Георгий Бовт: Нужно вводить принудительную вакцинацию для отдельных категорий
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. Иван Панкин и, конечно, Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Георгий Георгиевич, скажите, вы когда-нибудь давали кому-то по зубам, так, чтобы выбить зубы?
Г. Бовт:
- Нет, выбить не удавалось.
И. Панкин:
- То есть били, но не удавалось?
Г. Бовт:
- Ну, я бил не совсем в зубы, а в челюсть, поэтому зубы остались целы. Но это было очень давно. Я уже давно отказался от этих привычек.
И. Панкин:
- Вы думаете, они неэффективные, эти привычки? По-моему, лучше доходит.
Г. Бовт:
- Ну, тогда дошло.
И. Панкин:
- Я почему вас спросил? Вы думаете, просто так?
Г. Бовт:
- Нет, конечно. Вы ничего просто так не спрашиваете.
И. Панкин:
- Президент Владимир Путин на заседании Оргкомитета Победы говорил о том, что Россия периодически сталкивается с попытками что-то от нее откусить, но она выбьет зубы всем, кто собирается это сделать. Что президент имел в виду?
Г. Бовт:
- Он имел в виду сделать некое заявление, которое хорошо цитируется. Понятно, что здесь по содержанию нет ничего нового (я позволю себе такое хамство). Поскольку это можно было выразить выражением «Россия всегда будет отстаивать свои национальные интересы». А «выбить зубы» - это хорошо цитируется. Видите, и вас зацепило, мы это обсуждаем, это войдет в заголовки многих СМИ. Поэтому в принципе хороший, кликуемый заголовок. Мне кажется, Путин все-таки пользуется интернетом…
И. Панкин:
- Втайне от всех, в том числе от нас.
Г. Бовт:
- В том числе овладел искусством кликбейта.
И. Панкин:
- Но нам все равно не признаётся, что пользуется интернетом, все равно будет говорить, что этот ваш интернет – это, конечно, интересная штука…
Г. Бовт:
- У него хорошая подготовка, которая позволяет ему не признаваться ни в чем.
И. Панкин:
- То есть вы считаете, что от России никто ничего откусить не хочет?
Г. Бовт:
- Ну, я думаю, что Украина хотела бы от нас откусить Крым, поэтому в этом плане, конечно, есть желающие что-то откусить. А так больше никто ничего не хочет. Китай, может, хотел бы откусить всю Сибирь до Урала, но пока не выражает такого явного намерения.
И. Панкин:
- Япония…
Г. Бовт:
- Япония хотела бы откусить часть Курильских островов как минимум, а может быть, и все Курильские острова. И южный Сахалин тоже по Портсмутскому миру, по итогам Русско-японской войны начала ХХ века.
И. Панкин:
- Норвегия, я думаю, тоже не против. У нас есть с ними небольшой территориальный спор.
Г. Бовт:
- Нет, эти живут другими ценностями.
И. Панкин:
- Власти Аляски, я знаю, не прочь…
Г. Бовт:
- А что Аляска?
И. Панкин:
- У нас с ними где-то граница общая, что-то там им не нравится.
Г. Бовт:
- Нет, она уже достаточно давно была разграничена, договор по Берингову морю был заключен еще при Шеварднадзе. Потом его, правда, некоторые левые у нас критиковали, но в принципе он устоялся уже. Не будем мы ничего откусывать у Аляски, поскольку мы ее отдали целиком…
И. Панкин:
- Не мы, а Аляска критикует власти США, как ни странно. Историк Павел Пряников мне рассказывал, что именно власти Аляски критикуют власти США за то, что там как-то некорректно были заключены эти самые договоренности по поводу границы.
Г. Бовт:
- Ну, это какое-то маргинальное мнение вы где-то вытащили.
И. Панкин:
- Ну, не «где-то», а я сказал, где именно вытащил.
Г. Бовт:
- Из какой-то помойки вытащили.
И. Панкин:
- Ну, взяли и оскорбили человека, достойного, на мой взгляд, Павла Пряникова.
Г. Бовт:
- Может быть, он это вытащил из какой-то помойки, я же не знаю. Таких претензий на серьезном политическом уровне я нигде не видел.
И. Панкин:
- А что касается Калининграда, его никто не хочет откусить, как вы считаете?
