Георгий Бовт: Рано или поздно Протасевич и Сапега станут предметом торга и размена
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Приветствую вас, Георгий Георгиевич!
Г. Бовт:
- Здравствуйте, здравствуйте!
И. Панкин:
- Ну что, есть только миг между прошлым и будущим, как говорится?
Г. Бовт:
- Да. Миг.
И. Панкин:
- Давайте я расскажу о том, почему мы говорим про миг. 23 мая накануне летевший из Афин в Вильнюс самолеты авиакомпании Ryanair изменил курс и совершил вынужденную посадку в Минске из-за сообщения о бомбе на борту. Этим рейсом летел сооснователь признанного белорусскими властями экстремистским Telegram-канал Nexta Роман Протасевич и его задержали после посадки самолета. И не только его задержали. Задержали так же гражданку России Софию Сапегу, которая имела какое-то отношение к Telegram-каналам, которые в Беларуси признаны не то чтобы законными, а точнее сказать, экстремистскими. Вот такие дела. Почему посадили самолет? Потому что рядом с ним как раз внезапно появился самолет Миг. И даже теперь гуляет шутка по интернету по поводу того, что «Один Миг - и ты в Беларуси! Авиакомпания Ryanair»
Г. Бовт:
- Да, хороший лозунг! Действительно, надо его использовать как рекламный, конечно. Они молодцы.
И. Панкин:
- Да это не они придумали, это в интернете кто-то пошутил.
Г. Бовт:
- Им надо заплатить за идею и использовать. Классный лозунг!
И. Панкин:
- Лозунг-то классный, но в этой связи и мы поимели проблемы, и Белоруссия поимела проблемы уже очень большие. Давайте разбирать всю эту канитель, как говорится.
Начнем, конечно, с того, стоил ли вот этот гражданин по имени Роман Протасевич, таких огромных проблем? Он уже в Telegram-канале Nexta, который, конечно, приложил много усилий к разгару белорусских протестов, но ведь он же там уже не работает, в Nexta, он уже оттуда ушел - стоил ли он того, скажите, пожалуйста.
Г. Бовт:
- Ну, он был объявлен в розыск. Да, на мой взгляд, не стоит. На взгляд Лукашенко, конечно, стоит. И он в общем посадил самолет ради того, чтобы его поймать - и поймал. Мне кажется, что ему не стоило городить эту всю чушь по поводу то ли ХАМАСа, то ли еще кого-то, который там угрожали минированием, а просто сказать, что я посадил потому, что этот человек был объявлен в розыск в Белоруссии, он нарушил наши законы. И не выставлять себя на посмешище всему миру со своим враньем. Надо просто целостную позицию, последовательную держать - и все. Посадили, потому что хотели его арестовать. И не фига! У нас законы такие. Вот он экстремист, он воевал в нацистском батальоне «Азов» и в конце концов он должен быть наказан, и мы его сейчас накажем. А российскую гражданку надо отпустить немедленно. Потому что она там не при чем. И все эти сказки про то, что она причастна к каким-то Telegram-каналам, были выдуманы на ходу. Потому что никаких подозрений по поводу нее никогда не было раньше, она ни в какой розыск не объявлялась, ее взяли просто потому, что она подруга этого Протасевича - вот и вся история.
И. Панкин:
- Так она ж сама призналась, что имеет отношение к какому-то там Telegram-каналу. Или ее вынудили?
Г. Бовт:
- Я думаю, что, если вас посадить к белорусским следователям и применить к вам некоторые методы дознания…
И. Панкин:
- Почему вы всегда меня ставите в такое неловкое положение?
Г. Бовт:
- Ну, не меня же! …я думаю, что вы и не в таком признаетесь.
И. Панкин:
- Ну, в принципе-то, да. Действительно, как-то они странно прямо по бумажке оба зачитали какие-то странные признания. Насчет гражданки России - почему тогда наш МИД молчит по этому поводу?
Г. Бовт:
- Наш МИД молчит по этому поводу, потому что наш МИД боится перечить батьке Лукашенко.
И. Панкин:
- Я думаю, что статусом наш МИД чуть-чуть повыше, чем Батька. Нет?
Г. Бовт:
- Нет. Тут все сложнее. Потому что батька Лукашенко потом приедет к Владимиру Владимировичу Путину и начнет жаловаться, а Владимиру Владимировичу будет неприятно это выслушивать, поэтому всякие резкие высказывания в отношении Лукашенко где-то в официальных СМИ категорически запрещены теми, кто курирует политику в области СМИ и средств массовой информации вообще. Поэтому Лукашенко обижать нельзя, потому что он нажалуется потом Владимиру Владимировичу, а это неприятно. Поэтому мы в отношении него не позволяем себе никаких резких заявлений.
