Георгий Бовт: Ни в американском, ни в российском правящем классе нет запроса на улучшение отношений
А. Челышев:
- Антон Челышев у микрофона. На связи со студией политолог, публицистГеоргий Бовт. Здравствуйте!
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Антон. Рад вас слышать.
А. Челышев:
- За чем вы вчера следили с большим интересом – за встречей президентов Путина и Байдена или за матчем сборной России по футболу?
Г. Бовт:
- Вы, как человек меня знающий, правда, не очень много, должны знать, что я не буду следить за матчем между Россией и такой великой футбольной державой как Финляндия. Когда кто-то в соседней комнате кто-то прокричал «Гол!», я пошел, посмотрел. Действительно – гол. Всё.
А. Челышев:
- Вы иронизируете, что Финляндия – великая футбольная держава. А ведь еле обыграли. Если бы не фантастическая левая Мирончука, не видать бы нам этих трех очков.
Г. Бовт:
- Если бы не фантастическая зоркость судьи, который увидел офсайд миллиметровый, тогда было бы все еще хуже. Не буду давать характеристики этой игре, с позволения сказать. Мне кажется, мы вылетим из группы спокойно и поедем по домам.
А. Челышев:
- Нам в Копенгагене играть с датчанами. Нам придется не сладко.
Давайте к другому знаковому событию, за которым следил весь мир, это первая встреча президентов Путина и Байдена. Как бы вы оценили эту встречу?
Г. Бовт:
- Я бы оценил ее как умеренно-позитивную. Хорошо, что они не поссорились. Хорошо, что они о чем-то договорились. И хорошо, что будут продолжены переговоры по предметным вопросам. Это очень хороший сигнал для будущих отношений. Но не следует ждать, что эти отношения улучшатся, или что будет достигнут какой-то прорыв. То, что наговорил Путин на своей пресс-конференции, говорит о том, что разногласия остались, их очень много. И самые конфронтационные темы они вообще не затрагивали подробно. Такие как Украина.
По кибербезопасности ясно, что нет никакого сближения позиций. И будут сплошные пререкания между двумя сторонами в процессе консультаций, если эти консультации вообще начнутся. Поскольку уже один раз была попытка эти консультации начать, еще во времена Трампа, но из этого ничего не вышло.
А. Челышев:
- По-моему, они затронули тему минских соглашений и незыблемости их как той системы координат, по которой должно ориентироваться все, что происходит на юго-востоке Украины.
Г. Бовт:
- Это очень интересный момент. Российская сторона сделала пару заявлений. И Путин, и затем Козак, который в переговорах не участвовал в расширенном составе, о том, что создалось впечатление, что Байден придерживается минских соглашений и их поддерживает. К сожалению, это впечатление не совсем верное. Поскольку Байден и никто из его окружения не заявили о том, что они поддерживают минские соглашения, в том виде, в котором их понимаем мы. Дело в том, что нет единого понимания между Москвой и Киевом. И Путин на своей пресс-конференции изложил в общих чертах как раз украинское понимание минских соглашений, которое не имеет ничего общего с тем, что в них написано.
Так вот, эти минские соглашения в украинском их понимании Байден как раз и поддерживает, наверное. Просто они не совпадают ни с нашим пониманием, ни с буквой минских соглашений. Потому что Украина их поддерживает весьма своеобычно. То есть перепутав весь порядок выполнения пунктов этих минских соглашений. Они, как сказал Путин, хотят уже сейчас ввести войска в Донбасс, а через три месяца проводить выборы. А надо все делать наоборот. Конечно, Байден сторонник первой точки зрения. Но это не значит, что он поддерживает минские соглашения в их буквальном смысле.
А. Челышев:
- Но не было явного уточнения с американской стороны их позиции по Украине и минским соглашениям.
