Георгий Бовт: Коронавирус не сплотил человечество. Придется ждать инопланетян
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, давайте начнем с действительно важных и серьезных новостей. Это касается вашей заметки, посвященной тому, когда же уже прилетят инопланетяне. Почему вся надежда на инопланетян? Перескажите общий смысл, чтобы мы все понимали.
И. Панкин:
- Дело в том, что наличие такого общего врага, как коронавирус, человечество никак не сплотило. Мне кажется, что надо повысить планку и дождаться, пока прилетят инопланетяне, и тогда, может быть, это человечество сплотится перед лицом общей угрозы. Хотя есть вероятность, что найдутся коллаборанты среди стран и людей, которые будут сотрудничать с новым врагом и действовать по принципу «умри ты сегодня, а я завтра».
И. Панкин:
- То есть вы уверены, что инопланетяне существуют?
Г. Бовт:
- Я не видел, честно говоря, не встречался. Я бы хотел, чтобы они существовали. Мне кажется, что тогда бы наша жизнь показалась еще интереснее, чем сейчас. На самом деле, если говорить серьезно, то количество верующих в инопланетян в разных странах разное, но, как правило, меньше половины. Правда, когда это переформатируют в формы жизни, например, тогда число верующих повышается. Я сказал бы так, что я верю в иные формы жизни. А в инопланетян я пока не готов поверить до конца, но хочется, чтобы они существовали, для того чтобы привести нас в чувство. Потому что никаких иных форм привести человеческую цивилизацию в чувство я на Земле не вижу.
И. Панкин:
- В РПЦ, кстати, еще год назад объяснили, почему церковь отрицает возможность существования инопланетян. Митрополит Илларион, второй человек, кстати, в РПЦ, насколько я понимаю, сказал, что «церковь исходит из того, что инопланетяне не существуют, поскольку в Библии о них ничего не сказано». Поэтому инопланетяне не прилетят, исходя из этого.
Г. Бовт:
- Очень жалко.
И. Панкин:
- Поэтому будем справляться как-то по-другому. Будем с вами бороться на информационном фронте, призывать к разуму.
Г. Бовт:
- Митрополит Илларион меня, надо сказать, сильно в этой части разочаровал. Поскольку недавно я, например, видел передачу по телевидению с его участием, я считаю, что он образованный человек, и он там говорил, что выступает за то, чтобы прививаться всем. И он еще прибавил несколько очков в моих глазах. Но теперь он не убавил моих очков, хотя его ссылка на Библию мне кажется не очень состоятельной в данном вопросе. В Библии не описаны все научные достижения, которые уже есть и которые еще будут.
И. Панкин:
- Кстати, насчет того, чтобы прививаться, я тут ничего странного не вижу в том, что он призывает всех прививаться, потому что он относится к РПЦ, он чиновник, считай, государственный. Поэтому, конечно, он будет призывать прививаться.
Г. Бовт:
- Он там же упомянул, что многие батюшки призывают как раз не прививаться, и он с этими батюшками там спорил. И он говорил, что это его частное мнение, а не официальное мнение РПЦ. Так что в РПЦ нет единства по этому вопросу.
И. Панкин:
- Вот это очень интересно. В РПЦ, оказывается, нет единства по этому поводу.
Г. Бовт:
- Да, по этому поводу нет. И он говорил, что мы не можем заставить этих батюшек агитировать за прививки, и они агитируют как раз против. И ничего с этим сделать РПЦ якобы не может. Мне это кажется плохой отмазкой, потому что мне кажется, что может как раз, но не хочет.
И. Панкин:
- Итак, Георгий Георгиевич, инопланетяне нам не помогут. Давайте с вами разбираться. Итак, президент США Джо Байден на встрече со своим российским коллегой Владимиром Путиным, которая скоро должна состояться в Женеве, намерен донести до Путина, что Америка вернулась. Тут надо уточнить у Байдена: она куда-то пропадала? Мы с вами периодически про Америку говорим, она, по-моему, никуда не исчезала. Я думаю, что даже при Трампе Америки было больше, чем при Байдене.