И. Панкин:
- А что важнее для нас? Наша гражданка или жалобы Лукашенко?
Г. Бовт:
- Ну, как вам сказать?
И. Панкин:
- Да прямо.
Г. Бовт:
- Гражданка как таковая? Мы на нее плевать хотели, поскольку наше государство всегда на своих граждан в общем-то так и делало. Однако в данном случае речь идет о статусе великой державы, которая позволяет, чтобы с ее гражданами обращались таким необходительным образом. Поэтому ради чести этой самой державы, то есть, нашей, надо эту гражданку немедленно вытребовать у Лукашенко и сказать, чтобы он не занимался не своими делами. Поймал этого Протасевича - и занимайся им! А нашу девушку отдай, пожалуйста, взад, на родину. Тем более, что у нас есть всякие соглашения там о взаимной выдаче и мы скажем, что мы ее тут сами будем уголовно преследовать или расследовать и т.д. и т.п. Нечего в данном случае церемониться. Все-таки мы не в равных положениях с Минском, чтобы позволять такие унизительные действия по отношению к нашим гражданам.
И. Панкин:
- Давайте обсудим их судьбу, заслуживают ли они предварительного наказания, которое им грозит? А наказание им грозит по белорусским законам, и неплохое. Особенно Протасевичу.
Г. Бовт:
- По белорусским законам грозит - но мало ли где какие законы.
И. Панкин:
- Нет, давайте моральную составляющую обсудим.
Г. Бовт:
- Моральная составляющая - я считаю, что она вообще невиновна ни по каким законам. А он оппозиционер, который, в том числе, был причастен к тому, что руководил косвенно или информационно массовыми акциями протеста, поэтому вот как - преследовать оппозиционеров хорошо или нехорошо? Это моральная же оценка. Потому что с точки зрения белорусских законов хорошо, с точки зрения наших - тоже хорошо. А с точки зрения еще каких-нибудь - с одних хорошо, с других плохо. Скажем, вот испанские власти посадили каталонских оппозиционеров в тюрьму, например, за то, что они тоже провоцировали массовые протесты, проводили незаконный референдум и вообще призывали к отделению от Испании. Это вот одна история. А где-то оппозиционеры так вот свободно расхаживают по улицам и продолжают свою оппозиционную деятельность, и их никто в тюрьму не сажает. В том числе, за призывы к каким-то массовым акциям протеста. Это все зависит от законодательства и режима конкретной страны.
И. Панкин:
- Нам рассказывают, что Telegram-канал Nexta имел протекцию от властей Польши - как вы считаете, это правда или нет?
Г. Бовт:
- Думаю, что имел. Потому что он, во-первых, вещал из Польши. И, конечно, польские власти заинтересованы в том, чтобы Лукашенко свергнуть. Это нормальная такая международная политика, когда чей-то неугодный режим свергают с помощью каких-то марионеток.
И. Панкин:
- Как считаете, сколько им дадут лет обоим?
Г. Бовт:
- Я думаю, что рано или поздно они станут предметом торга и размена.
И. Панкин:
- Кому Протасевич-то нужен? Он гражданин Белоруссии, насколько я знаю. В Польше у него вид на жительство был…
Г. Бовт:
- Ну, поскольку сейчас речь пошла о том, чтобы подвергнуть Белоруссию еще более жестким санкциям, чем те, которые сейчас действуют, то рано или поздно это может стать предметом такого же размена. В свое время, помните, на предпредыдущих президентских выборах были довольно массовые волнения в Минске и там часть оппозиционеров Лукашенко, в том числе, кандидатов в президенты, Лукашенко посадил в тюрьму. И потом они все были отпущены, когда замаячила перспектива улучшения взаимоотношений с западом, вот в рамках этой перспективы Лукашенко их освободил. Я думаю, что рано или поздно… ну, никакие санкции же не длятся вечно, да. Рано или поздно их отменяют. Или свергают режим. Поэтому в случае свержения режима они и так, и так выйдут на свободу. Или будет там смена руководства, например, вместо Лукашенко придет какой-нибудь Бабарико - они и так выйдут на свободу. А если Лукашенко останется, то они могут стать предметом размена. Но я надеюсь, что наши власти освободят нашу гражданку ранее. Вот прямо Путин с ним встретится и попросит - верни нам ее, пожалуйста, Александр Григорьевич, сюда.