Г. Бовт:
- В словах Путина не к чему придраться даже американцам. Потому что он сказал, что у него сложилось впечатление, что Байден поддерживает минские соглашения. А Байден, в свою очередь, тоже может совершенно спокойно сказать, что да, минские соглашения – это хорошая штука. И некая подобная фраза была произнесена. Мол, на основе минских соглашений что-то будет урегулировано. Но я говорю о том, что Вашингтон поддерживает минские соглашения в украинской трактовке. А поскольку подробных переговоров не было на эту тему, ввиду полного несовпадения позиций, то чего ж тут уточнять? Зачем пререкаться по тому, по чему заранее нет никакого согласия. Это все равно что сейчас они начали бы на своих пресс-конференциях обсуждать вступление Украины в НАТО.
Как сказал Путин, вопрос был поднят мазком. Я себе представляю этот мазок, что, может быть, российская сторона пыталась поднять этот вопрос о том, что она не хочет видеть Украину в НАТО, на что ей было коротко отвечено, что это не ее дело. И права вето она тут не имеет. Вот и весь мазок. По Украине позиции диаметрально противоположные, никакого совпадения нет. И в ближайшее время не предвидится. И никакой договоренности о чем-либо разговаривать подробно тоже не достигнуто.
Америка, видимо, не хочет глубоко лезть в это дело, предпочитая предоставить эту грязную работу европейцам. И в конце концов, будет замороженный конфликт. Там нет решения, с американской точки зрения. С нашей точки зрения, решение есть в минских соглашениях. А с украинской точки зрения, минские соглашения невыполнимы. Если говорить объективно, то решения в обозримом будущем нет никакого, кроме как заморозить этот конфликт, либо принять Донбасс в состав России, на чем поиметь какое-то количество геморроя, но лет через двадцать об этом забудут.
А. Челышев:
- Мы какого сигнала должны ждать из Москвы, из Вашингтона, чтобы понять, в каком направлении сейчас отношения двинутся? Повернутся ли они в зону положительных значений?
Г. Бовт:
- Байден обронил хорошую фразу, которая подходит для определения этого госсаммита. Он сказал, что об итогах саммита мы узнаем через полгода. После того, как эти конкретные переговоры по кибербезопасности, по стратегической стабильности, и другие, они к чему-то хотя бы придут. А также, как выразился Путин, на дипломатическом треке.
Первый признак того, что дело сдвинется с мертвой точки в положительную сторону, мы узнаем в августе. Поскольку до августа отложено решение вопроса о том, может ли американское посольство нанимать местный персонал на работу. И вообще, возвращение послов на работу – оно будет продолжено в виде восстановления хотя бы в приблизительном виде работы посольств и консульств двух стран, как и порубили в ходе зверской дипломатической войны, начатой Обамой еще в конце 2016 года? Если нет, а Мария Захарова сказала, что это решение – занесение США в список недружественных государств и решение о запрете нанимать персонал, оно окончательное, - вот если Мария Захарова окажется права к августу, значит, никакого улучшения дальше не будет. А если же все-таки будут подвижки, и вслед за послами откроется вновь консульство американское, будет возобновлена выдача виз, увеличен будет персонал, будет снято ограничение на наем местных работников, на позиции, на которых американцы в силу их технических процедур работать не могут, по консульским услугам, вот тогда можно будет говорить о том, что из тупика мы будем выбираться.
А. Челышев:
- У нас не было паритета в числе дипломатических сотрудников. Под этим соусом мы и начали в ответ на американские действия сокращать численность их дипштата в России. Нужно ли нам договариваться на паритетных началах?
Г. Бовт:
- Американцев было больше с начала 90-х годов. Но наши люди посылали своих дипломатов работать в ООН. И наших там тоже было немало. И до какого-то момента люди, работающие в ООН, не учитывались в общей численности паритетного персонала. У нас далеко не везде паритет соблюдается. Например, чехи, которых тоже занесли в недружественные страны, они решили тоже сделать паритет между Россией и Чехией. Там было в несколько раз больше наших сотрудников в Праге. Теперь будет паритет – по 30 с чем-то человек. Думаю, что это по-тихому урегулируют.
