совком, если честно.
Г. Бовт:
- А вас просто никогда не песочили на партсобрании, не разбирали моральное дело коммуниста Панкина или комсомольца Панкина. Поэтому вы через это не проходили.
И. Панкин:
- А я сотрудник хороший, может, поэтому?
Г. Бовт:
- Ну, сотрудник хороший, но, например, вы вот сначала бы женились, потом развелись бы. И ваша жена написала бы в профком, в комсомольскую или партийную организацию письмо, например, что у вас любовница. И что вы ходите на сторону. И что вы вообще ведете себя плохо, пьете и дебоширите дома. И вам бы устроили публичный разбор. То же самое, что сейчас в соцсетях происходит практически. Вот вы этого не застали, а я застал.
И. Панкин:
- Не соглашусь. Тут жена написала, у нее не просто подозрения, она заверяет, что это так. Можно этому верить. А тут в интернете какие-то скриншоты и тебе конец! Плюс человек сказал, я про Джину Карано, она известная актриса, в прошлом спортсменка известная, она высказала свое мнение и ее за это собираются сейчас отовсюду убирать. Никто не отменял свободы мнений?
Г. Бовт:
- А если бы вы в Советском Союзе высказали какое-нибудь мнение, которое шло бы вразрез партии, вас бы тоже лишили бы роли, с работы бы выгнали. Ну, что вы! Помилуйте.
И. Панкин:
- Получается, Европа деградирует до самых худших черт Советского Союза?
Г. Бовт:
- Не до самых худших черт, но отдельные черты там проскальзывают. До самых худших ей еще далеко.
И. Панкин:
- Но у вас есть прогноз, когда скатится? Когда будет закат Европы 3.0?
Г. Бовт:
- Мне кажется, что речь не о Европе, а о всем человечестве.
И. Панкин:
- Я не слышу таких новостей из Южной Америки, например!
Г. Бовт:
- Южная Америка еще не дошла до такой степени цифровизации.
И. Панкин:
- Из Азии не слышу.
Г. Бовт:
- Вы не слышите никаких вестей из Китая? Как там работает система…
И. Панкин:
- Я имею в виду относительно нашей конкретной темы сейчас. Я не про коронавирус.
Г. Бовт:
- Как там работает система социального кредита? И она работает и в других странах то же самое. И понятие репутации очень влияет на политические карьеры, общественные и всякие другие в Японии, в азиатских странах вообще. Недавно там мэр Сеула подал в отставку по какой-то ерунде. То ли он машину служебную использовал для поездок на дачу, то ли еще для чего-то. Ну, что, это все есть. Просто цифровые технологии делают вашу личную жизнь более доступной, ее полоскают по всему миру. И с этим явлением столкнется весь мир. Европа сталкивается в большей степени сейчас, ну, а Латинская Америка догонит.
И. Панкин:
- Вы упомянули Сеул, Южную Корею, что уволили мэра за то, что он использовал личный автотранспорт. Думаю, ноги в этой истории растут из другой аналогичной истории, когда глава «Самсунга» был в чем-то заподозрен плюс там бывший президент был под следствием.
Г. Бовт:
- А был случай, когда один видный южнокорейский политик просто покончил с собой, когда пошли слухи о том, что у него любовница. А это что такое? Ну, вот это тоже – вытащили его личную жизнь и прополоскали. И вот такая драма случилась.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, можно вам задать не патриотический, а провокационный вопрос?
Г. Бовт:
- Вы часто такие задаете. Извольте.
И. Панкин:
- Вернуть ли памятник Дзержинскому на Лубянку? А то собираются. Вы что скажете? Инициатива появилась, ее выдающиеся люди подписали. Прилепин, например, Леся Рябцева.
Г. Бовт:
- Я не считаю этих людей выдающимися, во-первых. Во-вторых, ответ - нет.
И. Панкин:
- Почему? Стоял себе памятник, никому не мешал. Тогда давайте и станцию метро переименуем. А то - Лубянка - плохие ассоциации, дурные.
Г. Бовт:
- Потому что с тех пор, как его снесли, мы достаточно много узнали про этого деятеля…
И. Панкин:
- Демонтировали, а не снесли.