Г. Бовт:
- Ну, это не надо трактовать буквально. Дело в том, что Байден шел под этим лозунгом на выборах, это был один из главных его внешнеполитических лозунгов, что Америка вернется. И когда он эти выборы выиграл, пришел в Белый дом, он этот лозунг стал повторять. В том смысле, что этот неоизоляционизм, который пытался проповедовать Трамп (и отстранение от союзников и т.д.), все это кончилось. Америка возвращается в том смысле, что она будет по-прежнему активно участвовать во всех многосторонних делах, договорах, союзах и т.д. Что является перефразированием лозунга Трампа «Америка превыше всего, и она вернет свое величие в одиночестве», но, по Байдену, она собирается возвращать это величие не в одиночестве, а в союзе со своими (натовскими прежде всего) друзьями.
И. Панкин:
- То есть мировой жандарм вернулся.
Г. Бовт:
- Ну, кто-то считает ее жандармом, кто-то считает учителем, они сами себя считают, конечно, такими пассионариями, которые учат и помогают мира становиться лучше, мы (и многие другие страны) считаем их жандармами. Поэтому это вопрос трактовки.
И. Панкин:
- Как вы считаете, они лидерство эту гонку за однополярный мир уже проиграли? Мир-то становится многополярным. Или нет еще?
Г. Бовт:
- Ну, тезис о многополярном мире мы употребляем, кажется, с 90-х годов. В какой-то мере это неактуальная больше гонка, я бы так сказал. Америка, мне кажется, перестала гнаться за однополярным миром, она пытается в новом мире, который более хаотичен, чем был двухполярный мир, выстроить систему защиты и продвижения своих интересов, прежде всего, в противодействии с Китаем. Но можно ли сказать, что Китай, например, рвется к однополярному миру? Нет, он не рвется, но он пытается продвинуть свои интересы там, где это возможно. Поэтому где-то я бы сравнил политику Америки с политикой Китая. В какой-то мере она больше не рвется к однополярному миру, понимая, что это невозможно. Все-таки, если быть в здравом уме и трезвой памяти, надо понимать, что, по крайней мере, при наличии того же Китая никакой однополярный мир с Америкой во главе более невозможен. Поэтому я думаю, что они переформатировали свои стратегические задачи.
И. Панкин:
- Вот что конкретно сказал Байден. «Мы дадим понять, что США вернулись, и демократии мира сплачиваются, чтобы решать самые сложные задачи и вопросы, которые имеют наибольшее значение для нашего будущего». Он отметил, что США стремятся быть сильным лидером и защищать свои ценности. Ну и, конечно, про демократию что-то сказал, хотя, мне кажется, демократии сейчас максимально мало как раз именно в США, даже по сравнению с двумя годами более раннего периода. Разве нет?
Г. Бовт:
- Если сравнивать с нами, то я позволю себе с вами не согласиться. Ее больше, чем у нас, причем намного.
И. Панкин:
- Даже сейчас, при том безумии, которое сейчас там происходит?
Г. Бовт:
- Если на нас посмотреть со стороны, не с нашими мерками, то у нас тоже достаточно много безумия происходит по этой части. Вы хотите удариться в этот вопрос поглубже? Тогда мы будем часто упоминать Роскомнадзор, слова «иностранный агент», «нежелательные организации», «экстремистские организации» и т.д. Во всяком случае, в Америке никого не сажают за посты в интернете.
И. Панкин:
- Кстати, это спорный момент. Я недавно читал, что все-таки сажают.
Г. Бовт:
- Приведите, пожалуйста, примеры.
И. Панкин:
- Надо будет почитать. Я сегодня посмотрю на своем компьютеру и вернусь на следующей неделе к вам с этой раскладкой. Случаются там и такие эпизоды, но их, наверное, поменьше, чем у нас. Но достоверными сведениями я не располагаю, и как оно там на самом деле, тоже вопрос довольно сложный. Я не думаю, что все так однозначно, как вы говорите.
Г. Бовт:
- Я не говорю, что однозначно. Вы просто предложили сделать вывод о том, что там меньше демократии, а я говорю, что больше. Мы не мерили в единицах демократии, сколько больше, сколько меньше.
И. Панкин:
- Я говорю о том, что демократии в США сейчас значительно меньше, чем было раньше.
Г. Бовт:
- Чем было в 90-е, наверное. Но чем было, скажем, в 50-е, я бы не сказал, наоборот, конечно, больше.
И. Панкин:
- Время другое было. Тогда, по-моему, демократии вообще нигде не было.