Надо исходить из реальной ситуации, из конкретных процедур, по которым работают те или иные посольства и консульства, и учитывать это, если ты хочешь идти навстречу той или иной стране. Сейчас отношения с Америкой враждебные, но в результате до ухудшения отношений американцы давали 250 тысяч виз россиянам. Сейчас не выдают ни одной. Эти 250 тысяч россиян тоже стали жертвами этой дипломатической войны. Так называемый паритет, за который мы все время воюем. Тут надо где-то остановиться. И пойти назад, вернуться к ситуации 2016 года.
А. Челышев:
- Что сейчас является тем максимумом в двусторонних отношениях, которых мы можем добиться?
Г. Бовт:
- Принято говорить, что в американском политическом классе нет запроса на улучшение отношений с Россией. Это так. По моему мнению, такого запроса нет и в российском правящем классе. Он не хочет улучшений отношений с Америкой, он хочет, чтобы его оставили в покое. Чтобы по минимуму применяли санкции, чтобы не поднимали никаких вопросов по поводу того, сего, чтобы была некая зона наших интересов, куда бы американцы не лезли. А отношения нам хорошие с Америкой не нужны, вот этому правящему классу. Поскольку эти хорошие отношения американцы обуславливают какими-то такими условиями, на которые наш правящий класс идти не хочет.
А. Челышев:
- Например?
Г. Бовт:
- Они поднимают вопрос прав человека. Они же его не поднимают так рьяно в отношении Саудовской Аравии. Мы хотим быть здесь как Саудовская Аравия. Чтобы его не поднимали и в отношении нас. Или в отношении еще каких-то свирепых стран они тоже не поднимают вопрос прав человека. Мы не хотим, чтобы НАТО расширялось, чтобы Украина туда вступала. И Грузия тоже чтобы вступала. И вообще, хватит уже его расширять. Но они говорят, что это не наше дело. Как мы тут можем договориться? Никак.
А. Челышев:
- Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков отвечал на вопросы относительно темы Навального в разговоре Путина и Байдена. Но меня больше интересует, есть ли у вас понимание того, стало ли меньше угроз для «Северного потока» и для Германии после встречи Путина и Байдена?
Г. Бовт:
- Если говорить о том, что его достроить, то их уже стало меньше где-то с начала мая, когда американцы сказали, что фиг с вами, достраивайте, мы не будем препятствовать этому. Потому что это вопрос решенный. Но что будет дальше с «Северным потоком», это еще неизвестно. Осенью в Германии будут выборы. С большой вероятностью, в правительство войдут зеленые. Они в свою предвыборную программу вставили пункт о том, что «Северный поток-2» заработать не должен.
А. Челышев:
- Газ – самое экологичное топливо!
Г. Бовт:
- Есть водород, еще что-то. Но им не нравится идея «Северного потока». Есть Украина, нечего захламлять нашу чистую Германию своим вонючим русским газом.
А. Челышев:
- Захламляйте польским углем тогда.
Г. Бовт:
- Такое у них есть программное положение. Поэтому с ним придется каким-то образом что-то делать. Либо выполнять, либо перечеркнуть.
Вторая угроза «Северному потоку» возникнет, когда встанет вопрос о его наполнении. Если строго следовать европейским соответствующим законам, то Газпром его сможет наполнить и использовать только наполовину. А вот другую половину мощностей он должен будет отдать конкурентам. Каким конкурентам – бог весть. Таких конкурентов в России у Газпрома нет. Или их надо создавать искусственно, или еще чего-то придумывать.
А. Челышев:
- А это должны быть российские конкуренты?
Г. Бовт:
- Любые. Но именно конкуренты. Потому что таковы европейские законы. Если Газпром будет использовать газопровод только наполовину, то вложенные туда 10 млрд. долларов окупятся после морковкиного заговенья. Может быть, американцы поступают мудро по-своему, со своей циничной антироссийской точки зрения, которая заключается в том, что этот газопровод сам захлебнется в себе и будет неэффективен, деньги будут похоронены, а русские будут бодаться с европейцами, прежде всего – с зелеными. А американцы умоют руки и посмотрят, как они с этой ерундой справятся.
А потом встанет вопрос о том, что нужно сохранять транзит через Украину. А мы не захотим. И это опять повод для скандалов. И так далее. пока тот газопровод, который идет через Украину, не сгниет окончательно или его не передадут европейцам, а те станут его чинить за свой счет…
А. Челышев:
- Не станут чинить.