И. Панкин:
- А как вы считаете, в России ей что-нибудь грозит? Или ее отпустят здесь?
Г. Бовт:
- Ну, для проформы проведут какое-нибудь следствие, а потом оно тихо сойдет на нет. Потому что судя по многим признакам, косвенным и прямым, это все выдуманное и написанное на коленке, все эти обвинения, потому что признания выбиты какими-то угрозами, а, может быть, и не только угрозами… и все они рассыпятся, конечно, в любом нормальном суде.
И. Панкин:
- А вообще действия Лукашенко правомерны, как вы считаете, когда он решил просто взять и МиГом посадить самолет пассажирский?
Г. Бовт:
- Ну, опять же - что значит правомерно? С точки зрения белорусских законов, правомерно, он имел право с точки зрения белорусских законов предпринять действия по поимке человека, который объявлен в розыск… Так действовали многие страны.
И. Панкин:
- А почему Лукашенко прямо об этом не сказал, если, действительно, на борту, грубо говоря, был враг белорусского народа? И его личный враг, получается так.
Сейчас Белоруссии объявлена авиаблокада. Весь прогрессивный мир объявил Беларусь врагом всех остальных наций. Как авиаблокада Беларуси скажется на России? Уже возникают проблемы. Мы не принимаем рейсы, которые в облет Белоруссии, например.
Г. Бовт:
- Разрешите начать отвечать?
И. Панкин:
- Да.
Г. Бовт:
- По первому пункту. Почему? Потому что таков склад его ума. Вместо того, чтобы сказать по-солдатски прямо, что не фига, считаю себя в полном праве действовать таким образом и другие государства действовали таким образом, а именно Украина, Турция, США, Иран, например, и я так же считаю нужным так действовать. И никто мне тут не указ. Вместо этого он пустился в какое-то вранье и выставил себя на посмешище всему миру. Приплел ХАМАС, Швейцарию, выясняется легко, что сообщение о минировании послано уже после того времени, как самолет развернули над Минском. Ну, полная ерунда! Чего-то вот, зачем это все? Мне кажется, это просто глупо выглядит.
И просто я бы на его месте вел бы себя более прямолинейно. Всегда прямолинейная и честная открытая позиция, она выглядит сильнее, чем виляние и вранье.
И. Панкин:
- Он, кстати, отличается тем, что говорит косноязычно, но откровенно.
Г. Бовт:
- Ну, как откровенно? Помните историю с чевэкашниками российскими? Что он нес летом прошлого года накануне своих выборов? Ну, стыдно сейчас вспоминать просто! Потом оказалось что-то не то, эту историю так до конца никто не раскрыл, что там было на самом деле. Но тогда он нес сущую околесицу.
И. Панкин:
- И сейчас, выступая с заявлениями, он читал по бумажке.
Г. Бовт:
- И сейчас несет околесицу. И кто ему там пишет эти глупости? Они его подставляют тем самым. Ладно, Запад, для Запада он конченый человек, но есть люди, которые его поддерживают внутри страны, например. Перед ними он выглядит просто глупо. И это дискредитирует его перед ними.
И. Панкин:
- Кстати, процент его поддерживающих не мал.
Г. Бовт:
- Наверное, немал.
И. Панкин:
- 30-40% где-то.
Г. Бовт:
- Да, мы примерно так и определяли это число еще летом прошлого года с вами.
Переходя ко второму вопросу, на нас это, действительно, уже оказывает влияние. Авиаблокада. Мы отказываемся принимать самолеты, которые не хотят лететь через Беларусь. Не хотите? Ну, и не летайте. Правильно это или нет? Это я скажу, по-пацански. Потому что, как ни крути, какой бы не был взбалмошный Лукашенко во главе Белоруссии, но у нас Союзное государство. Это наш союзник. Турция, например, тоже много чего себе позволяет, чего не вписывается в официальную доктрину НАТО, например, и политику НАТО. Тем не менее, НАТО за нее стоит горой. Это член НАТО. Они за своих. А мы должны быть за Белоруссию.
И. Панкин:
- Вот когда они за своих, там много двойных стандартов.
Г. Бовт:
- Да. И у нас много двойных стандартов.
И. Панкин:
- У нас даже меньше. Если бы вот эта ситуация была российской, да, союзное государство, если бы мы посадили таким образом самолет, Белоруссия бы пускала через свое пространство самолеты. Я больше чем уверен в этом.
