Георгий Бовт: Поднятие флага в школе, где туалет находится на улице, будет излишне пафосным
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Иван Панкин и на связи по скайпу Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Здравствуйте, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Новая традиция в школе – поднятие флага. Торжественное, разумеется.
Г. Бовт:
- Ну, сама по себе традиция…
И. Панкин:
- Подождите. Пока ее нет, но ее могут ввести.
Г. Бовт:
- Ну, если ее ведут, то приказом, конечно. И эта традиция укоренится. В этом нет ничего плохого, если это не выльется в какой-то формализм, поднятие флага ради поднятия флага, а кроме флага, ничего больше делаться не будет. Поскольку патриотизм только поднятием флага не утверждается, как мы понимаем, нужны еще какие-то меры помимо этого.
И. Панкин:
- Как вы считаете, почему любая такая патриотическая инициатива сразу вызывает (по крайней мере, в интернет-сообществе) всевозможные бурления, разумеется, отрицательного характера? Почему нас так возмущают эти патриотические нововведения? С чем это связано?
Г. Бовт:
- Меня не возмущают.
И. Панкин:
- Я не сказал про вас. Я сказал, что есть, и вы это видите в интернете (не придуривайтесь, пожалуйста, Георгий Георгиевич, всё вы видите, всё вы знаете).
Г. Бовт:
- В моей ленте таких людей, мягко говоря, нет. Или совсем нет, или их немного. Я сегодня не заметил никакого бурления и вчера тоже не заметил. Наверное, я хорошо почистил ленту. Но я могу предположить, что эти люди видят некоторое несоответствие между пафосным официозом и реальностью. Например, поднятие флага в школе, где туалет находится на улице, наверное, будет излишне пафосным и, наверное, будет слишком сильно контрастировать с этим сортиром. Хотя есть шутка по поводу наших сортиров, что поход туда – это уже сам по себе урок патриотизма. Я такие видел в глухой провинции (да и не в глухой тоже), загаженные абсолютно, дырка в полу. Про урок патриотизма шутят ведь подобным образом тоже определенные циники, и у них есть на это основания.
Поэтому за поднятием флага нужны еще какие-то действия, для того чтобы школьники не воспринимали это как профанацию, как официоз, куда загоняют насильно. Кстати, в советской школе никакого поднятия флага не было, но промывка мозгов велась тоже достаточно хорошо. Правда, ситуация была несколько иной. Тогдашние советские люди почти в подавляющей своей массе воспринимали советскую идеологию как нечто такое естественное, вот они с ней родились, они с ней живут, и она вызывала такое откровенное отторжение у достаточно незначительного меньшинства. Аполитизм был, скепсис был, политические анекдоты были, шутки были, но такого всеобщего неверия, например, до 80-х годов в то, что Советский Союз идет каким-то неправильным путем, этого не было. И считалось, что этот строй можно улучшить. Собственно говоря, вся перестройка, которая началась с приходом Горбачева (еще до него Андропов пытался это сделать), она была направлена на улучшение существующего строя, не на его свержение, а на улучшение.
Так что это несколько меняет весь антураж, который у нас сейчас имеется, с советским антуражем. Потому что сейчас достаточно большое количество людей считает, что страна развивается неправильно, по разным причинам. Одни, прозападно настроенные, считают, что в ней не хватает демократии. Другие, просоветски, просталински настроенные, считают, что не хватает в ней социальной справедливости. В общем, консенсуса по поводу нынешнего состояния страны точно нет. И есть достаточно большое число недовольных (как справа, так и слева), которые считают, что страна идет не туда. Вот эти люди, которые считают, что страна идет не туда, они могут иметь детей, и дети тоже будут так считать, что наша страна идет не туда, а флаг поднимают.
Это противоречие, оно будет. И как отделить недовольство от конкретного курса конкретного правительства воспитанием патриотизма вопреки этому конкретному политическому курса, это достаточно непростая задача, но она решаема, наверное. Но я повторяю, что помимо официальных этих манипуляций с флагом нужны еще какие-то другие действия.