Г. Бовт:
- Они жадные, мы же знаем. Соответственно, это все будет болтаться как сосиска в проруби.
А. Челышев:
- Как вы дипломатично про прорубь. Как волчий хвост.
А мы можем тем же европейцам сказать: ну, о'кей, если мы «Северный поток-2» можем только наполовину заполнять, мы и украинскую газотранспортную систему тоже на паритетных началах будем заполнять наполовину и платить ровно вдвое меньше за транзит?
Г. Бовт:
- Мы будем платить за транзит в зависимости от объема, который через него пропускают. Но тогда прибыльность этого проекта уйдет в вечность. Мы же помним, что стало с одним из трубопроводов, который мы тянули через юг. Он мало востребован, мягко сказано.
А. Челышев:
- Теперь о Навальном. Дмитрия Пескова спросили, поднималась ли тема Навального на встрече Путина и Байдена. Могут ли Навального обменять в рамках обмена заключенными. На что Песков сказал, что возможно только в том случае, если выяснится наличие у него американского гражданства или его связь с американскими спецслужбами. В целом ваши ожидания от возможного обмена заключенными? И насколько вероятен обмен Навального?
Г. Бовт:
- Подать заявление на американское гражданство можно, и находясь в тюрьме, хоть откуда – хоть с Луны. Для этого нужны определенные основания.
А. Челышев:
- По политическим мотивам не могут Навальному дать гражданство?
Г. Бовт:
- Теоретически могут. Предоставить ему сначала убежище политическое, а потом и гражданство. Такое можно сделать актом исполнительной власти. В порядке исключения. Но я думаю, что Навальный на это не пойдет, по своим известным соображениям. Поскольку он не считает свою политическую карьеру в России законченной. А что касается иных условий, на других условиях его не выдадут.
Что касается обмена заключенными, то это один из результатов, который можно условно считать неким положительным результатом, поскольку, видимо, предварительная договоренность о таком размене есть. И там богатое поле для обменов. Поскольку около сотни граждан сидят наших. И меняй кого хочешь. Начнут, наверное, с Бута. И с Пола Уилана, которого осудили здесь за шпионаж на 16 лет, за то, что у него чего-то на флешке нашли, какие-то фотографии, которые ФСБ сочло секретными.
Еще Байден попросил за Майкла Калви, который сидит под домашним арестом. И здесь тоже могут пойти навстречу. Мне кажется, это вполне может быть такой результат. Просто возникает нехорошая ассоциация. Поскольку вот обмен заключенными, если судить, что это успех саммита, то это уровень отношений США с Северной Кореей и Ираном. Там, когда меняют или выдают американцев, случайно туда забредших или пойманных за шпионаж, это считается большим успехом, прорывом в отношениях. Мне кажется, что у нас хотелось бы более значимых прорывов в наших отношениях, которые и так уже лежат на дне и уже не подают никаких признаков жизни.
А. Челышев:
- А что могло быть таким прорывом?
Г. Бовт:
- Это чисто гипотетический вопрос. Я не верю, что при Путине – президенте возможен какой-либо прорыв в российско-американских отношениях. Не потому, что Путин какой-то плохой или не такой, а просто вот вся его политика построена на таком отстаивании российских интересов, которое американцам глубоко противно.
А. Челышев:
- А то, что американцам по душе, может оставаться именно отстаиванием российских интересов?
Г. Бовт:
- На мой взгляд, может. Это достаточно трудный поиск баланса. Потому что мы в конце концов можем прийти к такому парадоксальному вопросу, является ли в российских интересах вступить в НАТО. И тут мировоззренческий ответ – в зависимости от того, какой ориентации придерживается автор ответа, либо прозападной, либо нет. В какой-то момент казалось, что во вступлении России в НАТО нет ничего страшного. А теперь это страшно. И даже вопрос так не стоит. И тут само НАТО постаралось в том, чтобы нас оттолкнуть от себя. Тем не менее, я бы позволил себе задать такой вопрос риторический: в интересах ли это России?