Г. Бовт:
- Да. Я тоже в этом уверен.
И. Панкин:
- Тогда вы говорите, что мы действуем по-пацански, по-пацански бы действовало Лукашенко? Вот это большой вопрос.
Г. Бовт:
- А почему мы должны ориентироваться в своих нравственных, извините за пафос, поступках?
И. Панкин:
- Потому что мы всегда себя ведем по-пацански, но как-то взаимности не получаем.
Г. Бовт:
- Мы не должны ориентироваться на Лукашенко. Мы должны ориентироваться на собственные внутренние скрепы и нравственные устои. И если вот малодушно сейчас кинуть союзника, то это было бы неправильно. Другое дело, что этому союзнику надо, конечно, вправить мозги. И, например, я не уверен, что он советовался с Москвой, когда шел на эти выкрутасы. Не похоже, что единая линия защиты выстроена у Лукашенко и Москвы. Была изначально. Сейчас они как-то внешне координируют внешние показания, на самом деле, не похоже, что об этом была договоренность. И так далее.
По этому поводу ему хорошо бы вставить мозги. А вообще, давно пора интегрировать Белоруссию еще глубже в Союзное государство, а вот этого человека заменить на кого-то более вменяемого. И более предсказуемого в своем поведении. Я думаю, что в белорусской элите, да будет позволен мне такой термин, таких людей есть.
И. Панкин:
- Согласен. И, наверное, немало. Но я не уверен, что это в ближайшем будущем возможно.
Г. Бовт:
- Потому что мы от него имеем много геморроя и головной боли.
И. Панкин:
- Это правда. Мы и так кормили Белоруссию, много денег уходило из России на ее содержание. А сейчас этих денег будет уходить еще больше.
Г. Бовт:
- Да. Лишний миллиард-другой долларов придется отстегнуть.
И. Панкин:
- Боюсь, что не миллиардом обойдемся. Ну, да ладно. Я запомнил из его выступления одну фразу: мы для них (для коллективного Запада) полигон, экспериментальная площадка перед броском на Восток. Под Востоком имеется в виду Россия?
Г. Бовт:
- Конечно. Он не первый раз прибегает к этому тезису. И дает всячески понять, прежде всего Путину он хочет глубоко внушить, что он последний редут к тому, чтобы какие-нибудь поляки опять взяли Кремль. И это напоминает, конечно, сказку про мальчика и волков, который все время кричал: волки, волки, а когда пришли настоящие волки, никто его слушать не стал. И его таки съели. Но, тем не менее, такая его манера поведения.
После своих выборов, когда запахло жареным, он тоже стал говорить, что будет война. И что пойдут на Россию дальше натовские войска и так далее. Когда вы всякий раз употребляете такие хлесткие и высокопарные сравнения и угрозы, то, рано или поздно, они девальвируются. Это просто неизбежно. И чем он будет завтра пугать Владимира Владимировича? Трудно себе представить. Хотя, думаю, что Владимир Владимирович трезво оценивает этого человека.
И. Панкин:
- Хорошо. К другой теме. Наконец, названа дата и место встречи Байдена и Путина – 16 июня в Женеве. Что они там будут обсуждать? Она что-нибудь принесет, эта встреча? Мы каждый раз ждем такую встречу, потом выясняется, что…
Г. Бовт:
- Вот вы сами все и сказали.
И. Панкин:
- Давайте готовиться к худшему, но ждать лучшего.
Г. Бовт:
- По пунктам. Что они там будут обсуждать? Все. Поскольку у нас так много проблем накопилось с Америкой, что им будет о чем поговорить. И если они уложатся часов в шесть-семь, то это будет хорошо. Думаю, что не уложатся, поскольку семь часов никакой Байден не выдержит очной ставки с Путиным хотя бы в силу физических своих ограничений по здоровью. Он старенький человек. Ему тяжело. Дай бог, если они проговорят два часа. Буду счастлив ошибиться, если они проговорят больше.
Тем много. Начиная от того, что у нас полностью разрушена работа посольств и консульств в обеих странах, в связи с чем американцы визы перестали выдавать. Думаю, что наши соотечественники, которые живут в Америке, у них большие проблемы с консульскими услугами в Америке. И кончая там хакерскими атаками и такими мелочами, как Сирия, Афганистан и прочая ерунда региональная.
Конечно, будут обсуждать Украину и что можно сделать с минским процессом, куда его повернуть, потому что он не выполним. И что делать с Белоруссией. Про Навального, наверное, тоже Байден что-то скажет. И ему будет отвечено, что не ваше дело. И так далее.