Г. Бовт:
- Хорошо, демонтировали. Бережно переставили еще можно сказать. Мы довольно много узнали про этого деятеля и в общем сейчас бы ему памятник не поставили. Потому что он был замешан в кровавых репрессиях и был одним из тех, кто зачинал эти кровавые репрессии. Он ничем не хуже, чем вот эти все сталинские наркомы - Ежов, Ягода, Берия и т.д. Им же не ставят памятники. Поэтому и ему не надо. Вот такой простой ответ.
И. Панкин:
- Ну, наверное, Ежов особо отметился…
Г. Бовт:
- Ну, сначала Ягода, потом Ежов, да. Ягода тоже участвовал в массовых репрессиях. Но все это началось при Дзержинском в общем. И Троцкий был в этом так же замешан. Мы ж не ставим памятник Троцкому. Другое дело, что те памятники, которые сейчас стоят, наверное, сейчас неподходящее время их ломать, потому что это очередная будет политическая кампания - я имею в виду Ленина. В принципе, надо было бы их всех снести еще в начале 90-х годов, но, раз не снесли, уж теперь поздно. А с Дзержинским это тоже ведь политиканство и циничная игра на том, чтобы потрафить коллективной Лубянке, которая сейчас во многом находится во власти. И те люди, которые это инициируют, они просто подменяют вот эту фальшивую повестку вокруг Дзержинского, поднимая хайп, настоящей актуальной повесткой, которая была бы обращена к тем проблемам, которые действительно волнуют сейчас страну. Но они хотят ведь в Думу идти с тем, чтобы - вот, восстанавливаем Дзержинского. Они не выдвигают каких-то актуальных требований, которые обращены к текущему моменту - по решению социально-экономических задач, налоговая, экономическая политика; да, собственно, и сама политика. Нет, вот ограничились тем, что они вытащили из какого-то затхлого угла вот эту тему и ее полоскают, чтобы тем самым набрать себе политический капитал. Когда они в Думу придут, они будут писать там такие же пустопорожние законы.
И. Панкин:
- То есть, это поклон силовикам?
Г. Бовт:
- Ну да, такое лизание одного места, я бы сказал.
И. Панкин:
- Ну, во-первых, за многое тоже ФСБ можно и похвалить, а не только поругать, правильно?
Г. Бовт:
- Я ж не говорю сейчас об образе ФСБ, да. Я говорю о том, что делают конкретные люди, предлагая конкретную тему. Мы же сейчас не обсуждаем ФСБ, как институт.
И. Панкин:
- Хорошо, допустим, памятник Дзержинскому на Лубянку возвращать не стоит, но, может быть, куда-нибудь в Москве его пристроить? Или вы вообще против?
Г. Бовт:
- Да он стоит уже в Музеоне на Парке культуры - там такие же истуканы стоят и можно пойти, полюбоваться на него там.
И. Панкин:
- То есть, вы сторонник того, чтобы памятники с аналогичным историческим деятелем, вроде Дзержинского, находили место в каком-то конкретном ангаре, куда можно прийти, их всех разом посмотреть и не раскидывать по всей Москве?
Г. Бовт:
- Почему в ангаре? Они там стоят как монументальная коллекция советского времени. И там она открыта для посещения. Поэтому можно туда сходить и посмотреть. Это вот новая Третьяковка так называемая.
И. Панкин:
- Кто-то сказал интересную вещь и в принципе сложно как-то однозначно реагировать на нее. Дзержинский, например, основатель ВЧК - ну, это же неплохо, правильно? У нее дурная репутация сейчас, уже много лет спустя, но ведь ВЧК 20-х годов это не ВЧК 30-х годов, скажем. И не ВЧК последующих лет.
Г. Бовт:
- ВЧК 20-х годов расстреливала, в том числе, по принципу классовой принадлежности просто заложников.
И. Панкин:
- А тогда все друг друга расстреливали. Белый террор был не менее страшным, чем красный террор.
Г. Бовт:
- Слушайте, но мы ж не ставим памятники героям белого террора, правильно? Это же тоже часть нашей истории, давайте всем, что ли, ставить памятники?
И. Панкин:
- Ну, Колчаку собирались там доску поставить…
Г. Бовт:
- Собирались, но не поставили.
И. Панкин:
- Ну, фильмы снимают. И неплохо.
