Георгий Бовт: «Умное голосование» работает не на оппозицию, а на партию власти
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог (на связи по скайпу). Здравствуйте, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Ну что, давайте начнем. Эта неделя была омрачена тем, что случилось странное, довольно загадочное происшествие в Москве, в результате которого семья из 3 человек отравилась. Купили в «Магните» на Совхозной улице в Москве арбуз, и бабушка с внучкой скончались в результате этого, мама девочки до сих пор находится в больнице. Георгий Георгиевич, страшное происшествие. Но угадайте, кого задержали? Дезинсектора.
Г. Бовт:
- Да. Потому что есть подозрение, что во время проведения дезинфекции он брызнул что-то на арбузы. Странно, что мы до сих пор не имеем подробных анализов, от чего умерли люди. Может быть, они «Новичок» в арбузе съели.
И. Панкин:
- Не исключено. А он Навальному предполагался, этот арбуз?
Г. Бовт:
- Вряд ли из этого магазина «Магнит» его повезут в колонию, где сидит Навальный. Тем не менее, отсутствие подробных анализов и рассказов врачей о том, чем же на самом деле отравились эти люди… Ну, даже в XIX веке, когда жены травили своих мужей, крысиный яд научились отличать от всего остального. Сейчас мы находимся в XXI веке и не можем определить, отчего умерли люди.
И. Панкин:
- Это вредное вещество могло попасть на поверхность арбуза, но тогда все равно каким образом они отравились? Надо было бы впрыснуть его тогда, и то некоторые скептики уверяют, что нужно было бы впрыснуть довольно много. Это уже, как говорят некоторые скептики, теракт.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Я помню, больше 10 лет назад была паника в Америке, когда какие-то террористы стали впрыскивать что-то в продукты, которые употребляются в пищу, и т.д. И именно с тех пор, если вы заметили, стали сначала американцы, а потом по всему миру дополнительно запаковывать все это. Например, зубная паста, когда вы откручиваете тюбик, там…
И. Панкин:
- …дополнительная фольга.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. И так произошло с очень многими продуктами. Именно после того, как шприцем какие-то люди (это были террористы, конечно) впрыскивали яд в продукты. Возможно, мы имеем дело именно с этим. Тогда этим должна заниматься ФСБ. А она почему-то еще не подключилась.
И. Панкин:
- Может, это американцы проклятые опять-таки, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Это было очень давно. И вряд ли пройдет по любимой нашей статье – вмешательство в выборы.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, в чем смысл? Ведь человека, который занимается дезинфекцией, называют дезинсектором, но служба дезинфекции. Как так, не знаете?
Г. Бовт:
- Ну, русский язык имеет много исключений из правил, именно в этом его основное богатство.
И. Панкин:
- Итак, вот этот человек, дезинсектор, сейчас задержан, и ему, насколько я понимаю (фамилия его Котов, ему 39 лет, он сотрудник компании «Областной центр дезинфекции», она и проводила обработку магазина от насекомых), грозит до 10 лет сейчас. Честно говоря, я читаю эту новость, и у меня немножко волосы дыбом. Потому что я все-таки не верю в то, что служба дезинфекции и дезинсектор в этом как-то виноваты. Георгий Георгиевич, может быть, у вас другое мнение?
Г. Бовт:
- Я вам на самом деле очень благодарен, что вы подняли эту тему. Потому что она как-то идет вторым планом у нас. Мне кажется, этот эпизод незаслуженно обойден вниманием СМИ, и хорошо, что вы к нему привлекли внимание, потому что он требует дополнительного расследования. Все-таки там нужны подробности. Если, например, был договор, по этому договору производятся какие-то действия, значит, какие-то продукты накрывают, что-то не накрывают, что должны делать работники магазина. Там вроде уже собираются и каких-то работников магазина привлечь, что они что-то не накрыли или что-то не сделали. Может быть, и до этого дойдет.
На самом деле удивительно. Ведь наша страна известна своим пофигизмом. И вот эту процедуру дезинфекции вполне рутинными препаратами проводят повсеместно. Удивительно, что до сих пор никто не отравился, если это такой уж сильный яд, что, попади он даже на арбуз якобы, то от него умирает сразу вся семья практически. Тем более что корки арбузные в нашей национальной кухне есть не принято.