Тем много. По какому вопросу теоретически могли бы договориться? В общем, мало по какому, но, например, мы могли бы сказать, что руки оторвем всем хакерам, чтобы они больше не лезли в американские выборы. Пообещать – не значит жениться, как мы помним.
И. Панкин:
- И, конечно, Байден, уверен, что скажет Путину, что это под путинским влиянием Лукашенко так себя ведет.
Георгий Георгиевич, ну, мы обсуждали грядущую встречу Владимира Путина и Джо Байдена, она состоится 16 июня в Женеве. Хорошее место, кстати, выбрали, живописное довольно-таки.
Г. Бовт:
- Хорошее. Мне нравится Женева, я бы тоже там встретился с Байденом с удовольствием.
И. Панкин:
- Я бы там с кем угодно встретился, если честно.
Г. Бовт:
- Я бы там даже с вами встретился. Мы бы попили пивка, например…
И. Панкин:
- Я не понял?
Г. Бовт:
- Ну, вы просто неофициальное лицо, но можно в принципе в Женеве нам встретиться…
И. Панкин:
- Мы и так с вами встречались до поры, пока вы не спрятались у себя в своем домике в деревне.
Г. Бовт:
- А давайте один из будущих эфиров проведем в Женеве?
И. Панкин:
- Легко! Давайте!
Г. Бовт:
- Надо будет попросить нашего руководителя Сунгоркина, чтобы он нас туда командировал. Как только будет возможность, конечно.
И. Панкин:
- Я думаю, что в принципе это возможно, но только нам еще по статейке бы написать тогда какой-нибудь из Женевы.
Г. Бовт:
- Напишем!
И. Панкин:
- Например, как в Швейцарии относятся к русским?
Г. Бовт:
- Господи, да такого мы можем навалять вообще…
И. Панкин:
- Нет, не надо валять, давайте честно напишем.
Г. Бовт:
- Мы кучу целую статей напишем, прямо не сходя с берегов Женевского озера!
И. Панкин:
- Да, вот я, например, был в другой столице Европы - Женева же, как минимум, банковская столица, дипломатическая, а я вот был в Брюсселе - это отстой на самом деле. К русским там никак не относятся.
Г. Бовт:
- В Брюсселе есть неплохие гастрономические места и, конечно, вот там мидии всякие можно поесть и так далее…
И. Панкин:
- Не знаю. По мне, так Брюссель - вот я был в Брюгге и в Генте - это шикарные городки маленькие, а Брюссель почему-то отстой, честно слово. Скучный до невероятности! Хотя - столица Европы! Ничего там столичного нет.
Г. Бовт:
- Согласен, давайте не поедем в Брюссель.
И. Панкин:
- Давайте еще про встречу чуть-чуть поговорим. Ведь среди прочего, Джо Байден будет говорить Владимиру Владимировичу Путину, что это вот из-за его влияния так ведет себя Лукашенко. Как считаете, будет он ему говорить об этом?
Г. Бовт:
- Они будут затрагивать, конечно, Белоруссию, и будут обсуждать это, но это не будет вынесено на поверхность, потому что какое-то решение, конечно, проблемы Лукашенко нужно не только Байдену. Байдену ведь вообще нужно лезть во все дела в мире, да. Но оно нужно и нам, поскольку он партнер непредсказуемый, он нам дорого стоит, в принципе, хотелось бы видеть на посту главы государства соседнего более лояльного нам человека, который бы не крутил-вертел и не устраивал бы там мновекторность, которая смахивает на политическую проституцию, а был бы такой верный служака нашей дружбе и российским интересам. Я вот так по простецки, по империалистически рассуждаю. И как-то это надо довести до старика Байдена, такую нехитрую мысль, что вот Белоруссия - это типа Мексики, например. В Мексике они ж не будут терпеть всякую шваль майданную, да. Там должен будет сидеть правильный какой-то человек, который не будет идти сильно поперек Америки. Немножко может сходить, но не по главной дороге, а по второстепенной немножко, в каких-то второстепенных вопросах, а в главных он должен ходить правильно. Вот и у нас так же. Белоруссия - это как Мексика.