Г. Бовт:
- Хорошо. И про Дзержинского фильмы не запрещают. Их снято, хоть задницей ешь, эти фильмы про Дзержинского и его соратников. И про Троцкого фильм снят. Ну и что? Памятник же Троцкому не ставят. И Деникину памятник не ставят.
И. Панкин:
- В Советском Союзе памятник, в отличие от Дзержинского, Троцкому не появился, потому что троцкизм был самым страшным преступлением, пожалуй, в СССР.
Г. Бовт:
- И Бухарину памятник не ставят.
И. Панкин:
- Кстати, а что он кому плохого сделал? Ничего.
Г. Бовт:
- Ну, он тоже был частью той системы. Ну, чего вы наивные вопросы-то задаете? Возьмите учебник по истории школьный, что ли, еще раз.
И. Панкин:
- Да периодически притрагиваюсь. Берия атомную бомбу, например, сделал. Ему можно сказать спасибо за атомную бомбу. Кстати, две амнистии крупные провел.
Г. Бовт:
- Всем можно за что-то сказать спасибо, а можно спасибо и не говорить. Ну, Хрущеву мы же не ставим памятник, а ему тоже, наверное, есть за что сказать спасибо, да.
И. Панкин:
- За кукурузные поля, например.
Г. Бовт:
- Это все ушедшая эпоха, понимаете. И втаскивать этих персонажей из ушедшей эпохи в текущую политику - это грязное и циничное политиканство. Если им не поставили памятник в свое время, то теперь его просто используют для того, чтобы скрыть истинную повестку политическую, актуальную, и подменить ее совершенно пустопорожними спорами фальшивыми о том, надо ли ставить памятники кому-то - Дзержинскому, Троцкому, Деникину, Колчаку. Пусть лучше спорят о пенсионной реформе.
И. Панкин:
- Вот тут я с вами полностью солидарен. Но давайте все-таки от памятника к реформе не уходить, хотя по поводу реформы я всем сердцем с вами. Пенсионной, в том числе. Да и реформ в целом.
И последний вопрос по теме. А с Лениным тогда что делать? И с телом, и с Мавзолеем?
Г. Бовт:
- Я же вам говорил, что мое мнение такое, что надо было его снести еще в начале 90-х. Но раз не снесли, то опять же, буду последователен, устраивать сейчас кампанию со сносом памятников Ленина оставшихся - это тоже втаскивать опять фальшивую повестку и отвлекать от той повестки, которая более актуальна. И сеять совершенно попусту раздоры в обществе, придумывать какие-то конфликтные ситуации. То же самое с Мавзолеем. Надо было его тоже в начале 90-х годов, на волне, закрыть, его похоронить и т.д. Ну, не успели. Сейчас уже поздно.
И. Панкин:
- Хорошо. Одну статью мы с вами сегодня уже обсудили - статью Богомолова по поводу Европы, которой когда-нибудь наступит кирдык… Статью написал Григорий Явлинский, которая называется «Без путинизма и популизма», и эта статья на его одноименном сайте вызвала большой шквал и резонанс. И его забросали тухлыми помидорами и яблоками его же коллеги по цеху, братья-либералы и прочие оппозиционеры, да и не только они. В общем, не все поняли эту статью, хотя называется она вроде бы как «без путинизма и популизма» - то есть, название такое удобное, но раскритиковали-то ее не за это. Раскритиковали просто за то, что там были слова про Навального. Он Навального там назвал нехорошими словами, например, нацистом. Хотя перед этим добавил, что голосовать, поддерживать или не поддерживать Навального - дело каждого - но ему не место в нашей партии и все такое прочее. Вопрос - заслуживает ли господин Явлинский подобной травли, которая на него обрушилась?
Г. Бовт:
- В статье Явлинского меня смущает не столько содержание, оно меня вообще не смущает, такая точка зрения. Она, во-первых, известна, он последователен и в данном случае всегда относился так к Навальному, именно поэтому и выгнал его из партии в свое время. Во-вторых, вот что меня смущает. То что время, когда это выбрано. Все-таки человек сидит в тюрьме, поэтому сводить с ним какие-то политические счеты, мне кажется, не очень своевременно, скажем так. И еще мне кажется, что Григория Алексеевича сподвигнули на написание этой статьи старшие товарищи, курирующие внутреннюю политику российскую под тем соусом, что, если ты хочешь участвовать в думских выборах и получить три процента голосов для своей партии «Яблоко», которые дают право на государственное финансирование, то ты, мил человек, определись, пожалуйста, в текущем политическом моменте и выскажи свое веское политическое слово. А иначе мы будем тебя считать двурушником и тем, кто таит за спиной нож кровавый.