И. Панкин:
- То есть дезинсектор должен был встать напротив арбузного развала в магазине и на него очень долго распылять это средство.
Г. Бовт:
- Причем внутрь еще...
И. Панкин:
- Хорошо, допустим, они не помыли арбуз, как это принято делать у некоторых, они его держали руками, соответственно, какая-то часть этого отравленного вещества попала в них.
Г. Бовт:
- Не только держали руками, но потом облизывали корку.
И. Панкин:
- Я имею в виду, что многие руками дотрагиваются до лица. И, возможно, на слизистую попало это вещество, и человек мог бы, наверное, как-то отравиться.
Г. Бовт:
- Какая же должна быть доза, во-первых. Во-вторых, что это за яд такой, который смертелен в таких дозах? Я не верю, честно говоря, в эту официальную версию.
И. Панкин:
- Тем не менее, вопросы к МВД есть (а полиция его уже задержала, идет какое-то предварительное следствие, человек сейчас находится за решеткой, он арестован). Мне, честно говоря, искренне его жаль. Потому что, мне кажется, нашли крайнего. И мне эта ситуация совершенно не нравится. Нашли крайнего несчастного человека, который ни в чем (я уверен абсолютно) не виноват, потому что он эту работу, наверное, делает давно, и сотни таких же, как он, людей ежедневно выполняют ту же самую работу. И что-то до этого никто не травился, а тут вдруг…
Г. Бовт:
- Совершенно верно. И фамилия его Котов, а не сами понимаете кто, которого можно еще связать с ИГИЛ (организация, запрещенная в России). Вряд ли он агент ИГИЛ.
И. Панкин:
- Разумеется. Как вы считаете, человеку дадут срок? Давайте пофантазируем на заданную тему. Ваш прогноз, что будет с этим человеком?
Г. Бовт:
- Я думаю, что все-таки на какой-то стадии подключится ФСБ. И те подозрения, которые родились у нас, они могут родиться и у них. И на этом фоне это дело будет тянуться довольно долго, поскольку открыто признать, что человека взяли ни за что, а на самом деле имел место теракт, аналогичный тому, какие были в Америке 15 лет назад, вот это опасный прецедент. Дело будет тянуться, потом его, если ФСБ действительно что-то обнаружит, могут спустить на тормозах. Потому что если этого человека посадят, то это привлечет внимание снова к этому эпизоду. И не только мы, такие умные, начнем обсуждать именно в таком контексте, как мы делаем сейчас, но и другие начнут обсуждать в таком же контексте. Более того, может начаться тихая паника. В Америке ровно так и было, люди боялись покупать продукты, в которые теоретически можно было шприцем что-то впрыснуть. Компании несли многомиллиардные убытки от этой паники. И потом вся система упаковки была изменена кардинально. Так что мы имеем дело с весьма интересным случаем, назовем его так.
И. Панкин:
- Ведь этой истории уже несколько дней, и меня удивляет, знаете что? На носу выборы. И почему-то никто из депутатов не заинтересовался этим делом и не впрягся за этого человека.
Г. Бовт:
- Ну что вы?
И. Панкин:
- Знаете, я бы за этого человека сразу проголосовал, вне зависимости от того, к какой партии он принадлежит.
Г. Бовт:
- Там все ходы расписаны, все роли расписаны, все сценарии написаны и все голоса уже предвосхищены.
И. Панкин:
- Помилуйте, Георгий Георгиевич. Дело в том, что никто даже не играет в политику сейчас. Хоть бы кто-нибудь высказался, что мы займемся этим делом, будем его контролировать как-то, помогать адвокатами и т.д.
Г. Бовт:
- Вы сами ответили на свой вопрос. Никто не играет в политику. У людей, которые идут на выборы, напрочь отбита всяческое политическое чутье, интуиция и политические инстинкты. Вот инстинкты политиков у них отсутствуют. Я несколько раз видел дебаты. Это тоска зеленая просто.