Г. Бовт:
- Нет, никто не хочет откусить Калининград.
И. Панкин:
- Ну, хорошо, вот вам, пожалуйста, статья в The National Interest (это американское издание). Его нельзя, наверное, назвать каким-то прорусским, но такое центристское, на мой взгляд. Оно даже публиковало статью Владимира Путина.
Г. Бовт:
- Нет, оно не центристское совсем, оно правое республиканское издание. Я знаю его главного редактора…
И. Панкин:
- …Дмитрия Саймса.
Г. Бовт:
- Ну, в том числе. И оно прореспубликанское и даже, можно сказать, пророссийское, но такой правой направленности.
И. Панкин:
- Итак, что пишет в этом издании. «Соединенные Штаты разработали план по устранению наиболее вооруженного военного форпоста России». Об этом пишет обозреватель в этом самом журнале. По его словам, «Калининград заполнен зенитно-ракетными комплексами С-300 и С-400, противокорабельными ракетами «Оникс», «Искандерами», поэтому этот регион, расположенный в радиусе сотен миль от НАТО, представляет большую опасность для альянса. Из-за этого в США непрерывно думают о том, как ослабить Калининград. Об этом заявил командующий группировкой американских Военно-воздушных сил в Европе генерал Джеффри Харригян. По его словам, это будет многоуровневая, очень современная и эффективная атака». А вы говорите, что не хотят откусить.
Г. Бовт:
- Ну, много фантазий всяких.
И. Панкин:
- Да про Калининград постоянно в западной прессе пишут. Губернатор Калининградской области Алиханов даже шутит, что не успевает на все это отвечать.
Г. Бовт:
- А ему больше делать, что ли, нечего?
И. Панкин:
- Вот именно, есть, что делать, поэтому он устал отвечать. А что, думаете, просто так они об этом говорят? Целый генерал об этом говорит, командующий группировкой американских Военно-воздушных сил в Европе.
Г. Бовт:
- Он же не пишет о том, что нужно территориально это присоединить к какой-нибудь стране, например, Германии опять вернуть. Он же говорит о военной операции определенной.
И. Панкин:
- Да. Тут еще журналистка Сидни Фридберг, в свою очередь, сообщила, что на Калининград одновременно нападут с земли, моря, воздуха, не исключены и хакерские атаки.
Г. Бовт:
- Какой ужас.
И. Панкин:
- Будем готовы, Георгий Георгиевич. А вы говорите, что никто ничего откусить не хочет.
Г. Бовт:
- Как теперь жить, непонятно.
И. Панкин:
- Будем готовы. Вот еще интересная тема. Путин часто поднимает тему мигрантов. Насколько я понимаю, президент не прочь увеличить количество мигрантов в России (тут я с ним категорически не согласен, конечно, но кому интересно мое мнение?). Другой вопрос, что директор Федеральной службы исполнения наказаний предлагает свое решение вопроса. Не мигрантами заполонить Россию, а заменить трудовых мигрантов заключенными.
Г. Бовт:
- Ну, такой опыт имелся, он довольно богатый, в Советском Союзе заключенные много чего строили. И во многих странах используется труд заключенных. Правда, продукция, которая произведена заключенными, некоторыми западными странами бойкотируется, например, китайская. Поэтому, может быть, будут бойкотировать и наш экспорт, который произведут заключенные. Если речь идет о добровольном труде, это одно дело. А если речь идет о не добровольном труде, то это регулируется всяческими конвенциями, и принудительный труд заключенных запрещен. Поэтому, для того чтобы его использовать, надо что-то поправить в международном праве.
И. Панкин:
- А они на зонах разве принудительным образом заняты?
Г. Бовт:
- Ну, официально считается, что принуждать их работать нельзя, официально считается, что они добровольно это делают.
И. Панкин:
- Но за деньги, разумеется.
Г. Бовт:
- Да, за деньги. Поэтому это не считается каторжным принудительным трудом. Может быть, их там как-то убеждают какими-то методами, но теоретически можно отказаться.
И. Панкин:
- Я привожу слова главы ФСИН Калашникова: «Это будут абсолютно новые, достойные условия. Потому что этот человек уже будет трудиться в рамках общежития или снимать квартиру, при желании, с семьей, получать достойную зарплату». Я не совсем понял, что он имеет в виду, честно говоря.