И. Панкин:
- Я слышал подобную точку зрения, что ему продиктовали этот момент, но я видел так же мнение авторитетных людей, которые были с этим не согласны. Что Явлинский не стал бы жертвовать своей репутацией ради этих несчастных трех процентов.
Итак, на Явлинского свалился шквал критики и обвинений. Небывалый. Думаю, что в таком центре внимания господин Явлинский не был никогда в своей жизни. Согласны, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Да нет, он был в центре внимания, когда писал программу «500 дней». Он в ранние постсоветские годы был достаточно популярен. И его прочили на премьера многие. Он руководил фракцией, которая входила Думу. Сейчас этот политический труп немного привстал из своей политической могилы. И попал немножко в струю, поскольку тема Навального остра. И ему досталось. Неудачно выступил, можно сказать.
И. Панкин:
- Вы знаете его коллегу по партии «Яблоко» уже называли в этих стенах политическим трупом. Он обиделся и ушел. Я имею в виду Сергея Митрохина. Саша Яковлев, мой коллега, назвал его политическим трупом. Он ушел из студии. Это было лет шесть-восемь назад. Я вам кину видео.
Г. Бовт:
- Я было забыл про Митрохина, но он сейчас такой довольно дисциплинированный член Мосгордумы. Больше не буянит.
И. Панкин:
- Он был председателем партии «Яблоко» в свое время?
Г. Бовт:
- Был. Нет, Митрохин – активный городской активист. Вот городским активистом быть – это его уровень, я считаю. Он довольно истовый и искренний боец со всякими городскими безобразиями, но насчет федерального уровня не очень уверен.
И. Панкин:
- Давайте разберем по полочкам, в чем же был не прав Явлинский, кроме того, что Навальный сидит в тюрьме? Я лично не согласен с тем, что он не вовремя выступил. Если бы он выступил в другое время, на эту статью бы никто не обратил внимания, какой смысл тогда ее писать? И он же пишет не для какого-то стороннего сайта, а для сайта, который называется Явлинский. Ру. Грубо говоря, он рассчитывает на некий успех.
Так вот, Явлинский среди прочего заявил, что Навальный проводит политику, не совместимую с жизнью, без страха и без репрессий. Что из этого неправда?
Г. Бовт:
- Это некоторый перегиб политический, поскольку Навальный еще не пришел к власти, но такие подозрения, да, вполне уместны.
И. Панкин:
- Но Явлинский-то знает Навального давно, больше, чем мы с вами!
Г. Бовт:
- Да.
И. Панкин:
- И недавно, когда здесь Явлинский был, давал интервью, по-моему, Володе Ворсобину, он сказал, ответил на вопрос про Навального, что в свое время, да, его попросили из «Яблока». И никогда об этом не жалели.
Идем дальше. Он обвинил Навального в политическом популизме, вождизме и национализме, разумеется, под национализмом имеется в виду его неоднократное участие у «Русских маршах» и заявления про мигрантов. О том, что их всех надо выставить за дверь. И что из этого неправда? Все правда. Тут перегиба точно нет.
Г. Бовт:
- Так я же вам и говорю, что с содержанием статьи Явлинского трудно спорить. Я просто говорю про время ее опубликования, когда человек сидит в тюрьме. А так по своей сути, в общем, я, скорее, согласен с тем, что он написал.
И. Панкин:
- И Явлинский, и Навальный вроде как демократы у нас известные. Вот вы мне не разрешаете никогда критиковать Немцова, хотя не то, что я критиковал.
Г. Бовт:
- Да просто его убили, чего его критиковать. Что критиковать убитого Немцова?