Г. Бовт:
- Да, конечно, время было другое. Время вообще все время другое. Как ни хватишься, оно уже другое.
И. Панкин:
- Так вы не задумывайтесь. Георгий Георгиевич, вы упомянули про экстремистские организации, про то, что у нас демократии меньше, чем в США. Я тут наткнулся на пост военкора «КП» Саши Коца. Среди прочего он пишет: «У нас любят сравнивать, что было бы с такими персонажами (он имеет в виду Навального и ФБК, которых признали экстремистскими), но я не могу представить себе ситуацию, при которой американский политик призывал бы мировое сообщество перекрыть важные для Вашингтона технологические проекты или ввести блокаду против американских авиакомпаний, а тех, кто выходит на несанкционированные акции, называют внутренними террористами (если это не BLM). ФБК там не то, что экстремистской - террористической бы признали, без лишних сантиментов и женевских наград. И плевали бы они на реакцию мирового сообщества».
Г. Бовт:
- Там ключевые междометия – бы: «если бы», «я не могу представить». Он же анализирует не то, что случилось, он анализирует свои собственные мысли (при всем уважении к нему). Которые случились бы, но которые не случились. Дело в том, что в американской культуре (и политической, и общественной) вообще другие принципы. Там есть принцип, который железно работает, и он мне нравится, который работает на уровне массового сознания. Раньше он формулировался так: внешняя политика кончается у кромки воды. В том смысле, что американец никогда не станет критиковать свою страну за пределами этой страны и никогда не станет критиковать внешнюю политику этой страны в сравнении с другими странами. Это хороший принцип и, мне кажется, его надо взять на вооружение.
Что касается упомянутых навальнистов и прочих людей, то я тоже глубоко осуждаю их политику критиковать нашу страну перед другими странами и тем более призывать к санкциям против нее. Но это не отрицает того, что я сказал.
И. Панкин:
- Кстати, вот вам, пожалуйста, американский кинорежиссер, обладатель трех премий «Оскар» Оливер Стоун активно критикует США.
Г. Бовт:
- И что, его посадили?
И. Панкин:
- Его не посадили, но я думаю, что вполне себе могут. Но он активно критикует, а вы говорите, что там таких нет.
Г. Бовт:
- Оливер Стоун – это исключение из правил.
И. Панкин:
- Но такие там есть.
Г. Бовт:
- Нет, их там ничтожное количество.
И. Панкин:
- Я и не говорю, что их много, но они есть.
Г. Бовт:
- Тем не менее, даже их не сажают.
И. Панкин:
- Путин предсказал США судьбу Советского Союза. Он считает, что США столкнулись с проблемой империи и идут по историческому пути Советского Союза. С таким заявлением Путин выступил на встрече с руководителями мировых информационных агентств, организованной в рамках Петербургского международного экономического форума. Это было несколько дней назад. Я считаю, что есть смысл об этом поговорить. Вы сказали, что США уже не стремятся к однополярному миру, но из слов президента следует, что все-таки, может быть, и стремятся.
Г. Бовт:
- Я не буду спорить напрямую с президентом.
И. Панкин:
- Напрямую и не получится, Георгий Георгиевич, он сейчас не на связи с нами, не ответит нам.
Г. Бовт:
- Я могу сказать по поводу вывода, грозит ли им судьба Советского Союза, что это рассудит история. Но частично можно согласиться лишь с тем, что вообще все крупные страны испытывают в какие-то периоды своей истории сильнейшие вызовы для себя, и дальнейшая их судьба зависит от того, как они с этими вызовами справляются. Перед большими вызовами стоит Китай, население которого стареет, и это будет сильнейший вызов для Китая. Потому что дальнейшее старение населения и потребность решать всё возрастающие социальные проблемы являет собой колоссальный вызов для китайского экономического роста. Для США важнейший и опаснейший вызов – это, конечно, то, что их плавильный котел, который переплавлял различные культуры и национальности в единую американскую нацию, в последние десятилетия работает с всё большими сбоями. И этот вызов, конечно, очень силен. Потом, конечно же, эти перекосы с BLM и с этой извращенной политкорректностью тоже представляют сильнейший вызов, который вы упоминали (и я с вами частично согласен), они тоже представляют сильнейший вызов американской культуре и ее политическим традициям в том числе. То, что работало, взращенное на основе англосаксонской белой протестантской культуры, это уже не работает так, как работало раньше. И, конечно, им придется искать какой-то новый баланс и какую-то новую основу, в том числе на основе многонациональности. Пока этот кризис не достиг угрожающих государственности масштабов, но, тем не менее, он потенциально может нарастать и дальше.