Г. Бовт:
- Ну, если речь будет идти о зарплате и о жизни в общежитии, каком-то послаблении режима, то, я думаю, не будет проблем с принуждением, поскольку многие согласятся на это. Чем сидеть в четырех стенах в тюрьме, они пойдут куда-нибудь, поработают, и будут что-то зарабатывать. Но речь идет тогда не о принудительном каторжном труде, а все-таки о какой-то заинтересованности материальной. Это несколько другое дело, это вполне может быть.
И. Панкин:
- Давайте копнем глубже. Насколько это реально? Проще действительно привлечь заключенных и заменить ими трудовых мигрантов или пользоваться старой схемой и привлекать трудовых мигрантов? Но когда Александр Калашников говорил о том, что «недавно Владимир Владимирович встречался с руководителями ближнеазиатских регионов (Узбекистан, Таджикистан), речь шла о том, как наладить поток мигрантов для наших объектов, где не хватает рабочей силы. Ну, вот реально мы можем предоставить». Но он не учитывает, что Путин имел в виду не только трудовых мигрантов как трудовых мигрантов, но и потому, что у нас с демографией проблемы.
Г. Бовт:
- Я думаю, что и тот и другой вариант плохой. Потому что и тот и другой вариант ведут к демпингу на рынке труда, к объективному ухудшению условий на рынке труда. Я считаю, что это не очень хорошо. Надо стремиться к другому. Надо стремиться к тому, чтобы росла механизация, автоматизация этого труда, чтобы создавались высококвалифицированные рабочие места, а не чтобы приезжали сюда гастарбайтеры и нищие, которые демпинговали бы на рынке и вытесняли с этого рынка российских работников.
И. Панкин:
- Вот тут я вас поправлю.
Г. Бовт:
- Вы хотите сказать, что они не хотят работать?
И. Панкин:
- Не совсем. Демпинга никакого нет. Мигранты уже больше берут. Я как человек, который только что закончил ремонт, говорю вам это.
Г. Бовт:
- Это пока что голословное утверждение. Вы приведите конкретные цифры какие-то.
И. Панкин:
- Я вам свой ремонт привожу. Сначала мне делали русские, и делали плоховато. Потом мой прораб заменил их на трудовых мигрантов, скажем так. И они делали едва ли не дороже.
Г. Бовт:
- Вы просто сравнили плохо работающих русских с хорошо работающими мигрантами. А нужно сравнивать хорошо работающих русских с хорошо работающими мигрантами.
И. Панкин:
- Ну, мне же делал ремонт прораб, у которого много бригад. Соответственно, я с его слов вам передаю. А вы говорите, что у меня только одно сравнение. Не одно.
Г. Бовт:
- Ну, не знаю. Это какая-то нерепрезентативная выборка. Этот ваш прораб, он, наверное, все-таки неправильный прораб.
И. Панкин:
- Мы говорили про заключенных, которыми было бы неплохо заменить трудовых мигрантов. У нас тут есть один «заключенный», который перестал им (то есть заключенным) быть. Это Николай Платошкин, которого не далее как вчера приговорили к 5 годам, но условно, по делу о фейках и склонении к беспорядкам. Ему дали условный срок и присудили штраф 800 тысяч рублей. Он, кстати, уже дал интервью радио «Комсомольская правда». Георгий Георгиевич, вас удивил приговор Николаю Платошкину?
Я почему вообще взял эту тему? Потому что нас постоянно обвиняют, что мы не замечаем Платошкина и забыли про него, хотя он у нас тут программу вел. Мы не забыли.
Г. Бовт:
- Я вам скажу честно, я не разделяю взглядов Платошкина. Мне кажется, что его уголовное преследование является преследованием на самом деле политическим. То, что его не посадили на реальный срок, это хорошо. Но цель, видимо, была в том, чтобы не дать ему заниматься политической деятельностью, баллотироваться в Думу. Теперь он не может баллотироваться в Думу. Таким образом, выбили с политического поля некоторого антагониста Навального, условно говоря. Его тоже можно назвать оппозиционером, достаточно непримиримым, но только слева, а Навального можно назвать оппозиционером справа. Поэтому вот такая зачистка произошла. Мне кажется, что обвинение его было достаточно надуманным. При том при всем, что у меня нет абсолютно никакой политической симпатии к этому человеку, мне он кажется демагогом, леваком и вообще, с точки зрения идеологии довольно опасным для нашего политического пространства. Но, тем не менее, это не повод, чтобы его преследовать в уголовном порядке. Вот так бы я ответил на ваш вопрос.