И. Панкин:
- Вы заговорили про школу с туалетом на улице. А ведь совсем недавно Путин называл 4 нерешенные проблемы России. Среди прочих одна была - как раз изношенность школьных зданий. Будем надеяться на то, что Владимир Путин это не просто так сказал, и изношенность школьных зданий будет как-то исправляться.
Г. Бовт:
- Вот, например, отремонтировали школьное здание, открыли новое. И вот по случаю этого такое освящение его. Вместо попа, которого туда можно не приглашать, просто поднимать флаг. Это хорошая идея.
И. Панкин:
- Ленточку перерезать и флаг поднимать. Или что-то одно?
Г. Бовт:
- Нет, что-то одно. Потому что тогда от уроков очень много времени отнимем. Сначала попа, потом флаг…
И. Панкин:
- Нет, попа не надо. Я про ленточку. Ленточку же обычно перерезают. Георгий Георгиевич, вы что, никогда не открывали ни одну школу?
Г. Бовт:
- А можно поднять флаг над новой школой, а над ветхой не поднимать, пока ее не отремонтируют, потому что это будет контрастировать. Кроме того, надо изменить закон о флаге. В принципе у нас лишь недавно разрешили поднимать государственный флаг не по праздникам.
И. Панкин:
- Да, я знаю. Причем некоторых штрафовали даже. Вдоль дорог кое-где на автомастерских висят флаги. Подходили и штрафовали. Это бред и безумие. Я вообще не понимаю, что это за ерунда. В США на каждом шагу американский флаг висит.
Г. Бовт:
- Совершенно правильно. Поэтому государственные флаги у нас, как правило, висят над областными, районными администрациями, над теми местами, где заседают органы власти, а над школами они не висят. В принципе можно поднять над школой и 1 сентября его поднимать. Но для этого надо изменить идиотский закон бюрократический. Он ограничивает нас в использовании флага. Кстати, вы спортивный болельщик, вы должны тоже это знать. Спортивным болельщикам тоже ведь относительно недавно разрешили все эти манипуляции с флагами на стадионах. А до этого они тоже были запрещены формально.
И. Панкин:
- Да нет, кутались во флаги, особенно их не преследовали, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Не преследовали, но закон-то был.
И. Панкин:
- Да, закон был. Вы говорите про закон и такую штуку сказали, что над ветхой школой поднимать не стоит. Но если закон, как вы говорите, будет введен, бюрократия нам не позволит над отдельными школами флаг не поднимать.
Г. Бовт:
- Да, это верно.
И. Панкин:
- Если это здание называется школой, будут выполнять, что называется.
Г. Бовт:
- Поэтому помимо поднятия флага надо подумать о том, что за этой акцией еще что-то стояло бы, что вселяло бы уверенность в завтрашнем дне этих школьников, которые смотрят на флаг и отдают ему честь.
И. Панкин:
- Это предложение общественников поддержал Владимир Путин. А если поддержал Владимир Путин, значит, надо думать, что совсем скоро это будет каким-то образом введено, я подозреваю.
Г. Бовт:
- Я думаю, с 1 сентября прямо введут.
И. Панкин:
- Кстати, проверим, до 1 сентября недолго осталось. И уточняется, что столь важная для патриотического воспитания процедура не должна превращаться в формальность и казенщину. Вот тут возникает вопрос. А как сделать так, чтобы она не превращалась в формальность как минимум?
Г. Бовт:
- У нас практически все, к чему прикасается рука чиновников, превращается в казенщину.
И. Панкин:
- Может быть, будут как-то разнообразить этот процесс – танцы устраивать, песенки новые петь?
Г. Бовт:
- Ну, например, устроить соревнование среди учеников. И пусть флаг поднимает самый успевающий.
И. Панкин:
- Ну да, как предложение. Если чиновники нас слушают какие-то, то вот, пожалуйста.
Г. Бовт:
- Конкурс провести, что флаг поднимает самый успевающий ученик в школе.
И. Панкин:
- Конкурс имени Бовта назвать его сразу.
Г. Бовт:
- Нет, не надо, я не стремлюсь к этой популярности, мне это ни к чему. Вы можете взять себе эту инициативу.