И. Панкин:
- Вы Китай упомянули. Вы сказали, что население Китая стремительно стареет. Там же была программа «Одна семья – один ребенок».
Г. Бовт:
- Да, в 70-х годах – «Одна семья – один ребенок»…
И. Панкин:
- А сейчас они отказались от этой программы, теперь имеют право иметь до 3 детей.
Г. Бовт:
- Да.
И. Панкин:
- А почему?
Г. Бовт:
- По-моему, в 16-м году они разрешили иметь двух детей. Это не дало никакого результата. Сейчас они разрешили трех иметь, и это тоже не даст никакого результата, поскольку демография таким приказам не подчиняется. Люди, достигнув определенного материального достатка (это работает во всех странах), они просто перестают рожать детей в десятикратном количестве, а начинают сосредотачиваться на том, чтобы выращивать одного, двух детей максимум. Поэтому Китай пока не справился с этой задачей, и неизвестно, справится ли.
И. Панкин:
- Я читал, что они не из-за того, что население стареет, решили разрешить рожать больше детей, а потому что их стремительными темпами догоняет Индия, уже догнала даже. И если в Китае население 1 млрд. 398 млн., то в Индии население 1 млрд. 366 млн., то есть они практически сравнялись.
Г. Бовт:
- Ваш вывод покоится на философии того, что страны живут назло другим странам и только и думают, как бы кого-нибудь победить в международном соревновании. Я думаю, что Китай прежде всего исходит из своих интересов, и просто он не потянет такую пенсионную систему, такое убывание рабочих рук, а уже потом будет думать о том, как победить Индию. Прежде всего, он заботится о своих внутренних проблемах, которые действительно нарастают.
И. Панкин:
- Интересно, почему Индию не волнуют никакие из этих проблем?
Г. Бовт:
- Нет, они их волнуют, но все-таки во вторую очередь. В первую очередь их волнует, что будет с их экономикой и социалкой, а уже потом волнует, что будет с их соревнованием с Индией.
И. Панкин:
- То есть в Индии социалка все-таки есть?
Г. Бовт:
- В Индии социалка? Ну, не знаю, что там за социалка такая. Там люди на улицах живут.
И. Панкин:
- Я про то и говорю.
Г. Бовт:
- Просто Индию это не очень волнует, там другая философия жизни. Солнце вышло – и уже хорошо. А все-таки сравнивать по философии, скажем, нас и индусов я бы не стал. Те вообще счастливы в нищете, а у нас далеко не все так могут себе позволить.
И. Панкин:
- Дмитрий Гудков, известный российский оппозиционный политик, покинул Россию совершенно внезапно из-за возможного ареста. Об этом он написал в своем Телеграм-канале. И почему-то отправился в Киев. Интересно, почему в Киев, что там делать?
Г. Бовт:
- Он отправился туда, куда можно приехать без визы и где разрешать это сделать. Так было проще. Я знаю, что и раньше многие убегали через Украину. Сейчас, конечно, других людей, если бы это не был оппозиционер российскому режиму, не пустили на Украину, а его пустили, поэтому он туда и побежал. Если бы перед вами была перспектива сесть в СИЗО на много месяцев, а потом и лет, то, я думаю, вы бы тоже не стали выбирать, через что вам бежать и как вам выглядеть перед всякими комментаторами. Побежали бы туда, куда можно.
И. Панкин:
- Почему вы всегда меня ставите в пример?
Г. Бовт:
- Ну, потому что вы пытаетесь сказать, что он сделал ай-яй-яй какое-то дело, убежав через Украину?
И. Панкин:
- Нет, тут вы не правы.
Г. Бовт:
- А я вам могу дать прогноз, что дальше, если будет там возможность осуществлять политическую деятельность какую-то, он останется на Украине, а если не будет, то переедет в Болгарию, где, насколько я понимаю, живет на ПМЖ его отец, у которого там есть бизнес определенный, а значит, средства к существованию. Зависит от того, какое он видит для себя политическое будущее. Если он решил оставить политику в России, значит, можно и в Болгарию податься. Украина, кстати, не лучший выбор с точки зрения ведения российской политики, потому что это действительно будет ассоциироваться с нашим врагом (а Украина является нашим врагом). Поэтому я бы на месте Гудкова не задерживался на Украине, а свалил бы куда-нибудь в более нейтральную страну.