И. Панкин:
- А что это вы так Платошкина-то не любите, что вам такого Платошкин сделал?
Г. Бовт:
- А что, я обязан его любить?
И. Панкин:
- Да нет, не обязаны, конечно.
Г. Бовт:
- Я вообще левых не люблю.
И. Панкин:
- Что вам левые сделали? Вот у него есть движение «За новый социализм». А он конкурентоспособен, кстати, по отношению к власти, как вы считаете?
Г. Бовт:
- Они мне ничего не сделали. Вообще всякая левая идеология очень конкурентоспособна по отношению к нынешней российской власти. Потому что, во-первых, эта левая идеология всегда имеет огромную возможность сползти в левый популизм и устроить здесь пиршество Шариковых. А мне кажется, что я не хочу жить второй раз при пиршестве Шариковых, я уже имел счастье жить при Советском Союзе и второй раз туда возвращаться не хочу. Причем в Советском Союзе прошла пока что бОльшая часть моей жизни.
И. Панкин:
- И, наверное, лучшая.
Г. Бовт:
- Видите ли, в экономическом плане я не могу сказать, что она была лучшая, а с точки зрения физиологии, молодости (не будем дальше распространяться на эту тему) – конечно, да.
И. Панкин:
- А когда вы говорите про Шариковых, вы имеете в виду, что Платошкин в том числе, как и другие левые демагоги (как вы его назвали), они просто призывают к тому, чтобы отобрать и поделить?
Г. Бовт:
- Они говорят красивее, чем так, как вы сформулировали, но вы, по сути, сформулировали правильно. Поскольку все это сведется к тому, чтобы отобрать и поделить.
И. Панкин:
- В том числе, кстати, социалисты указывают на то, что в наше время медицина была доступной, бесплатной и т.д. Но уходим от этого немного в сторону. Тут Дмитрий Медведев сделал интересное заявление. Он пока только допустил введение обязательной вакцинации. Но не просто же так «допустил». У нас тут вроде как идет третья волна.
Г. Бовт:
- По этому поводу есть расхождения. Одни говорят, что есть третья волна, другие говорят, что нет. Такой большой волны, чтобы просто мёрли, как мухи, ее пока нет, однако, трудно отрицать тот факт, что количество заболевших, инфицированных и умерших в несколько раз больше, чем было в мае прошлого года.
И. Панкин:
- Давайте приведу слова Медведева. «Граждане добровольно решают, прививаться или нет, однако, иногда в интересах страны власти могут ввести обязательную вакцинацию». Я напомню, что сейчас Дмитрий Медведев является заместителем председателя Совета безопасности России.
Г. Бовт:
- Дмитрий Анатольевич, конечно, политически отчаянный человек по-своему, но в данном случае я бы с ним согласился. Он, конечно, озвучил крайне непопулярную меру…
И. Панкин:
- Можно уточню? То есть он этим намеком как бы нам говорит (это месседж), что скоро, если дела пойдут таким же образом с точки зрения заболеваемости, введут обязательную вакцинацию. Я правильно понял?
Г. Бовт:
- Нет. И Песков уже опроверг слова Медведева косвенно, он сказал, что никакой обязательной вакцинации власти не готовят. Причина очень проста. Обязательная вакцинация что «Спутником», что другими вакцинами, одна из которых явно провальная (не будем тыкать пальцем, это не «Спутник»), вызовет довольно острое политическое и социальное недовольство населения, которое не хочет прививаться. Большая часть людей прививаться не хотят в силу разных причин. Одни исповедуют дремучие всякие представления, которые они почерпнули из некоторых федеральных телеканалов, посвящающих теме мракобесия и антинаучности огромное количество своего эфира. Другие считают, что они переболели, и так далее, третьи не доверяют государству, четвертые наслушались пропаганды о том, что от вакцины бывают страшные побочные явления, люди умирают, у них тромбозы образуются и т.д.