И. Панкин:
- Конкурс имени Панкина? Это звучит уже не так, как конкурс имени Бовта, согласитесь.
Г. Бовт:
- Ну, хорошо, пусть будет конкурс Бовта – Панкина.
И. Панкин:
- Что касается национальной идеи.
Г. Бовт:
- Что, нашли?
И. Панкин:
- Нет, но продолжаем. И мы можем прямо сейчас начать искать национальную идею будущего России. Для начала ее описал Владимир Путин. Президент сказал, что «крепкая, благополучная семья должна быть образом будущего России». Причем там, где даже не два ребенка, а 3, 4, 5 и больше. Вот это образ будущего, Георгий Георгиевич.
Президент среди прочего на съезде партии «Единая Россия» отметил, что старается избегать высокопарных слов, но, по его словам, он часто слышал, что стране нужна национальная идея. Так вот, от детей пока отойдем в сторону. Георгий Георгиевич, нужна ли стране национальная идея? Такой довольно простой вопрос, кстати.
Г. Бовт:
- Если она появится, то это будет неплохо.
И. Панкин:
- А сейчас ее нет?
Г. Бовт:
- Сейчас ее нет.
И. Панкин:
- А какой ее видите, например, вы?
Г. Бовт:
- Вот натужно придумывать национальную идею я бы не стал.
И. Панкин:
- Это потому, что у вас идеи сейчас нет, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Нет. Потому что вы меня все время перебиваете, поэтому я ничего не успеваю сказать. Если мы оттолкнемся от того, что сказал Путин, то там есть рациональное зерно. Действительно, семейные ценности могут стать национальной идеей. Только продолжая размышлять, будучи простимулированными Владимиром Владимировичем, можно сказать, что ведь каждая семья тоже хочет видеть некое будущее России. Не в виде себя самой, которая имеет 4 детей, а в виде будущего страны, в которой эти четыре ребенка выросли и живут. И вот этого образа будущего нет. И его никто не формулирует, включая самого Владимира Владимировича Путина. Потому что в национальной идее семье как таковой она не закончена. Надо сказать, в каких условиях эта семья будет жить, о жилищных условиях. Уровень благосостояния, уровень доходов, города, экология, передвижение, свобода передвижения, рабочие места, зарплата, доходы, состояние медицины, состояние образования, пенсионная реформа и т.д. Это всё хочет видеть любая семья в качестве будущего своего и своей страны.
Вот этого образа будущего нам пока нарисовать не может. У той же «Единой России» была попытка нарисовать такой образ будущего в начале нулевых годов. И ей до сих пор это икается, когда она написала программу «2020», которая была, естественно, с треском не выполнена по разным причинам, в том числе кризис 2008 года, кризис, который начался после кризиса на Украине, падение нефтегазовых доходов и т.д. Но там была попытка такая сделана. Больше таких попыток они не делают, поскольку они обожглись уже один раз весьма прилично. Но и никто другой не делает. Поэтому надо идти и этот образ как-то формировать. И он сам по себе может стать образом будущего. Устройство такого общества, в котором большинству хорошо, это неплохая национальная идея сама по себе, надо ее как-то формировать. И если образ будущего появится, то идея родится. Как к нему идти, она будет состоять в этом.
И. Панкин:
- Путин старался избегать высокопарных слов, вы, я так понимаю, тоже старались, но у вас особенно ничего не вышло.
Г. Бовт:
- Я же не Путин. У него всегда лучше получается.
И. Панкин:
- Это логично. Путин еще много чего наговорил на съезде «Единой России». Кстати, любопытный момент, уточняющий такой. Путин же вроде никакого отношения к «Единой России» не имеет, насколько я могу судить…
Г. Бовт:
- Что вы говорите?
И. Панкин:
- Или это не так, Георгий Георгиевич? Вы поправьте меня.
Г. Бовт:
- Мне кажется, имеет к ней отношение.
И. Панкин:
- Какое?