Просто сейчас наши отношения с Западом зашли уже так далеко в плохую сторону, что трудно себе представить, как можно отстаивать российские интересы и при этом не ссориться с Западом, а улучшать с ним отношения. Но когда-то это было совершенно возможно. Не только наши действия, но и действия самого Запада привели к этой ситуации. Вовсе не обязательно было фанатично расширять НАТО, включать туда восточноевропейские государства, которые привнесли большую долю всяких фобий антироссийских, унаследованных еще с советского времени.
Как нас поляки представляют в лице своего правящего класса? Ничего хорошего. Но эти люди пришли в руководство, в том числе и НАТО, в том числе и европейских структур, евросоюзовских. И они там определенную риторику привносят.
А. Челышев:
- Парадоксально, но ведь можно гипотетическое вступление в НАТО, с польской точки зрения, тоже подать под таким положительным соусом. А в Польше боятся вторжения России, как и в Прибалтике. Если Россия становится членом НАТО, она не может вторгнуться в эти страны. Мы же дружим.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Но там возникает еще целый ряд вопросов – о российских интересах и российской политике. Там для вступления в НАТО или в Евросоюз предъявляют определенные политические требования. Как-то: почему у вас нет политической конкуренции? Если фантазировать дальше в этой сказке, что мы подадим заявку. Почему у вас выборы так проводятся? А мы говорим, что у нас выборы проводятся правильно. А они говорят – нет. И это бесконечный спор. Как нам проводить выборы, ваше ли это собачье дело, как нам их проводить. Это интересный спор. Надо ли было Навального допускать на выборы президента или не надо? Они говорят: а почему вы его не допускаете? А мы говорим, что это не ваше собачье дело. Если его допустить, страна развалится. Примерно так говорим. И так далее.
Мы же понимаем, что сейчас ставить вопрос о вступлении России в НАТО, - это бред сивой кобылы.
А. Челышев:
- Но логика заданных вопросов есть. Как минимум, осмысления и какого-то внятного ответа заслуживает.
Г. Бовт:
- Я люблю приводить в пример Польшу в этом плане. Польша – такая недружественная нам страна. И очень часто в отношении нее всякие там пропагандисты говорят, что она легла под Америку и всячески утратила свой суверенитет. Но хотелось бы понять, в чем гнусность этого лежания конкретно? Что именно поляки проиграли, каждый поляк и каждая польская семья, от того, что они так легли под Америку? Если выражаться более умеренно – дружат с Америкой и придерживаются проамериканского курса.
А. Челышев:
- Отец Софьи Сапеги записал видеообращение к Александру Лукашенко, попросил помиловать дочь. Говорит, что все было по любви, а не из-за убеждений. Видимо, по любви ее к Протасевичу. Помилует ли? Мы наблюдаем процесс возвращения Софьи Сапеги в Россию?
Г. Бовт:
- Помучает еще, конечно, эту девушку. Поскольку ей какое-то невнятное обвинение все же предъявили, но после довольно длительных раздумий. В разжигании социальной розни. Какой-то такой бред. Мне странно, что мы тут не давим на Минск. Потому что у нас есть такая возможность. И, видимо, не хотят защищать классово чуждый элемент, что ли? Если бы с такой рьяностью мы делали заявления, как мы в свое время защищали торговца оружием Бута или торговца наркотиками Ярошенко, было бы, наверное, более справедливо это. Но там же они в Америке сидят, а тут – в Белоруссии. Как-то нужна последовательность. Я не люблю, когда двойные стандарты. В западном исполнении они омерзительны. Но в нашем исполнении они тоже омерзительны, должен вам сказать.
А. Челышев:
- С этим сложно не согласиться. Другое дело, что, наверное, уже есть определенные договоренности об освобождении Софьи. Видимо, это вопрос времени.
Г. Бовт:
- Хотелось бы надеяться.
А. Челышев:
- Что там у нас с ковидом?