Так или иначе, народ не хочет прививаться. И вакцинация фактически встала в ступор, особенно в Москве. Тот миллион привившихся, который Собянин упоминает уже которую неделю, после этого статистика перестала расти, видимо, просто никто не хочет идти дальше, о чем власти стыдливо умалчивают. А мне кажется, что не надо умалчивать, надо принуждать прививаться. Потому что наша страна не может себе позволить болезнь, где летальность достигает 5% (а это так), и она ни фига не падает, вопреки тому, что утверждают некоторые ковид-диссиденты, назовем их так. Если дальше так пойдет, то будут рождаться новые мутации, против которых вакцины будут как минимум менее эффективны.
Вот вы говорите: СССР. Он же нравится многим. И мне он в этой части тоже нравится. Там был целый ряд обязательных прививок, и никому в голову не приходило от этих прививок уклоняться или выступать с лозунгом о медицинской полицейщине советского государства. Потому что если бы такой человек выступил с таким лозунгом, то он бы оказался точно в больнице имени Ганнушкина, где бы его принудительно лечили наши доблестные советские психиатры.
Есть целый ряд категорий людей, которые обладают повышенным коэффициентом общительности в силу своей профессии. Это силовики (полицейские), учителя, врачи и т.д. Вот для них прививка должна быть обязательной. Даже в Америке, где народ просто истерично не любит ничего обязательного, там для ряда категорий населения прививки обязательны от целого ряда болезней, в том числе для врачей, военных и т.д. И на уровне частных корпораций многих она фактически добровольно-принудительная. Если ты не привился, то тебя могут не взять на работу. А еще страховые компании за этим следят, которые могут вам резко повысить ставку страховых платежей, если вы упорно не хотите прививаться. Так что я в данном случае поддерживаю Дмитрия Анатольевича Медведева. Редкий случай, между прочим.
И. Панкин:
- Я уточняю. Вводим обязательную вакцинацию.
Г. Бовт:
- Я бы ввел для некоторых категорий.
И. Панкин:
- Секундочку. Обязательная – значит, для всех.
Г. Бовт:
- Во-первых, у каких-то людей есть противопоказания.
И. Панкин:
- Ну, кроме противопоказаний.
Г. Бовт:
- Медицинские противопоказания надо учитывать. А обязательность я бы понимал таким образом. Для определенных категорий обязательно, а для других создавать систему поощрений и репрессий таких мягких, кто не привился.
И. Панкин:
- В эфире Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Дмитрий Медведев допустил введение обязательной вакцинации. А вот слова нынешнего премьера Мишустина, правда, касаются они уже не вакцинации, а роста реальных доходов населения, который составляет 3 %. То есть доходы населения растут. А мы этого не замечаем.
Г. Бовт:
- У кого-то, наверное, растут.
И. Панкин:
- Около 3 %. Это много или мало?
Г. Бовт:
- Мне кажется, что это очень мало. Я позволю себе поставить эту цифру под сомнение.
И. Панкин:
- «Скажу только одну цифру, что у нас рост реальных доходов, это абсолютно точная цифра, плюс 3 %. Конечно, есть вопросы, связанные с инфляцией, со стоимостью потребительской корзины. Но рост мы удержали – плюс 3 %», - отметил Мишустин, не уточнив, за какой период эти данные.
Г. Бовт:
- Оговорка там важна. Инфляция выше 3 %. Стоимость той же продовольственной корзины и продовольственная инфляция у нас просто огромная. Мне кажется, что она исчисляется двузначной цифрой. И рост цен на целый ряд важнейших товаров уже вышел за 10 % в год, это совершенно очевидно. Поэтому в этих условиях говорить о том, что реальные расходы растут, я позволю себе не согласиться с этой точкой зрения. Поскольку реальные доходы не растут, потому что выросли резко реальные расходы. И на покупку той же продовольственной корзины, которую покупал человек в прошлом году, у него уходит минимум в полтора раза больше денег, чем раньше. Я по себе заметил.
И. Панкин:
- Потребительскую корзину совсем недавно предлагалось вовсе отменить.