Г. Бовт:
- Он к ней имеет косвенное отношение. Он ее вытягивает за уши на этих выборах, чтобы она их выиграла. Она их и так выиграет, без него, на мой взгляд, и получит требуемое число голосов, но он старается. Он уже не первый раз выступает, будучи ассоциированным с «Единой Россией», делится своим имиджем и рейтингом с этой партией, пытаясь ее вытянуть на то, чтобы она получила конституционное большинство. И потом, когда она получит это конституционное большинство, конечно же, Элла Памфилова, подсчитавшая правильно голоса, и другие, тоже подсчитавшие правильно голоса, они скажут нам, что это произошло благодаря тому, что Путин помог этой партии.
Кроме того, я думаю, что все ключевые позиции в этой партии (у меня есть такое сильное подозрение, которое даже вы не сможете развеять) согласуются в администрации президента. Более того, все депутатские места, которые получает эта партия, они тоже согласуются в администрации президента, и никаких случайных людей в Думе, не согласованных в АП, не будет.
И. Панкин:
- У меня еще один вопрос. Георгий Георгиевич, а зачем Владимир Владимирович вышел из партии «Единая Россия» в свое время, с чем это связано? Даже не зачем, а почему?
Г. Бовт:
- Потому что его рейтинг выше, чем рейтинг партии. А тот, кто не вышел из этой партии (по имени Дмитрий Анатольевич Медведев), у него рейтинг ниже, чем у этой партии. А у самой партии рейтинг где-то средний между рейтингом Путина и рейтингом Медведева. Потому что Путин решил, что ему надо стать президентом всех россиян и не быть генсеком. Вот эти ассоциации с генсеком он хотел избежать в свое время. Я не знаю, жалеет он об этом или нет, но фактически я думаю, что это ему пошло на пользу, поскольку электорат не увязывает его напрямую как члена, лидера «Единой России». Потому что электорат считает, что Путин одновременно и лидер КПРФ, и лидер «Справедливой России», и лидер ЛДПР (через Жириновского), и лидер всех малых партий, которые зарегистрированы и имеют тщедушное право баллотироваться на этих выборах (таких 14). И Путин – лидер всех этих партий.
И. Панкин:
- Путин еще кое-что наговорил. Например, Путин отказался вмешиваться в конфликт в Афганистане. То есть заявил, что Россия не будет вмешиваться в этот конфликт. Как мы с вами уже обсуждали, если Талибан (запрещенная в РФ организация) перейден через речку, что называется, то нам все-таки придется вмешаться. И плюс мы же учения с Таджикистаном проводим там, на границе. То есть, так или иначе, готовимся, значит, уже участвуем. Или нет?
Г. Бовт:
- Это уже не будет конфликт в Афганистане, это уже будет конфликт в Таджикистане или в Узбекистане, которые имеют границу с Афганистаном. Поэтому формально мы не будем влезать туда своими войсками, на территорию самого Афганистана. Но я думаю, что с экспансией исламизма нам придется столкнуться и противодействовать весьма решительными методами этому придется. А эта экспансия будет происходить, в этом я абсолютно убежден. Она будет происходить как в открытой форме, путем террористических актов каких-то, так и в скрытой форме, путем усиления идеологического влияния исламистов на Таджикистан, проникновение, в том числе и боевиков под видом беженцев. Все это будет, конечно, происходить, и с этим придется бороться.
И. Панкин:
- И каковы наши шансы в этой борьбе?
Г. Бовт:
- Наши шансы в этой борьбе достаточно велики, но они не стопроцентные, конечно. Потому что в данном случае против нас в историческом плане работает демография. Население мусульманских республик России растет гораздо быстрее, чем население всех остальных регионов. И вообще, население исламского мира растет гораздо быстрее, чем население европеоидных стран. На этот вызов и нас пока нет адекватного ответа в виде семей с 5 детьми европеоидного происхождения.
И. Панкин:
- Вернемся ненадолго к этому концепту. Допустим, если выделять деньги, и даже немалые. Эта идея будет популярна, про нескольких детей? Я говорю даже не про трех, а 4-5?