Г. Бовт:
- Ковид шагает по планете. Но он шагает по нашей стране в большей степени, чем по планете. Мы на втором месте в мире по суточному приросту, после Индии. Там где-то под 50 тысяч в сутки, а у нас под 15 тысяч. Но в расчете на 100 тысяч населения мы Индию обгоняем в три раза.
А. Челышев:
- У нас людей меньше.
Г. Бовт:
- Нас пугали, что там жгут трупы на улицах. Но там вообще жгут трупы, кто умер, того и жгут. Тем не менее, по доле заражения на сто тысяч мы обогнали Индию в три раза. И это именно из-за того, что очень плохо проходила вакцинация. Под демагогию всяких ковидоскептиков и ковиддиссидентов, антипрививочников наши власти вдруг стали проявлять не присущую им мягкость и прислушиваться к мнению народа глубинного, чего они в других многих случаях как-то не очень делают.
А. Челышев:
- Вы как к обязательном вакцинации относитесь?
Г. Бовт:
- Я отношусь к вакцинации определенных категорий населения крайне положительно и ее поддерживаю. Собянин первый из регионов принял это решение. Я считаю, что оно абсолютно правильное, но несколько запоздалое. Поскольку это надо было делать, когда началась массовая вакцинация, и проводить ее в обязательном порядке именно для этих самых определенных категорий населения, прежде всего – из сферы услуг и торговли. А у нас этого делать не стали.
Но обязательная вакцинация – это не наше изобретение. Она придумана еще в XIX веке и в целом ряде стран она применялась. Сначала против оспы, потом против других болезней. В СССР тоже вакцинация была фактически обязательной. И никто не вякал, когда говорили, что надо привиться. И в университет не принимали, в институт без справки по форме 86, где в том числе было некое обязательное количество прививок от определенных болезней. Поэтому нечего глупостью и фигней страдать, а надо это все было делать еще, начниая где-нибудь с февраля или марта. Но побоялись идти наперекор дремучим людям, которые выступают против вакцинации.
А. Челышев:
- Тогда еще никто не ожидал, что начнется такое!
Г. Бовт:
- Почему – никто не ожидал? Мы с Иваном Панкиным, когда вели эфир, я как раз и сделал прогноз, что у нас третья волна придет в конце – в середине мая. Я чуть ошибся на пару недель, но она к нам пришла. Из-за закрытых границ она пришла чуть позже. Но вот она наблюдается во всей своей красе. Количество госпитализаций растет ракетообразно. Количество смертей тоже растет такими же темпами. Но демагогия, прежде всего в соцсетях, она продолжается, что это всего лишь еще одна болезнь, что ничего страшного, надо всем переболеть, а лучше – всем умереть, и так далее. Если этих людей послушать, вообще тогда лечиться ни от чего не надо, а как бог на душу положит, так и жить.
А. Челышев:
- Тотальную обязательную вакцинацию – к этому мы не готовы. Закрывать снова страну, города – к этому мы тоже не готовы, учитывая, что глубинный народ этого не любит. Для экономики это плохо. И, следовательно, будет делаться все для того, чтобы к таким мерам не прибегать. Чего мы больше боимся – объявлять тотальную вакцинацию, как в Москве в 50-е, когда черную оспу из Индии привезли, или все-таки закрывать все на какой-то период времени, в том числе мотивируя тем, что мы не прививаемся.
Г. Бовт:
- У нас за ковидный год избыточная смертность составила 20 %. У нас от последствий ковида и связанных с ним болезней умерли почти 600 тысяч человек. Можно на них поставить большой, жирный крест и делать вид, что ничего не происходит. обязанность каждого государства заключается в том, чтобы заботиться об общественном благе и общественном здоровье, в том числе принимая непопулярные решения. Советский Союз это делал, когда речь шла о карантинах. И перекрывали целые регионы, когда была холера. Тем более, когда была черная оспа. Никто не вопил о правах человека и о том, что у меня есть право болеть черной оспой. Бред сивой кобылы. Это угроза для общества и болезнь. Если вы хотите терять по миллиону человек в год, тогда надо так и делать, как сейчас все делается.
А. Челышев:
- Георгий Бовт в прямом эфире Радио «Комсомольская правда». Спасибо!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