Г. Бовт:
- Наверное, ее отменят. Потому что очень неудобно ею оперировать, поскольку она все время дорожает. А если посмотреть на ЖКХ, на платежки, то каждый может взять их и выложить у себя на столе за последний год и увидеть, что каждый месяц цена росла. Никогда не было так, чтобы в какой-то месяц цена была такой же, как за предыдущий месяц. Я лично это заметил у себя. Примерно тоже процентов на 15 и больше рост квартплаты составил.
И. Панкин:
- Если нет роста доходов, то есть рост расходов.
Г. Бовт:
- Рост расходов есть, конечно. Это совершенно точно.
И. Панкин:
- То есть население беднеет?
Г. Бовт:
- Да. Я бы сказал, что оно беднеет. За вычетом целого ряда обязательных расходов, оно беднеет. Жить стало дороже.
И. Панкин:
- Хотя и стало веселее, если по Сталину.
Г. Бовт:
- Не знаю, она и веселее не стала, мне кажется. Она стала довольно спокойной такой, более спокойной, чем раньше, никаких турбулентностей политических у нас нет, беспорядков уличных нет. Все тихо сидят себе и не вякают. Чего тут веселого? Все довольно стабильно.
И. Панкин:
- Сталин сказал: жить стало лучше, жить стало веселее. У нас, если не лучше, то веселее – точно. Мы начали выпуск со слов Путина про «выбьем зубы». Но Путин еще много чего наговорил. Среди прочего, он сказал про то, что сдерживание России продолжится. Потому что такая страна, как Россия, сказал Путин, не нужна тем, кто пытается сдерживать ее развитие. Но нужна своим гражданам. И в этой связи уже немножко по-другому тему можно развить. Мы ведь говорили с вами о том, что никто ничего у нас откусить не хочет, кроме разве что Японии и Украины. И Китая, возможно, как вы сказали.
Г. Бовт:
- Хотели бы откусить. Но мы им не дадим ничего откусывать. Нам самим все это надо.
И. Панкин:
- Нам еще нужно земли?
Г. Бовт:
- Нет, еще – не нужно. А вот в принципе, можно было бы, конечно, Северный Казахстан забрать, но это очень хлопотно.
И. Панкин:
- Зачем?
Г. Бовт:
- А чего мы целину, зря, что ли, осваивали?
И. Панкин:
- Тогда это была одна страна.
Г. Бовт:
- Сейчас уже поздно об этом говорить. Вы стали прикидывать, как можно перекроить карту за наш счет. А я сказал, что и не за наш можно перекроить. Чисто теоретически. Но в практическом плане такие вопросы ставить нельзя. Поскольку все это плохо кончится. Казахстан – дружественная страна, зачем ее трогать?
И. Панкин:
- Я не трогал. Не знаю, зачем вы об этом заговорили. Возможно, не просто так.
Г. Бовт:
- Конечно, просто так.
И. Панкин:
- Есть же территории вроде Приднестровья. Японии земли не хватает. А можно ли некие части территории, в которых так себе дела с экономикой обстоят, арендовать или выкупать даже? Могла бы условная Япония купить часть Приднестровья?
Г. Бовт:
- А у кого купить-то?
И. Панкин:
- Хороший вопрос. Я вас глобально спрашиваю.
Г. Бовт:
- Пусть Япония обратится в Кишинев. Все-таки это часть Молдавии.
И. Панкин:
- Я не думаю, что можно считать это частью Молдавии. Только в Молдавии так считают.
Г. Бовт:
- Почему нельзя?
И. Панкин:
- Потому что Приднестровье – непризнанное государство. Молдавией в том числе. Но самостоятельное.
Г. Бовт:
- Здрасьте, приехали! И мы тоже его не признаем. Если мы не признаем это непризнанное государство, значит, мы признаем его частью Молдавии. У вас чего-то попуталось в голове.
И. Панкин:
- Хорошо, тогда Донбасс – это часть Украины, что ли?
Г. Бовт:
- Опять же, даже спросите Путина, нашего любимого слушателя, и он вам тоже скажет, что Донбасс – это часть Украины.
И. Панкин:
- Я не думаю, что он так скажет.
Г. Бовт:
- Официальная позиция Москвы именно такая. Вы ознакомьтесь с документами.
И. Панкин:
- Я не думаю, что он так скажет.