И. Панкин:
- На фоне грядущей встречи как-то смягчились в своих высказываниях, например, в Пентагоне, который время от времени бросает какие-то не очень приятные для России заявления. А тут вдруг на брифинге пресс-секретарь американского оборонного ведомства Джон Кирби, комментируя предстоящие учения военных инженеров Сербии и России, вот один из репортеров назвал Россию врагом НАТО. Что ответил Кирби? «Никто в Пентагоне не называет Россию врагом - это вы так считаете». На мой взгляд, это любопытно. Потому что до этого врагом вообще легко называли не только в Пентагоне, да всякая шваль в пресс-секе, скажем, Белого дома могла такое сказать.
Г. Бовт:
- Ну, я не знаю как там по-английски это было сказано, какой термин был употреблен, потому что слово «adversary» они часто употребляли и сейчас, думаю, употребляют. А если «enemy» - именно как враг, то это, конечно, более резкое выражение. Поэтому я вот данное сообщение на английском не видел, поэтому не могу ничего сказать в данном случае. Я могу сказать лишь, что и мы смягчили риторику в отношении Америки. И накануне 16 июня мы, конечно, не услышим никаких хамских высказываний в отношении Вашингтона и прочее, и прочее, и прочее.
И. Панкин:
- Зато в соседней Польше отличились, причем, не кто-нибудь, а целый президент Польши. Анджей Дуда во время выступления в Грузии указал на агрессивность действий России, назвав ее ненормальной страной. А целиком его фраза звучит так: «Действия России агрессивные, имперские. Россия ненормальная страна, это не то государство, которое нормально себя ведет». Довольно грубо на самом деле…
Г. Бовт:
- Ну, мне трудно себе представить времена, когда у нас будут дружеские отношения с Польшей.
И. Панкин:
- Ну, Дуда в принципе до этого был довольно сдержанным. Он, конечно, время от времени что-то говорил, но прямо чтобы вот так… я именно от Дуды не помню такого.
Г. Бовт:
- Он никогда не был дружелюбен по отношению к России и вообще вся его партия никогда не была дружелюбна по отношению к России. Поэтому друзей среди польского руководства, я думаю, мы не увидим еще, может быть, не одно столетие даже. Вот уже и Путина не будет, и Дуды не будет, и нас с вами не будет, а они будут все равно помнить, как мы делили Польшу с Австрией и Пруссией.
И. Панкин:
- Вот заняться им больше нечем! Я думал, что они из-за Катыни нам эти претензии предъявляют…
Г. Бовт:
- А так же будут помнить, конечно, Катынь.
И. Панкин:
- Ну, из-за Катыни - я хотя бы понимаю какую-то логику, а то, что делили? Ну, всех, по-моему, делили. Между прочим, Советский Союз делили и еще несостоявшееся советское государство делили. Ну и что? Мы Великобритании будем претензии предъявлять, что они хотели бросок в центральную Россию сделать? Финнов будем упрекать за то, что они хотели оккупировать Россию в начале 20-х годов? Советско-финских войн только четыре было на самом деле. Ну и что, мы финнам будем это предъявлять? Ну, что за глупости?
Г. Бовт:
- Ну, мы больше - мы добрее.
И. Панкин:
- А, жираф большой - ему видней?! Ну, тогда ладно. В этой связи смотрите какой интересный момент. Например, Владимир Познер говорит, что умом и сообразительностью в Польше в этом смысле в плане риторики никогда не отличались, как и в странах Балтии, но мы не должны на это реагировать. Но уже отреагировали. И Песков отреагировал, и Захарова отреагировала. Должны или нет мы реагировать на это вообще?
Г. Бовт:
- Ну, как, формально реагировать на выступление, если это все-таки говорит президент страны, тем более, практически соседней с нами…
И. Панкин:
- Почему? Калининград же соседствует с Польшей…
Г. Бовт:
- Ну да, Калининград… да. Значит, какая-то формальная реакция должна быть, но таковы правила все-таки международного этикета и, если официальное лицо, глава государства, позволяет себе такие высказывания, то в принципе надо чего-то ответить. Так принято во всем мире, хотя на каждый чих не наздравствуешься и это, конечно, понижает уровень наших отношений еще ниже. Хотя я не знаю, могут быть они еще хуже? Хотя могут быть. Вот Белоруссия с Латвией разорвала же дипломатические отношения. Вдруг мы с Польшей тоже разорвем дипломатические отношения? Это я как раз представить себе могу довольно легко. А вот то, что мы подружимся с поляками, я представить себе не могу.
И. Панкин:
- Вы знаете, что поляки говорят, что на самом деле среди простых людей никакого отрицательного отношения к России нет - это все пропаганда.