Г. Бовт:
- У нашего руководства есть такая идея, и оно свято ее придерживается, что люди будут рожать детей за деньги. Собственно, когда в 2006 году программа материнского капитала задумывалась, а с 2007-го она действует, то в основе этой программе лежала именно вера в то, что люди будут рожать за деньги. И действительно, программа материнского капитала привела к краткосрочному всплеску рождаемости. Но сейчас этот всплеск угас опять, и в общем, по этой части наши руководители, к сожалению, неправы. Потому что люди только за деньги с достижением определенного уровня достатка и образования перестают рожать. Вот в Африке, может быть, рожают люди за деньги, если им заплатить тысячу долларов, они родят сколько угодно детей и отдадут на сторону. А у нас народ не такой, он уже побогаче будет и пообразованнее, поэтому им нужно нечто большее.
И. Панкин:
- Продолжим обсуждать заявления Владимира Путина на съезде «Единой России». Президент рассказал о восстановлении экономики. «Процесс восстановления российской экономики от кризиса, спровоцированного пандемией коронавируса, практически завершен. Принципиально важно, чтобы после этапа восстановления не наступила пауза какая-то…». Тут ключевое слово «практически завершен».
Г. Бовт:
- Не знаю, какое здесь ключевое слово. Действительно, восстановительный рост экономики достаточно большой, если говорить о темпах ВВП, то в квартальном выражении 10 % квартал к кварталу прошлого года. Общий прогноз тот же Путин месяц назад давал, насколько я помню, 4 % итоговых за год. Может быть, будет чуть больше. Это неплохой восстановительный рост. Но мог бы быть больше.
Что касается пандемии, то до ее окончания еще далеко. И пока непонятно, как она кончится. И чем она кончится. И когда она кончится. И кончится ли она вообще. Что касается доходов населения, то они не растут такими темпами, как растет экономика. У нас нет 10-процентного роста доходов населения год к году. И 4-процентного роста доходов населения тоже нет год к году. И поэтому как совместить такое радостное существование нашей экономики с тем нерадостным существованием населения, это задачка для, очевидно, Росстата, который ее каким-то образом, наверное, решит.
И. Панкин:
- Есть в этом что-то мистическое.
Г. Бовт:
- Росстат решает и не такие задачи у нас.
И. Панкин:
- Можно конкретнее? Остается недосказанность. Она меня немножечко смущает. Напишет нужные цифры?
Г. Бовт:
- Да, можно их подать определенным образом, написать.
И. Панкин:
- Какой нехороший Росстат! Как нехорошо.
В Подмосковье появился поселочек, который вызвал нешуточный скандал в СМИ и соцсетях. О нем писал Сергей Мардан, Дмитрий Стешин, военкор «Комсомольской правды» специально смотался туда, чтобы увидеть все своими глазами. Это местечко называется Аминовка. На карте Подмосковья вы ее не найдете. Это самоназвание. Находится Аминовка в 140 километрах от Москвы по Новой Риге.
Там запрещено употреблять спиртное, курить, держать свиней, ходить в шортах и футболках. Необходимо жить по законам ислама. Жители этого поселка отбираются комиссией. Поселиться там может далеко не каждый.
Г. Бовт:
- Я не видел эту новость.
И. Панкин:
- Я на днях гулял в районе Красной Пресни и наткнулся на здание, где висят объявления, что готовить в комнате запрещено, все с переводом на другой язык среднеазиатский. В коротких шортах выходить запрещено. В случае выхода обратно в здание вход запрещен. Что вы думаете по поводу этого поселка Аминовка?
Г. Бовт:
- Это новая реальность. А чего такого? А что вас удивляет?
И. Панкин:
- Организатор поселения – модельер исламской одежды и блогер Амина Шабанова.
Г. Бовт:
- Мы уже говорили о том, что демографический вызов, вот этот удар мы не держим. И демографическое состояние населения нашей страны будет меняться. И уже понятно, в какую сторону. Национальный состав будет меняться. И тоже понятно, в какую сторону. И, может быть, через несколько десятилетий наша страна будет выглядеть как преимущественно мусульманская.
И. Панкин:
- Как Соединенные Штаты Америки.
Г. Бовт:
- Соединенные Штаты Америки будут сейчас выглядеть преимущественно испаноязычными. Но это будет где-то в середине 30-х годов. Там испаноязычные станут относительным большинством.
И. Панкин:
- Там пакистанцев много, индусов, там всех много.