Г. Бовт:
- Официальная позиция Москвы заключается в том, что Донбасс – это часть Украины. Хотя, конечно, в 1918 году поступили мерзко совершенно с этим Донбассом. И не надо было его отдавать Украине. Это все Ленин сотоварищи придумали такую гадость. Но сейчас опять уже поздно. Так же как Хрущеву не надо было отдавать Крым Украине. Не было бы тогда никаких проблем.
И. Панкин:
- Начал я с совсем другого. Сдерживание России продолжится, заявил Владимир Путин.
Г. Бовт:
- Мне кажется, что наша внешнеполитическая риторика чересчур агрессивна порой бывает. Я вот даже не буду оценивать данное конкретное заявление Путина, но мне кажется, что наши лидеры иногда искусственно создают впечатление, что мы окружены врагами, и надо еще теснее сплотиться вокруг наших лидеров. Это сильное упрощение международной ситуации. Я бы описывал эту международную ситуацию, в том числе, которая складывается вокруг нас, как конкуренцию между странами, как соперничество, как неприязнь, как в том числе враждебную неприязнь, которую испытывает часть населения Восточной Европы и большая часть политиков Восточной Европы.
Тем не менее, описывать это в категориях сдерживания и с той стороны, и с нашей стороны, мне кажется, что это искусственное раздувание вот этой враждебной истерии. И надо уже перестать заботиться о том, кто нас где сдерживает. Поскольку мы такие большие, у нас есть ядерное оружие, что нас фиг сдержишь. И заняться собственными внутренними проблемами. А не пенять все время на то, что нас кто-то сдерживает. Надо решать внутренние проблемы, заниматься экономическим развитием, смотреть в будущее, обрисовать этот образ будущего, каким мы хотим его видеть, а не списывать все на то, что нас кто-то сдерживает бесконечно.
И. Панкин:
- Это как шведы после Полтавской битвы решили перестать заниматься внешней политикой и сосредоточились на внутренней.
Г. Бовт:
- И как им все пошло на пользу, заметьте.
И. Панкин:
- Давайте мы обойдемся без поражений все-таки.
Г. Бовт:
- Я тоже против поражений.
И. Панкин:
- А еще Владимир Путин заявил о промывке мозгов российской молодежи. Причем об участившихся попытках оболгать и извратить историю Великой Отечественной войны, в том числе промыть мозги молодым россиянам. Есть такое?
Г. Бовт:
- А кто промывает, он не уточнил?
И. Панкин:
- Не уточнил. Наверное, Запад проклятый.
Г. Бовт:
- Я бы частично согласился в том, что наша концепция Великой Отечественной войны и западная концепция, прежде всего восточноевропейская концепция второй мировой войны – они все больше расходятся. Но цель поляков и их руководства вовсе не заключается в том, чтобы промыть мозги российской молодежи, им на нее наплевать, в общем-то, от слова совсем. Они просто выполняют свои собственные внутриполитические задачи и строят свою новую государственность и новую идентичность на отрицании прежних союзнических отношений с Советским Союзом. И поэтому делают попытки поставить на одну доску Гитлера и Сталина, известные вещи.
Что касается нашей страны, то я, честно говоря, не вижу в нашей стране людей, которые целенаправленно бы пытались промыть мозги российской молодежи именно с этой целью. Я вижу огромное количество невежества у молодого поколения, которое, действительно, не знает не только историю Великой Отечественной войны, но вообще отечественную историю, вообще ничего не знает. Уровень гуманитарного образования в нашей стране чудовищный. Можно, конечно, считать это промывкой мозгов, но мне кажется, что там промывать уже нечего, поскольку в этой части там пусто. Там уже все промыли. И качество преподавания отвратительное, и учебники плохие, и неинтересно преподают.
Но вот в чем бы я не согласился, то это в том, что историю Великой Отечественной войны нужно превращать в некую религию. Если ее превращать в религию, где все описательные действия должны напоминать некое выполнение церковных обрядов и канонов, то я против. Потому что это снижает интерес к истории Великой Отечественной войны, а она этого не заслуживает. Не заслуживает этого в том числе и подвиг советского народа, который был совершен, и огромные потери, которые понесли.