И. Панкин:
- Какие-то вы хвалили, только не говорите, какие.
Г. Бовт:
- Я не буду говорить, кого я хвалил. Дебаты по большей части и реклама, они абсолютно тупые, там политики нет вообще никакой.
И. Панкин:
- Но это наши выборы, а в них вмешивается коллективный Запад. У Лаврова есть полная уверенность, что США вмешивается в наши выборы. И это доказано, по словам господина Лаврова, рядом фактов.
Вмешиваются ли в наши выборы американцы, как вы считаете?
Г. Бовт:
- Смотря что считать вмешательством. Если считать вмешательством то, что корпорация Google не удаляет из поиска так называемое «умное голосование», то это, конечно, можно считать вмешательством, но Лавров должен знать, что Госдеп не может дать команду Google подчиниться российским законам и удалить соответствующий контент. Если говорить более конкретно, то я не верю во вмешательство.
И. Панкин:
- Почему? Это вроде как месть за якобы вмешательство в их выборы в 2016 году. Мотив есть.
Г. Бовт:
- Какая польза Америке от Государственной Думы? Неужели Америка всерьез думает, что она может так повлиять на наши выборы посредством интернета, что в Думе большинство окажется у какой-нибудь либеральной партии, а у ныне правящей партии, она туда не пройдет. Что за чушь собачья?
Понятен уже расклад в Думе, какой он будет. Плюс-минус пара депутатских мест.
И. Панкин:
- Я вам расскажу – в очернении партии власти, тут все понятно. В дополнительном очернении партии власти.
Г. Бовт:
- Вы в чем заметили американское влияние?
И. Панкин:
- Полно негативного контента. Этого нельзя отрицать.
Г. Бовт:
- Приведите конкретный пример.
И. Панкин:
- Всякой фигни, которую пишут про партию власти.
Г. Бовт:
- А кто пишет?
Г. Бовт:
- Оппозиционные СМИ, масса блогеров. И поддерживают навальнинский лозунг «Партия сами знаете кого».
Г. Бовт:
- Оппозиционные СМИ и блогеры – они все граждане США?
И. Панкин:
- Нет, российские граждане, но пока не иноагенты.
Г. Бовт:
- То есть, вмешательство США заключается в том, по-вашему, что граждане Российской Федерации оппозиционной настроенности пишут гадости про «Единую Россию»?
И. Панкин:
- Да, на деньги Госдепа. Есть такое. Не то, чтобы я в этом уверен, вот целый министр заявил, мы рассматриваем его заявление. Почему вы сразу на меня стрелки переводите? Почему вы меня делаете рупором…
Г. Бовт:
- Я пытаюсь…
И. Панкин:
- Даже не знаю, каким рупором! Почему вы меня сразу во враги записываете?
Г. Бовт:
- В свое время, когда Америка заявила о вмешательстве России в ее президентские выборы, было соответствующее расследование Конгресса, расследование ФБР. И появился довольно объемный доклад, который показал, в общем, что это вмешательство происходило на таком уровне, ну, полулюбительском, скажем так, что всерьез повлиять на американские выборы оно никак не могло. Более того, американцы сами и признали, что это вмешательство на них никак не повлияло. Значит, если господин Лавров считает, что есть американское вмешательство с IP-адресами, пусть они это опубликуют. Прямо вот сейчас, до выборов, чтобы все убедились, что идет массированное американское вмешательство и конкретную гадость про «Единую Россию» написал человек с IP-адресом, находящимся в США. Этого нет. Повторяю, речь идет о конкретном сайте и ресурсе под названием «умное голосование», которое, я считаю, крайне вредно. Мое личное мнение…
И. Панкин:
- Сервис «умное голосование» - навальнинский проект вот этот?
Г. Бовт:
- Да, навальнинский сервис я считаю абсолютно вредным, потому что конкретно применительно к Москве они там понасоветовали голосовать за коммунистов, которых я лично как партию просто ненавижу.
И. Панкин:
- Давайте отдельно про партии высказываться не будем.
Г. Бовт:
- Не будем.