И. Панкин:
- Из всех наших оппозиционных политиков к Гудкову я относился лучше всего, кстати, мне он всегда казался таким приличным человеком.
Г. Бовт:
- И мне тоже.
И. Панкин:
- В связи с чем фейковое уголовное дело против Гудкова? Что он такого плохого сделал?
Г. Бовт:
- Он собрался идти на выборы в Госдуму по списку «Яблока».
И. Панкин:
- Это какое-то жесткое преступление.
Г. Бовт:
- Да. И проблема в том, что его нельзя было бы снять из-за неправильных подписей, поскольку «Яблоко» имеет право выдвигать людей без подписей. Соответственно, надо было заморачиваться, чем его снимать с этих выборов. Но его бы на них все равно не допустили. Поэтому решили завести уголовное дело. Вот такое у меня есть циничное тому объяснение. Можете предложить лучше.
И. Панкин:
- Нет у меня лучше объяснения. Но я уже сказал, что к Гудкову я относился более лояльно, чем к какому-нибудь Яшину токсичному.
Г. Бовт:
- Я тоже, да.
И. Панкин:
- Нормальный парень. Всегда приходил, давал комментарии, разговаривал внятно. В принципе, не то чтобы разделял все его взгляды, не все посты его в Facebook нравились, прямо скажем. Но он человек с противоположным мнением. Ничего плохого нет, на мой взгляд. Яшина я даже читать не могу. Это безумие. По-моему, человек болен, откровенно говоря. Про Навального я уже молчу. Хотя что про него говорить? Хотя есть повод и про Навального говорить. Потому что фонды и штабы Навального вне закона в России. Решением Мосгорсуда они ликвидированы, их деятельность в стране запрещена. Они же были до этого признаны иноагентами.
Г. Бовт:
- А теперь они экстремисты.
И. Панкин:
- Вот этот статус экстремистский, как вы считаете, он правилен ли? Они экстремистской деятельностью занимались? Если серьезно порассуждать.
Г. Бовт:
- Ну что же мы будем с вами критиковать только что принятый закон?
И. Панкин:
- А почему – критиковать? Давайте порассуждаем. Мы не критикуем.
Г. Бовт:
- По закону, они признаны экстремистскими организациями. Более того, если вы три года назад поставили лайк против какого-нибудь видео Навального или каких-нибудь акций Навального…
И. Панкин:
- Что значит – против? За видео!
Г. Бовт:
- Да, лайк в его поддержку. То вас не пустят на выборы, если вы туда соберетесь.
И. Панкин:
- Серьезно? Если я ставил лайки в Facebook Навальному и ФБК?
Г. Бовт:
- Вы подчистите свою историю-то все-таки.
И. Панкин:
- Да все лайки не соберешь уже. Да и не ставил я лайков Навальному никогда, потому что он мне всегда не нравился.
Г. Бовт:
- Хорошо. Значит, вас можно пускать на выборы. Я буду за вас голосовать.
И. Панкин:
- А вот это вы лукавите, я вас знаю.
Г. Бовт:
- Нет, правда. Я честно говорю.
И. Панкин:
- Я вам не верю. Все вы врете, товарищ Новосельцев.
Г. Бовт:
- Я бы голосовал из принципа наименьшего зла.
И. Панкин:
- Если только так. А если бы Гудков вернулся, если бы ему разрешили? Выбирая между нами двоими – за кого?
Г. Бовт:
- За Гудкова я бы тоже голосовал из принципа меньшего зла. Потому что он, мне кажется, политик такой вяловатый. Тем не менее, по сравнению с тем, что сейчас сидит в Думе на иных креслах, он, конечно, выглядит прилично. Тем не менее, признание всех этих организаций экстремистскими, мне кажется, это перебор довольно откровенный. Поскольку теперь фактически любая критика коррупции и разоблачение ее, типа фильма «Он вам не Димон» - это уже экстремизм. Мне кажется, это too match.