И люди молодые, в том числе, не интересуются этой историей, не хотят ее учить по собственной инициативе, потому что это превратили в агитку. Агитку же не хочется учить. К сожалению, это довольно сложная проблема. И для того, чтобы заинтересовать молодых людей изучать историю Великой Отечественной войны и оценить по достоинству, гордиться подвигом советского народа, то нужно перестать делать из этого религию и агитку. И нужно показать историю Великой Отечественной войны во всех ее противоречиях, ошибках, в том числе и советского руководства, тех довольно гнусных компромиссах, на которые мы были вынуждены идти. Прежде всего, пакт Молотова – Риббентропа - это был довольно гнусный компромисс. И так далее. Но таково было тогда время. И это нужно объяснять. И объяснять, что это противоречие, это не черное и белое, а это такая многогранная вещь и многогранный процесс, который тогда был. И он объяснялся конкретным историческим контекстом, правилами игры на международной арене в тогдашнее время.
А если шаг влево, шаг вправо – расстрел, и тебя сразу обвинят по уголовной статье, что ты фальсифицируешь, что ты уравниваешь нацистскую Германию и Советский Союз, то это отобьет всякую охоту что-либо изучать. Ну ее на фиг, историю этой войны, скажут молодые люди. И это будет очень прискорбно.
И. Панкин:
- Но и не совсем беспочвенное заявление о том, что оболванивают. Возьмем японскую молодежь. Уже никто там не в курсе, что это американцы сбросили на них атомную бомбу.
Г. Бовт:
- Позвольте, Путин говорил все-таки о российской молодежи, а не о японской.
И. Панкин:
- Вы тоже ушли на запад, а я ушел на восток.
Г. Бовт:
- Я сказал, в чем я не согласен. Я сказал, что Запад не ставит вообще задачей оболванивать российскую молодежь. Они занимаются пропагандой своего образа жизни. Но так целенаправленно вести пропаганду против нашего официального понимания Великой Отечественной войны среди российской молодежи – такой задачи ни на западе, ни на востоке просто нет, от слова совсем. Им на это наплевать. Они заняты тем, что они ведут пропаганду в современном политическом, идеологическом и экономическом контексте. А не в историческом.
И. Панкин:
- По-моему, просто та пропаганда, которая у нас не удается, в хорошем смысле этого понятия, удается им. Тем же американцам, которые уже убедили японскую молодежь в том, что атомную бомбу на них сбросили как бы не совсем американцы, а Советский Союз в этом виноват.
Г. Бовт:
- Это достаточно просто объяснить. Это объясняется, прежде всего, тем, что работает и эффект Голливуда, работает и эффект преимущества образа жизни американского перед российским в глазах японцев, повторю, а не в наших. Тем не менее, эти факторы надо признать. Просто так случилось. Ведь есть же совершенно конкретные цифры опросов общественного мнения, как воспринимала послевоенная европейская общественность итоги второй мировой войны и как воспринимают сейчас. Я был сам поражен, когда недавно их увидел.
Во Франции, когда проводились опросы сразу после второй мировой войны, то там две трети населения считали, что решающую роль сыграл Советский Союз. А уже в конце существования Советского Союза так считала в лучшем случае одна треть французов. Это еще до нынешних всех наших терок с Западом, а просто еще тогда, когда Запад любил перестройку, верил в демократизацию, и так далее. Не было никаких предубеждений против нынешнего режима. Тем не менее, этот прискорбный факт именно таков. Представляете?
И. Панкин:
- Я не просто представляю, я знаю. И в этом смысле, когда вы меня поправляете, говоря о том, что не надо уходить на запад в этом вопросе, я не ухожу, а говорю: посмотрите на наших оппозиционеров, например, которым зашкварно выходить на улицу во время «Бессмертного полка». Они считают, что это для них западло. Для того же Навального, Яшина, Каца.
Г. Бовт:
- Я с ними тут не согласен. Конечно, я считаю, что переносить политическую борьбу в это поле совершенно недостойно. Оппозиционеры на этом теряют. Они выдают свое совершенно неприглядное нутро. И мне кажется, что будущее есть у той оппозиции, которая найдет нужный баланс между критикой существующих порядков и безмерным уважением к подвигу советского народа в годы Великой Отечественной войны. Этот баланс надо им найти. Попытаться. Если они хотят какого-то политического будущего для себя.
И. Панкин:
- Конец эфира. Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь. Остались довольны. До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