И. Панкин:
- Мы как-то его с вами обсуждали, вы мне сделали замечание. Но я как-то видел эпизод в интернете по поводу Соловьева Немцов говорил. Или даже Киселева, когда они еще общались. Вот я путаю, то ли Киселев фигурировал Дмитрия, разумеется, или Владимир Рудольфович Соловьев. И кто-то из них подошел к Немцову и сказал, что вот на меня набросились, вот постоянно меня критикуют, то да се. А Немцов ему ответил: критикуют – это хорошо, это и есть часть демократии. Поэтому критика, на мой взгляд, вполне уместна. Разве нет?
Г. Бовт:
- Но не по отношению к тем, кого убили – первое.
И. Панкин:
- Немцова выводим за скобки, я только его цитату привел.
Г. Бовт:
- И вряд ли по отношению к тем, кто сейчас не участвует в политической жизни, а сидит в тюрьме.
И. Панкин:
- Хорошо. А еще его тезисы про фильмы-расследования ФБК, который является иноагентом, как мы знаем, «разжигает примитивную социальную роль».
Г. Бовт:
- Это спорный тезис насчет примитивной социальной розни, а вот то, что он писал, что они там делались по заказу типа определенных групп против других групп, мне кажется, это можно было бы поизучать, на самом деле. Я слышал слухи неподтвержденные, правда, о том, что вот этот вот иноагент зарабатывал деньги на том, чтобы вставить некоторые корпорации и олигархов в стоп-лист. Например, некоего владельца одной северной компании, которая добывает такие металлы, как никель, палладий и так далее. Говорят, вымогали деньги у этого товарища за то, чтобы его не разоблачать.
И. Панкин:
- И последний момент. Явлинский вспоминает цитату Валерии Новодворской, которая в 2011 году в интервью «Эху Москвы», кстати, заявила, что если толпы пойдут за Навального, страну в будущем ожидает фашизм. Эту же цитату Новодворской вы выкладывали у себя на странице в Facebook с вопросом: так ли не права была Новодворская? Задавали вы вопрос своей аудитории. И у каждого из комментирующего уточняли. К какому выводу пришли, кстати?
Г. Бовт:
- Ни к какому выводу не пришли, аудитория, как всегда, разделилась. По вопросу о Навальном нет единства мнений особенно в Facebook. Я думаю, что в стране большинство определенную точку зрения о нем имеет, то есть, большинство вообще не знает, кто это такой. В Facebook, конечно, все остро сплелось. И эти люди непримиримы. У нас люди не умеют искать золотую середину, поэтому были те, кто категорически согласен с Новодворской, так и те, кто был категорически оскорблен тем, что она так наехала на Навального. И защищали его.
И. Панкин:
- Кстати, тот факт, что мы обсуждаем Навального сейчас, мне, в частности, тоже минус получается? Меня тоже надо полить ведром с помоями за то, что я не очень хорошо говорю о человеке, который сидит в тюрьме?
Г. Бовт:
- Нет, мы же обсуждаем саму проблему, что его обсуждают. Мы же не обсуждаем его как личность. Мы обсуждаем политическое явление, которое было в недавнем прошлом и которое, думаю, будет через какое-то довольно короткое время выключено надолго из нашей внутренней политики, оставаясь, впрочем, фактором нашей внешней политики, поскольку нам будут все время этот кейс тыкать в нашу морду. А как фактор внутренней политики, думаю, его загасят. Особенно перед выборами его загасят, посадят надолго, будет он сидеть. И вся сеть его сторонников, ее постараются разгромить до полных руин.
И. Панкин:
- Подытожу. Я против тюремного приговора ему, откровенно говоря, я согласен в этом смысле с Владимиром Познером, который высказал мнение, что штрафа было бы достаточно. И говорю уже от себя, что надо было разбираться сразу. Он нарушил-то когда впервые? В 2017 году?
Г. Бовт:
- Ну, да.
И. Панкин:
- Надо было разбираться сразу. А постфактум – история намекает на фургаловскую, вспомнили, что называется. Это как-то не круто.
И в том, что касается политики Навального. Мне нравится его направление по борьбу с мигрантами, но ведь если посмотреть, внимательно поизучать Навального, а я недавно сделал про него целый спецпроект. И я искал его цитаты. И по любой теме абсолютно, возьмем смертную казнь - возвращать или не возвращать, отношение к гомосексуалистам, те же мигранты, Крым, Абхазия, Приднестровье, Донбасс. На все у него один ответ – референдум. Один ответ по любому поводу. Ну, какой это политик? Мне больше нравится, когда его называют блогером в этом случае.