И. Панкин:
- Тут же надо сказать, что Навальный сам доигрался. У него всегда был некий ореол, он всегда был из неприкосновенных. Говорить «неприкасаемый» неправильно, как я недавно узнал, это каста в Индии. Неприкосновенен он был по какой-то загадочной причине. Пока не вышел известный фильм про дворец. И тут, наверное, просто доигрался. Потому что фильм был вранье. И это уже совсем откровенное вранье, наверное, и не понравилось. И поэтому его решили прикрыть. У меня есть такое довольно-таки простое объяснение.
Г. Бовт:
- Я с этим объяснением готов согласиться.
И. Панкин:
- Но что это значит, что фонды и штабы Навального вне закона? Это значит, что Навальный всё? Я имею в виду, как политик? Закат карьеры, закат империи.
Г. Бовт:
- Я еще в конце прошлого года сделал прогноз о том, что в этом году Навальный перестанет быть фактором российской внутренней политики. В начале года я было поколебался в этом прогнозе, но потом уверовал в него еще сильнее. Так и есть. И к выборам окончательно эта проблема решена. Никаких умных голосований, никаких всякой поддержки каких-либо кандидатов. Да и некого будет поддерживать. Поэтому, как фактор внутренней политики, Навальный на несколько лет, как минимум, всё. А как потом будет? Ну, вот когда он выйдет из тюрьмы… Вон Удальцов вышел из тюрьмы, а какой зайчик, видите, его не слышно и не видно. Поэтому, может быть, и Навальный таким же станет.
И. Панкин:
- Он чего-то выступает. Почему не слышно и не видно?
Г. Бовт:
- Он на улицах уже не бузит. В общем, его не слышно практически, по сравнению с тем, что Удальцов творил раньше. Может быть, Навальный тоже выйдет таким же зайчивом и будет тихо себе критиковать отдельные недостатки со стороны власти. Тюрьма ведь меняет людей. А если ему дадут уехать, как Ходорковскому, а еще он денег каких-нибудь найдет, то он из-за границы будет чего-нибудь такое вещать оппозиционное.
И. Панкин:
- Деньги-то он найдет, ему дадут, я думаю. Но тут вопрос в другом.
Г. Бовт:
- Но разве Ходорковский является фактором российской внутренней политики? Нет, конечно, не является.
И. Панкин:
- Но Ходорковский сколько посидел? Подольше значительно.
Г. Бовт:
- А Навального еще и не выпустили. Вы не беспокойтесь, если он будет представлять собой какую-либо угрозу, даже малейшую, его там еще задержат. А повод найдется.
И. Панкин:
- Вы говорите, что тюрьма меняет людей. Ну вот возьмем, допустим, белорусского Протасевича, бывшего главреда Nexta, который выступил с исповедью на белорусскому телевидении, расплакался, всех сдал, все признал. Что-то Навальный не торопится ничего признавать, плакать. Посылает всех. И Бутина приехала к нему – он и ее послал. Вышинский приезжал – он и его послал. Всех послал и продолжает посылать. Кричит на судебных заседаниях, ругается.
Г. Бовт:
- Это говорит о двух вещах. Во-первых, что Навального не пытали. В отличие от Протасевича, которого, я думаю, пытали и выбивали из него эти признания дубинками и кулаками. А может, еще ему к гениталиям электрический провод провели при этом. Это первое. А второе – то, что у Навального, может быть, покрепче яйца, чем у Протасевича. Вот и все.
И. Панкин:
- Я со вторым готов согласиться. А насчет проводов? Вы знаете, Протасевич, когда выйдет, если когда-нибудь выйдет, то он может рассказывать вообще все, что угодно, и это примут за правду.
Г. Бовт:
- Я не верю показаниям, которые даны на камеру из белорусских мест заключения. Не верю – и все. Вот ни одному слову, которое там сказано, я не верю.
И. Панкин:
- А интересно, что ему такого могли предложить, чтобы он это все сказал? На что он это мог обменять? Реально – на жизнь?
Г. Бовт:
- Я не знаю, как формулируют свои угрозы белорусские кагэбэшники. Не знаю, но догадываюсь, что традиции 1937 года в них живы как никогда.
И. Панкин:
- Я правильно мыслю, в том направлении? На жизнь?
Г. Бовт:
- Да, именно в том направлении. Я таким показаниям не верю. Все такие показания, их давали тоже на публичных процессах, все эти троцкисты, зиновьевцы и прочие отщепенцы, которые признавались черт знает в чем. И как выбивались эти признания, мы узнали лишь спустя полвека.