Г. Бовт:
- Да, конечно, конечно. Среди простых людей вообще все нормально. Я думаю, что и среди простых людей на Украине по большей части тоже нет никаких проблем, особенно на востоке. И вообще, во многих странах среди простых людей вообще все нормально. Если бы простые люди вообще вершили политику, у нас был бы вообще везде мир, дружба и жвачка. К сожалению, ее вершат политики.
И. Панкин:
- Это правда, да. Ну, хорошо. А вот тем временем в Чехии надеются на восстановление отношений Праги и Москвы. Ну, вот эти заголовки, волшебный смысл заголовков… итак. Значит, кто надеется? Надеется бывший чехословацкий дипломат Станислав Суя, он говорит, что высылка сотрудников российского посольства из Чехии является уникальным случаем, так как нет никаких доказательств причастности России к взрывам во Врбетице. И он еще добавил, что даже во времена «холодной войны» страны вели себя более сдержанно и как-то по-другому. Как вы считаете, когда у нас с Чехией наладятся отношения? Я надеюсь, быстрее, чем с поляками?
Г. Бовт:
- Я думаю, что быстрее, чем с поляками они наладятся. И я думаю, что просто все в какой-то момент по обе стороны границы осознают, что надо было просто вовремя сесть спецслужбам, политикам и как-то договориться о том, как трактовать визит Петрова и Баширова в Чехию в октябре 2014 года. Что, мол, вот так и так, делали они там то-то и то-то, но мы все понимаем, что в интересах двухсторонних отношений вот эту всю вонь поднимать не надо, пыль тоже, поэтому давайте это все забудем, скорректируем там чуть-чуть свое поведение, а вы тоже - тем более, боеприпасы эти устаревшие - взорвали и взорвали, и чего там было, уже непонятно. Давайте не будем это ворошить. Вот в принципе такой разговор был бы вполне нормальный. И рано или поздно, может быть, я надеюсь, он состоится.
И. Панкин:
- Ну что ж, я тоже на это надеюсь.
А вы помните, Георгий Георгиевич, что в сентябре выборы в Госдуму?
Г. Бовт:
- Да что вы! Я готовлюсь к ним внутренне. Конечно.
И. Панкин:
- А почему вы не хотите в депутаты сходить?
Г. Бовт:
- Не хочу.
И. Панкин:
- Вы занимались политикой.
Г. Бовт:
- Я занимался политикой. У меня осталось чувство глубокого омерзения с тех пор. Я не хочу, чтобы они в нем вновь восстало.
И. Панкин:
- Тогда просто обсудим, как оно восстает в других. Нам много чего обещают перед выборами. Среди прочих обещаний базовый доход для каждого жителя России. Это возможно? Наша экономика потянет?
Г. Бовт:
- А что значит обещают? Кто обещает? Мишустин?
И. Панкин:
- Он пока сдержанно относится к таким обещаниям.
Г. Бовт:
- Или какая-то… Не помню, сколько партий у нас. По-моему, 12 или 14 партий могут идти без подписей. Среди них есть весьма экзотические. Может, одна из этих? И вряд ли это «Единая Россия». У них на это отмашки не было, думаю.
И. Панкин:
- Почему нет? Потянет ли наша экономика велфер для россиян?
Г. Бовт:
- Это надо считать. Я, честно говоря, не считал. И в каких размерах.
И. Панкин:
- А вот вы удивитесь. Партия «Справедливая Россия» летом этого года внесет на рассмотрение в Госдуму законопроект о справедливом базовом доходе ежемесячных выплат населению в размере 10 тысяч рублей. Об этом сообщил председатель партии.
Г. Бовт:
- Я хотел, как раз, упомянуть 10 тысяч рублей, потому что именно эта цифра фигурировала при определении сумм выплат бедным на продуктовый талон. Еще с 2015 году эта идея гуляет. Ни во что она так и не выродилась. Но вот если по 10 тысяч на продуктовые талоны, правда, не всем, а только бедным, то такую сумму легко бы потянул бюджет. А 10 тысяч всем? Конечно, в нынешнем виде не потянет. Это надо существенно переформатировать все доходы и расходы. И тогда, может, потянет. Надо смотреть, откуда брать эти деньги. Надо посчитать. Если по 10 тысяч рублей в месяц каждому из 146 миллионов человек, то это довольно существенная сумма. Мне кажется, ее сходу нигде нет.
И. Панкин:
- Думаю, не многие заметят эти 10 тысяч рублей, потому что цены так подлетели, что эти 10 тысяч – будто их и не было.
Г. Бовт:
- Вы разбогатели недавно?