Г. Бовт:
- Все-таки референдумы у нас практически не проводятся, не проводились.
И. Панкин:
- Хотя по конституции вроде как да, должны проводиться.
Г. Бовт:
- По многим вопросам, наверное, было бы неплохо провести референдум. Но правящие круги у нас боятся, что мнение референдума разойдется с их политикой слишком резко, поэтому они не хотят их проводить.
И. Панкин:
- В Европейском парламенте голос разума – депутат от Ирландии, вы видели, наверное, видосик, девушка ярко высказывалась по поводу российского оппозиционера. Она ведь логично говорит: что вы привязались к России из-за этого Навального? Давайте тогда осуждать США и применять санкции, осуждать другие страны, потому что там тоже есть разного рода политические заключенные. А за Навального там, в России, максимум готовы выйти и подписаться около 4% россиян, это же ни о чем не говорит абсолютно.
Так, все, про Навального больше ни слова, да?
Г. Бовт:
- Да, хватит.
И. Панкин:
- Есть и другие проблемы. Льготная ипотека. Говорят, ее хотят свернуть летом. Но, говорят, что могут ее и продлить. Например, Виталий Мутко заявил, что ее можно возобновить, продлить, но нужно скорректировать эту самую программу льготной ипотеки. Вот сейчас была рубрика «Сказано» во время перерыва и там эксперт сказал грамотную вещь. Что все строительство приходился на Москву, немножко на Московскую область, еще более немножко на Питер, и все остальное приходится уже на Россию. А кое-где вообще ничего не строится. То есть, в основном строится в конгломерате Москва-Питер. Вся остальная страна у нас по-прежнему не застроена. Мне кажется, это еще одна проблема - то, что, если продлят эту льготную ипотеку, то цены будут еще расти. А я сейчас захожу на ЦИАН, смотрю на цены и цены просто космические сейчас на жилье и в Москве, и в Подмосковье. Ну, куда дальше-то? Надо как-то тогда уравнивать этот момент. То, что они продлят ипотеку - хорошо. Но цена-то на жилье все равно вырастет. Чего делать?
Г. Бовт:
- А как вы решите эту проблему?
И. Панкин:
- А я не знаю. Это не мне решать. Пусть вот Виталий Леонтьевич подумает об этом.
Г. Бовт:
- Ну, смотрите, действительно в краткосрочном плане цены на жилье растут и будут расти еще какое-то время под воздействием льготной ипотеки. Я думаю, что ее продлят накануне думских выборов, чтобы не портить общую картину, потому что она популярна. Но потом люди наберут этих ипотечных кредитов и вынуждены будут их выплачивать. И какое-то количество людей их могут не потянуть, поэтому они будут вынуждены продавать это жилье, и это жилье выйдет на рынок в большом количестве и будет давить на цены. Это уже через какое-то время мы увидим. А то, что в провинции не строят жилья, ну, так это все очень просто. Потому что там нет платежеспособного спроса ни на льготную ипотеку, ни тем более на нельготную. Там просто никто не может никакую ипотеку потянуть.
И. Панкин:
- Нет, если по-настоящему льготную сделать, то, может быть, и найдутся желающие? Так или иначе, и в регионах люди берут ипотеку, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Ну, там, где не строят жилье, значит, там нет спроса, согласитесь. Потому что, если бы был спрос, то там бы строили жилье. А его не строят. Потому что в этих регионах люди строят сами частные дома и решают свои проблемы именно таким образом. Вот эксперт, который выступал, не рассматривает же это в связке с частным домашним строительством, да. Но это именно так. В крупных городах - да, ипотека. А в мелких городах это частные домики. Покупают участок и строят сами. И им не нужна никакая ипотека.
И. Панкин:
- Ну, ипотеки бывают разные. Ну, ладно, кредиты на строительство есть.
Г. Бовт:
- Они берут потребительские кредиты - да, берут.