И. Панкин:
- Что бы потом ни рассказывал Протасевич, мы, к сожалению, будем вынуждены принять за правду. Он может вообще фантастику и сказки писать, тем не менее, мы будем думать, что так оно и было.
Г. Бовт:
- Давайте дождемся, когда его выпустят все-таки. И тогда он будет рассказывать.
И. Панкин:
- Выпустят ли его, меня не интересует.
Г. Бовт:
- Кстати, помните Надежду Савченко? Она ничего такого не рассказывала, что из нее выбивали в российских застенках. Хотя могла бы, да, профантазировать. Однако ей хватило ума, во-первых, не придумывать это. А во-вторых, это говорит о том, что, скорее всего, ничего и не было. И с ней обращались очень хорошо. Нормально для такой пулеметчицы-наводчицы. Поэтому никаких свидетельств того, что ее пытались, она привести не могла. Поэтому в данном случае сравнение наших силовиков с белорусскими говорит в пользу наших.
И. Панкин:
- Я очень рад, если бы это было так. Но вот, например, вы привели пример Савченко. И я сразу же погуглил Сенцова – самого известного украинского политзаключенного. И вот новость, что Сенцов рассказал о пытках сотрудниками ФСБ.
Г. Бовт:
- А что именно рассказал о пытках?
И. Панкин:
- Что время своего пребывания в российской тюрьме он столкнулся с пытками. По словам режиссера, «во время допроса сотрудники душили его пакетом, били дубинками по пыткам, раздевали, угрожали изнасиловать. Такие вот обычные допросы. Это ничего необычного. Это для вас, может быть, какой-то шок. Но побывав в тюрьмах, я такого насмотрелся, такого наслушался, что понимаю, что это легкая программа». Верить его словам, я думаю, не особенно стоит. Потому что он же режиссер и фантазер тот еще.
Г. Бовт:
- Не берусь судить о Сенцове. Он довольно упертый и злобный вражина.
И. Панкин:
- Выпустят или нет Протасевича – меня не волнует не потому, что я так сильно не люблю людей и Протасевича отдельно. Просто он же гражданин другой страны. И это его проблема. Он к чему-то призывал и теперь разделяет судьбу революционеров. Меня интересует судьба российской гражданки Сапеги Софии, его девушки, которая, по-моему, вообще ни за что, ни про что находится сейчас в белорусских застенках. У вас был какой-то прогноз по поводу того, сможем ли ее выбить оттуда?
Г. Бовт:
- Обсуждал. И меня глубоко возмущает то, что мы не предпринимаем никаких видимых усилий практически по ее освобождению.
И. Панкин:
- Видимых – да. А может, невидимые есть?
Г. Бовт:
- Видимо, не очень хотят ее освобождать. Поскольку в ней чувствуют оппозиционную душу и не хотят впрягаться за нее. Хотя на самом деле судьба ее показательна. Потому что ей до сих пор официально не предъявили вообще никакого обвинения. Ее держат вообще непонятно на каком основании.
И. Панкин:
- Предварительно ее задержали на два месяца. По-моему, письмо получила ее мать. Непонятно, она ли написала это письмо, или его сильно подредактировали.
Г. Бовт:
- За каких-то наркоторговцев и торговцев оружием, сидящих в Америке, мы впрягаемся со всей эпической силой, а за простую девушку, которая сидит в белорусской тюрьме, мы не хотим впрягаться. Это довольно гнусная позиция, мне кажется.
И. Панкин:
- Кстати, вы помните, в 2019 году…
Г. Бовт:
- Кстати, чего-то Маша Бутина молчит тоже по этом вопросу.
И. Панкин:
- Помните, мы вызволили Юлию Юзик, журналистку, из иранской тюрьмы.
Г. Бовт:
- Кстати, довольно быстро ее вызвали.
И. Панкин:
- Насколько я помню, она была таким оппозиционным довольно-таки журналистом. И мы как-то проявили усердие и вызволили ее из Ирана. Это вам не Белоруссия ни разу.
Г. Бовт:
- Да, совершенно верно.
И. Панкин:
- Хотя она рассказывала, что она там пережила реально похлеще, чем в белорусских застенках, наверное, даже. И 1937 год отдыхает в иранской-то тюрьме.