И. Панкин:
- Вы считаете, что меня лично 10 тысяч спасут?
Г. Бовт:
- Ну, меня они тоже не спасут.
И. Панкин:
- А вы разбогатели?
Г. Бовт:
- Нет, я вам так скажу. Как всякий миллионер, он каждый рубль считает, правильно? Поэтому 10 тысяч – я был бы не против лишние 10 тысяч. Это пару раз сходить в супермаркет, нагрузить не полную тележку, но какого-нибудь говна я бы купил бы. А если не говна, тогда один раз сходить.
И. Панкин:
- Но все равно инициатива положительная. Лишь бы цены не подскочили и инфляция не выросла.
Г. Бовт:
- Да чушь это собачья! Никто не будет этот закон принимать! Миронову надо проскочить в Думу, он все время накануне думских выборов выступает с какой-то попсовой ерундой, заведомо не проходной, заполошной, которая никогда принята не будет. И вот он будет с этим идти на выборы.
Его надо уже давно сменить вместе с его выродившейся партией в этой Думе. И заменить на каких-то более вменяемых.
И. Панкин:
- Она же ребрендинг пережила! У них слияние с тремя партиями.
Г. Бовт:
- Простите, еще более… Не буду. Более тра-та-та-та, троеточие. И я видел опросы, которые произошли после этого соития, никакой популярности этому микромонстру это соитие не принесло.
Протащат в Думу, может, Прилепина в качестве награды за соитие, а так же Семигина в качестве награды за соитие. И все.
И. Панкин:
- Я понял, что вы против базового дохода.
Г. Бовт:
- Я не против. Почему? Я сказал, что это не осуществимо.
И. Панкин:
- А четырехдневная рабочая неделя? Медведев снова поднимает эту тему. Минтруд готов рассмотреть.
Г. Бовт:
- Медведев у нас тему принудительных прививок тоже поднимал. Медведев тоже большой фантазер. Никакой четырехдневной недели в обозримом будущем не будет. У нас не эффективный труд, много не квалифицированного труда. У нас низкая производительность труда. Повышать его не с чего, потому что хотят гастарбайтеров уже зеками заменять, потому что не способны мы к механизации и автоматизации. И оптимизации. И так далее.
Это все сказки какие-то с Марса. Вести с Марса. Вот берут какую-то повестку нам непонятную и ее пытаются протащить.
Кстати, я даже помню, был референдум по безусловному базовому доходу, который проходил в богатой Швейцарии.
И. Панкин:
- В Финляндии был такой опыт. Начали раздавать, потом свернули.
Г. Бовт:
- В Финляндии был опыт без референдума, но в Швейцарии был референдум. Там сознательные швейцарские налогоплательщики проголосовали против этой идеи, потому что…
И. Панкин:
- Швейцария богаче, чем Финляндия. И там бедного населения, оно там есть, но его мало.
Г. Бовт:
- И они сказали, что это приведет к повышению налогов, поэтому на фиг!
И. Панкин:
- Налоги на прогрессивном Западе высокие, да.
Г. Бовт:
- Они и у нас высокие.
И. Панкин:
- Наши налоги низкие по сравнению. Просто у нас уровень зарплат другой. И жизнь другая.
Г. Бовт:
- Вы не правильно считаете. Вы считаете подоходный налог – 13% формально. А вы посчитайте, сколько с того, сколько вы зарабатываете у работодателя, сколько работодатель просто перечисляет за вас. И у вас получится намного выше 40%. Намного. Это является высокой налоговой ставкой по всему миру. Просто в Америке налогоплательщик платит налог сам, общаясь с государством, а у нас за него отчисление от Фонда оплаты труда, это что? Тот же налог, которого в Америке нет, а у нас есть.
И. Панкин:
- Я уверен, что вы общались с европейцами. Особенно те, кто знает, как устроена жизнь в России. Уверен, они вам говорили, что налоги у них более высокие и коварные.
Г. Бовт:
- Вы меня не слышите, кажется. Если бы все налоги, которые за вас платит работодатель, платили бы, у вас глаза бы вылезали на лоб каждый раз, когда бы вы писали налоговую декларацию. Вы платили бы не меньше, чем финны и скандинавы.
И. Панкин:
- Я хотел поговорить о том, что «Открытая Россия» объявила о самоликвидации. И не успел.
Г. Бовт:
- И царствие ей небесное!
И. Панкин:
- Она была связана с Михаилом Ходорковским. Больше ничего не успеваю сказать.
До свидания!
Г. Бовт:
- До свидания!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