Г. Бовт:
- Индусов там не так чтобы много. Азиатов там еще меньше, чем негров даже. А негров всего 12 %. Поэтому там идет соревнование между двумя этническими группами. Это белые, то, что называется европеоидной расой, по-нашему, и испаноязычные, что формально у нас принадлежит тоже к европеоидной расе, но американцы отличают испаноязычных отдельно. И вот они как раз белых, наверное, скоро обгонят. А у нас наше этническое нынешнее большинство, его могут обогнать как раз исламские, мусульманские народности и национальности, народы, как там сказать правильно.
И. Панкин:
- Ваш ответ – это новая реальность. Вы сказали, через несколько десятилетий состав России чуть-чуть изменится. Может, и не чуть-чуть?
Г. Бовт:
- Да.
И. Панкин:
- Мы говорили неоднократно про госдолг России. И всегда считалось, что он у нас небольшой. А тут госдолг России вырос почти на 8 %. И составляет больше 23 трлн. рублей. Это хорошо или плохо?
Г. Бовт:
- Это небольшой госдолг. У нас ВВП составляет где-то 110 трлн. рублей. Поэтому госдолг, который меньше 20 % ВВП, это вообще ничтожные размеры по сравнению с тем, который имеют другие страны.
И. Панкин:
- У США самый большой госдолг.
Г. Бовт:
- У них не самый большой. Самый большой в Японии, который составляет 200 с лишним процентов их ВВП годового. А у США он составляет 120 % их годового ВВП сейчас. Может быть, эти цифры быстро меняются. Но примерно вот такой расклад. И куча европейских стран, где он к ста процентов либо выше приближается. Поэтому это не госдолг, а так, филькина грамота, чушь собачья, копейки.
И. Панкин:
- По государственному долгу в тройке лидеров Япония, Греция, Ливан. И еще 183 строки. Но есть еще внешний долг. И тут среди лидеров США и Китай. Чем внешний отличается от госдолга?
Г. Бовт:
- Тем, что внешний долг – это долг внешним держателям ваших ценных бумаг или кредитов.
И. Панкин:
- Чем российский внешний долг отличается от внутреннего?
Г. Бовт:
- Тем, что внутренние держатели есть, а есть внешние держатели. Тем же самым и отличается.
И. Панкин:
- У нас высокий внешний долг?
Г. Бовт:
- Нет, он небольшой. Внешний долг у нас, по-моему, уже меньше 500 млрд. долларов. Может быть, уже меньше 400 млрд. Я не проверял цифры, но они тоже незначительные, по сравнению с другими странами.
И. Панкин:
- Вы сказали, что у нас слабо растет экономика. Долгов-то вроде нет, а растет все равно слабо. Почему?
Г. Бовт:
- Потому что инвестиционный климат плохой. Потому что налоги высокие. Потому что коррупция высокая. Потому что судебная система плохая. И институты государственные плохо работают, государственное управление плохо работает. Потому что низкий дух предпринимательства среди населения. И государство это никак не поощряет. Куча причин. Все они старые. Их уже сто раз называли, нечего повторяться. Никаких реформ институциональных, которые подстегнули бы наш экономический рост, не проводится уже не первый год. Они не проводятся уже даже больше десяти лет, а может, даже больше пятнадцати.
И. Панкин:
- И поговорим про признание телеканала «Дождь» иноагентом. Вы смотрели телеканал «Дождь»?
Г. Бовт:
- Честно говоря, нет.
И. Панкин:
- Но в эфирах участвовали. Почему, кстати, не смотрели? Потому что он платный? Денежки надо платить? Вам жалко было?
Г. Бовт:
- В том числе, потому что он платный. Какие-то сюжеты мне попадались в соцсетях, на них были ссылки. Иногда они, кстати, открывали какой-то эфир редко, тогда я смотрел. А так я же жадный человек, поэтому я не плачу за платный контент в СМИ. Вот, видите, со мной такое приключилось. История. Кроме некоторых изданий, на которые я подписан постоянно. Я не буду их называть.
А так единоразово я не плачу.
И. Панкин:
- Но в эфирах участвовали, надо отдать вам должное. Уловил вас как-то за руку.