Г. Бовт:
- Да, иранские тюрьмы, наверное, не сахар совсем.
И. Панкин:
- Продолжаем. Раз мы косвенно затронули тему Украины так или иначе, когда говорили и про Гудкова, и про наводчицу украинскую. Украина может вступить в НАТО, об этом высказался Владимир Путин. Он сказал, что для России вступление Украины в НАТО – это такая красная линия. Он, конечно же, говорит о том, что подлетное время, если, допустим, ракеты поставят где-нибудь под Харьковом, будет 7-10 минут. Сейчас ракетам из Польши лететь до Москвы 15 минут. И для нас это красная линия.
Насколько я помню, вы не совсем верите в то, что Украину примут в НАТО. Почему?
Г. Бовт:
- Я согласен с Путиным. Я об этом говорю уже много лет, что это такая угроза, которая называется экзистенциальной угрозой. И для ответа на экзистенциональные угрозы нашей безопасности годятся все средства, включая военные. Я думаю, что если дойдет до практического решения этого вопроса в пользу выступления Украины в НАТО, то военный ответ со стороны России вполне вероятен.
И. Панкин:
- То есть прямые военные столкновения?
Г. Бовт:
- Прям вот прямой военный ответ.
И. Панкин:
- Это же мы прям с НАТО будем воевать.
Г. Бовт:
- Надо до этого. Но потом я думаю, что все-таки в НАТО довольно много противников вступления Украины туда. И этот вопрос все-таки должен решаться консенсусом. И многие страны не захотят доводить отношения с Россией до такого состояния. Это разумная позиция. Что касается, вступит или не вступит, то я думаю, что, конечно, хотели бы, например, американцы, чтобы она вступила, но продавливать это решение вот прямо немедленно и сейчас, думаю, они не станут.
Есть целый ряд промежуточных статусов, которыми можно одарить Украину, включая, например, такой статус как основной союзник вне НАТО. У американцев есть такой закон 1989 года, который может предоставить такой статус исключительно решением исполнительной власти США. И им обладают уже 17 стран по всему миру, начиная от Аргентины и кончая Афганистаном. Тунис, Нова Зеландия, Австралия, Таиланд, Филиппины. Украине может быть предоставлено место в этом достойном списке. И это будет достаточно значимый ход. Поскольку такой статус все-таки дает целый ряд финансовых и военно-технических преимуществ по сравнению с другими странами.
В общем, на какое-то время Киев может удовлетвориться этим статусом. А вопрос о приеме в НАТО Украины может быть отложен. Тем более, что и внутри украинского общества, Путин об этом тоже упоминал, нет единства по данному вопросу. Там, согласно последним данным опроса общественного мнения, проводившегося в конце мая, 54 % было за вступление в НАТО, но 46 % против. Почти пополам.
И. Панкин:
- А чем руководствуются те люди, которые против? Именно потому, что не хотят войны с Россией?
Г. Бовт:
- Они не хотят быть на линии огня. Это вполне понятная позиция. И все-таки традиции постсоветские и пророссийские сильны. Я думаю, что процентов 20-25 населения Украины относятся к России по-прежнему весьма дружелюбно, как минимум. А остальные просто не хотят, чтобы их превращали, действительно, в поле боя. Это тоже разумная позиция.
И. Панкин:
- Согласен с вами и с теми украинцами, которые голосовали против. Вернее, высказывались. А у них, кстати, один центр социологических на Украине? Как у нас ВЦИОМ, «Левада»?
Г. Бовт:
- У них разные есть. В отличие от Белоруссии, где нет ни одного вообще социологического центра. Там социология вообще запрещена фактически как лженаука. На Украине есть много центров. И таким наиболее нейтральным считается Центр Разумкова. Есть там при Академии наук их социологический центр. Есть более ангажированные.
И. Панкин:
- Тут министр обороны России Сергей Шойгу приехал с внезапной проверкой в один из московских военкоматов. И возмутился.
С. Шойгу:
- У вас микроволновка есть, холодильник есть. А компьютера, чтобы по электронке связаться с другим военкоматом, нет. Ячейка, почта – вы что тут, партизаны, в дупло письма закладываете? Ну что это за работа такая?
И. Панкин:
- Итак, теперь в каждом военкомате у нас появятся компьютеры.
Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь. Остались довольны. Всего доброго.
Г. Бовт:
- До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!