И. Панкин:
- Кстати, я забыл сказать, кем сейчас Виталий Мутко является, не все помнят. Он генеральный директор корпорации Дом.РФ. Вот эта льготная ипотека у нас там сейчас сколько в процентах? 6,5%? А эта цифра - она действительно льготная? Вот слово «льготная» подходит к такому проценту - 6,5? Нет, если рассматривать другой процент, под 9 который - то, наверное, да. Но все равно, в целом, особенно с учетом того, какие в Москве цены, и в Подмосковье уже - 6,5 - это уже не льготная. Надо тогда и процент занижать.
Г. Бовт:
- Вы не можете занижать процент нерыночными способами. Кто-то должен за него платить. Тогда нужно субсидировать. Тогда нужна государственная программа субсидирования покупки жилья. Она была, но ее закрыли. И вместо этого устроили льготную ипотеку, которая в первую очередь направлена, конечно, на то, чтобы поддерживать застройщиков в трудные годы пандемии. Чтобы они не простаивали и зарабатывали свое бабло. А люди тоже, конечно, с этого тоже что-то имеют косвенно, потому что порог доступа к жилью как бы снижается и они втягиваются в эту ипотечную тягомотину на 30 лет, польстившись на относительно низкий процент. По-настоящему льготная ипотека была бы, как в некоторых скандинавских странах, существует отрицательный процент по ипотечному кредиту, например.
И. Панкин:
- Мой финский друг взял себе ипотеку в центре Хельсинки, у него 1 процент. Вот как достичь этого? Как нам к этому прийти?
Г. Бовт:
- Для этого надо стать одной большой Финляндией.
И. Панкин:
- Ну, она небольшая, там пять миллионов населения.
Г. Бовт:
- Нет, нам надо стать одной большой Финляндией на 146 миллионов человек.
И. Панкин:
- Ну, вот это проблематично, конечно… Тут вот Лукашенко, возможно, нам посылает некий месседж. Он назвал безопасность своих сторонников условием ухода из власти. То есть, он сказал, что готов уйти из власти, правда, добавил, только в том случае, если в стране не будет акций протеста, если его оппозиция предоставил гарантии безопасности его сторонникам. Он сказал, что для реализации последнего пункта нужно, чтобы всебелорусское народное собрание получило конституционные полномочия. У меня, кстати, сразу возникает вопрос - если его оппозиция предоставить гарантии - оппозиция в Белоруссии? Кто эти люди? Тихановская сидит в Прибалтике, а других оппозиционеров я там не знаю…
Г. Бовт:
- Ну, Лукашенко напоминает гостя, который все время прощается, но не уходит. Он так долго говорит о том, что он не держится за власть, но, тем не менее, отпускать ее не хочет. И это все относится к какому-то довольно отдаленному будущему, я думаю, что никуда он не собирается уходить в обозримом будущем, пока просто останется и будет разговаривать об этом.
И. Панкин:
- Ну, он вообще об этом не говорить. Зачем? Я вот спрашиваю - это месседж какой-то или что? Зачем?
Г. Бовт:
- Это часть его нынешней политической риторики о том, что он не вечен и что он когда-нибудь уйдет. Ну а под свой уход он хочет такие гарантии, которые ему никто не может выписать.
И. Панкин:
- То есть, уходить он не хочет? То есть, не собирается и не хочет - разные вещи. Он не хочет уходить?
Г. Бовт:
- Конечно, не хочет.
И. Панкин:
- Понятно. Будем ждать. Ну, и последняя тема - как же без Америки, без Байдена нашего, который высказался на тему применения США военной силы. Собственно, применение будет, но только в крайнем случае, сказал господин Байден, новый президент США. То есть, это крайняя мера. Но ведь это тоже в некотором смысле популизм, да. То есть, он все равно заточен или ориентирован на войну, то есть, вот этот подход, что мы… как их раньше называли-то, американцев?
Г. Бовт:
- Всемирный полицейский, мировой жандарм.
И. Панкин:
- Да. То есть, получается, что этот статус за ними сохраняется, да?
Г. Бовт:
- Я думаю, что Америка все-таки сохранит в большой степени, не в полной, но в большой степени традиции Трампа и станет меньше лезть в чужие дела.
И. Панкин:
- То есть, войны ждать от них не стоит? Ладно. Интересно.
Г. Бовт:
- Пока нет.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