Г. Бовт:
- Вы можете написать в ФСБ теперь об этом, чтобы меня тоже признали иногентом.
И. Панкин:
- Я вспоминаю разговор, в котором вы обещали на меня что-то там написать, но ничего не написали, слава богу. Спасибо вам за это. Плюс, я думаю, что в ФСБ и так знают, что вы смотрите, а что не смотрите.
Г. Бовт:
- Да, конечно.
И. Панкин:
- Продолжим. Считаете ли вы решение Минюста справедливым?
Г. Бовт:
- Нет.
И. Панкин:
- Растолкуйте, чтобы сразу было понятно. Почему нет?
Г. Бовт:
- Оно формально выполнено по закону, но закон этот может трактоваться столь широко, что оставляет очень широкое поле для того, что называется злоупотреблением права. Там было то, что можно считать зарубежным финансированием, причем, некоторые из этих источников, они были российскими. Просто деньги переводились через заграницу. И общий объем этого финансирования, он составляет примерно за пять лет (подчеркну) 10% месячного бюджета этой организации, того СМИ. Мне кажется, что это не существенная доля, во-первых. Во-вторых, еще мне кажется, что это решение принято по мотивам политической цензуры, а не по каким другим. Но формально оно принято согласно известному закону, по которому любой журналист фактически может быть признан иностранным агентом в тот момент, когда это станет удобно надзорному ведомству и когда об этом будет принято политическое решение.
Любой журналист когда-либо участвовал, например, в пресс-турах или, например, в каких-то международных конкурсах. Не любой, многие. Или в международных конференциях. Или, например, у него есть родственники за границей. Представляете? Бывает такое. Ну, например, на Украине. Или в той же Прибалтике. Или, например, в Америке. И они, например, подарок ему какой-то прислали, сделали. Это тоже зарубежное финансирование.
По этим принципам можно притянуть любого. И решение принимается по политическим мотивам.
И. Панкин:
- И выборочно.
Г. Бовт:
- И выборочно. Мы все знаем прекрасного ведущего на ВГТРК, у которого есть британское гражданство.
И. Панкин:
- Брилев?
Г. Бовт:
- Да. Его как бы можно формально считать иностранным СМИ, иностранным агентом. Но это не будет сделано. Более того, я хочу выступить в защиту Брилева, потому что он блестящий журналист. Более того, на его примере мы наглядно видим, что вот эти все формальные признаки – наличие какого-то паспорта, наличие заграничных счетов, оно, на самом деле, не определяет, не играет определяющей роли в том, что то или иное лицо занимает какую-то неправильную политическую позицию.
Политическая позиция Брилева, как мы видим, она не определяется тем, что он британский гражданин. Он блестящий журналист, который отлично держит информационную картину в своих передачах и так далее. Его не заподозришь, что он какой-то пропагандон как, например, другой человек, который имеет виллу на озере Комо, вернее, про которого говорят, что он имеет виллу на озере Комо. Который тоже может быть признан иностранным агентом, но тоже не будет таковым признан.
Или, например, ведущая известная федерального телеканала, которая ведет не политическую программу, мы тоже знаем, она имеет американский паспорт, например. Ну, и что?
И. Панкин:
- Давайте называть имена. Владимир Соловьев и Елена Малышева. Чего вы, в самом деле-то?
Г. Бовт:
- Хорошо. Значит, в суд пойдут с вами судиться.
И. Панкин:
- А за что?
Г. Бовт:
- Ни за что. Но на их примере мы видим, что вот эти формальные признаки, которые внесены в закон о СМИ иноагентах, они, на самом деле, некорректны. Потому что вот будучи, так сказать, имея все поводы для того, чтобы к этим людям такой закон применить, его не применяют только по политическим причинам. А если говорить по сути, то их позиция, она никак не подвержена влиянию, наличия и связей с заграницей.
И. Панкин:
- Мне не совсем понятно, кому понадобился телеканал «Дождь», чтобы накладывать на него какие-то дополнительные ограничения. Много лет назад, как мы все помним, его и так уже отправили гулять в интернет. Он же был телеканалом с кнопкой, как мы помним. Кнопочку у него отобрали за опрос по Ленинграду. Как-то так формулировался вопрос: стоило ли сдать Ленинград во время начала Великой Отечественной войны? Большим людям это не понравилось, не понравились результаты этого опроса. Там корреспондент, напомню, просто ходил по улицам, спрашивал у прохожих. И у телеканала «Дождь» все отобрали. И ему пришлось все начинать с нуля. И вот он в интернете так тихонечко и сидел, стримами в YouTube занимался, никому не мешал. Аудитория у него была не громадная. Нормальная такая своя аудитория.
Г. Бовт:
- Это довольно жесткий оппозиционный канал. И его позиция, она, конечно, весьма резкая. Критичная по отношению к проводимому курсу. И именно за это его прищучили. А чего тут гадать?
И. Панкин:
- Есть же еще «Эхо Москвы»! Но так как их финансирует Газпром, видимо, некоторые животные ровнее получаются. Я правильно понимаю? А ведь на «Эхо Москвы» пожестче даже высказываются местами.
Г. Бовт:
- Нет…
И. Панкин:
- Ганапольский какой-нибудь.
Г. Бовт:
- Дело в том, что «Эхо Москвы», может быть, тоже можно было бы найти примеры зарубежного финансирования, формальные какие-то поступления денег из-за границы, например, по подписке какой-нибудь. Или рекламы.
И. Панкин:
- У них так же есть стримы в YouTube. За них некоторые люди платят, чтобы задать ведущему вопрос платится денежка. И твой вопрос всплывает наверх. И ведущий его видит, он является приоритетным для него. И все!
Г. Бовт:
- Но, видимо, эта коллизия с тем, что там Газпром-медиа принадлежит пакет акций, она пока не разрешена никак. И вот в данном случае мы видим очень избирательное применение закона.
И. Панкин:
- Но мы с вами категорически против?
Г. Бовт:
- Я – да. Вы тоже против? Я рад.
И. Панкин:
- Я вообще против. Я за то, чтобы почти на все СМИ, кроме радио «Свобода» и телеканала «Настоящее время», накладывали какие-то ограничения. Те официально финансируются Госдепом. И на них мне просто плевать. «Медузу» мне очень жаль. Я считаю, что это было не справедливо. Никаких доказательств нам представлено не было, ничего не было написано, чтобы можно было прочитать и понять. Так же с телеканалом «Дождь». Просто признали и все. На мой взгляд, это как-то немножко странно.
Г. Бовт:
- Это нехороший закон. По идее, его надо отменять, но нынешние власти его не отменят в обозримом будущем.
И. Панкин:
- Но пресс-секретарь президента Дмитрий Песков не исключил, что закон об иноагентах может быть скорректирован. И если правоприменительная практика покажет такую необходимость.
Что такое правоприменительная практика, которая покажет такую необходимость в моем скромном понимании? Это значит, что нужно поднимать общественный вой по этому поводу. И, возможно, тогда да, что-то там будет скорректировано в отношении конкретно телеканала «Дождь», потому что насчет него я вижу пока самый большой резонанс. Иноагентами уже признаны многие издания и люди, но пока больше всего шума касается именно признание иноагентом телеканала «Дождь». Я так вижу.
Г. Бовт:
- У него аудитория была побольше.
И. Панкин:
- Чем у «Медузы»? Сомневаюсь.
Г. Бовт:
- Все-таки телевидение. Он до недавних пор был в президентском пуле, между прочим. Его из пула исключили месяца два назад.
Г. Бовт:
- Я тоже с этим не согласен. Почему? Им что, не надо освещать работу президента России? Надо.
Г. Бовт:
- Видимо, не нравится, как они освещали работу президента.
И. Панкин:
- Знаете, в чем проблема? Не нравилось ведь не президенту, а другим людям. Вот что плохо! И другие люди за президента решили.
Г. Бовт:
- Я, к сожалению, не могу разделить ваше благодушие. Я не думаю, что такие решения принимаются без ведома президента.
И. Панкин:
- Ответа на этот вопрос у нас нет. Если найдем, его обязательно озвучим!
До свидания!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.