И. Панкин:
- И свое отношение к партиям не будем высказывать. У партии КПРФ большое количество поклонников. И это одна из немногих настоящих партий, напомню. Именно партий.
Г. Бовт:
- Да, это настоящая партия.
И. Панкин:
- Дальше не очерняем! Выборы на носу. Нас могут во всяком обвинить!
Г. Бовт:
- В данном случае высказываю мнение о том, что ресурс «умное голосование» абсолютно деструктивен. И работает, более того, вообще не на оппозицию, а на партию власти. Вот я считаю так. Поэтому поднимать эту истерику вокруг того, что там Google что-то не удалил, вот этот вот квазиоппозиционный ресурс что-то там советует, это, на самом деле, глупо. Поэтому для того, чтобы дальше не выглядеть смешными со своими обвинениями во вмешательстве, надо опубликовать все факты этого вмешательства. Подробно. И рассказать народу о том, в чем оно состоит.
И. Панкин:
- Тут важный момент в том, что Лавров среди прочего сказал, цитирую: «Я не буду подробно перечислять доказательства, конкретные факты были переданы американскому послу, он воспринял этот документ как информацию, которую обещал проверить». Ждем. Думаю, что-то появится. И начнется взаимный диалог какой-то.
Г. Бовт:
- Скажите, пожалуйста, а в чем логика?
И. Панкин:
- Я не представитель МИДа.
Г. Бовт:
- Это риторический вопрос, он не к вам адресован. В чем логика? В том, чтобы факты о вмешательстве в наши российские выборы конфиденциально передавали американскому послу и не оглашали российскому народу?
И. Панкин:
- Насчет логики не знаю, но если вы сегодня…
Г. Бовт:
- В чем российский народ провинился, что он не может знать конкретных фактов вмешательства в его народоволеизъявление. Огласите их, пожалуйста.
И. Панкин:
- Наверное, огласят, еще не время.
Идем дальше. Тут одно заявление. Кляузу на нас написали, короче. Бывший премьер-министр Литвы написал на нас кляузу.
Г. Бовт:
- На нас двоих?
И. Панкин:
- Мы же с вами олицетворение России! Представители.
Г. Бовт:
- Вы как-то раздуваете!
И. Панкин:
- Мы, я бы сказал, народное ополчение. Защищаем национальные интересы. Ничего не раздуваю.
Г. Бовт:
- Вы раздуваетесь. Не преувеличивайте нашу значимость.
И. Панкин:
- Мы – охранители. Или вы хотите на стороне Литвы поиграть? Признавайтесь!
Г. Бовт:
- Я в Литве последний раз был в советское время.
И. Панкин:
- И нечего там делать. Понимаете, где бы вы ни были из стран Прибалтики, там они в центре города идентичные – Рига, Вильнюс. Таллинн – историческая часть.
Г. Бовт:
- Рига очень отличается от Вильнюса центром города. Не правда.
И. Панкин:
- Итак, Еврокомисии и Совету Евросоюза рекомендовано ужесточить политику в отношении России. Это декларируется в утвержденном на пленарной сессии Европарламентом докладе, который представил бывший премьер-министр Литвы Андрюс Кубилюс. Подробнее он призывает власти ЕЭС и государства-члены ЕЭС предпринять против России ужесточение санкционной политики, обдумать возможное усиление европейского оборонного потенциала, быть готовыми не признавать итоги предстоящих парламентских выборов в России.
Европарламент утвердил доклад о пересмотре отношений стран Евросоюза с Россией. В рамках документа, в частности, принята резолюция о возможном непризнании предстоящих российских выборов и вынесено предложение расширить санкции против России (ну, там много еще всяких пунктов). Предложил все это бывший премьер-министр Литвы Андрюс Кубилюс. Кроме прочего, они хотят укреплять сотрудничество с США и другими партнерами, противодействовать угрозе безопасности, бороться с вмешательством России в дела ЕС и стран восточного партнерства, вести выборочный диалог с Кремлем, поддерживать демократическое общество.
Я думаю, есть смысл устроить небольшой опрос нашей аудитории: должны ли мы переживать из-за плохих отношений с коллективным Западом?
Георгий Георгиевич, и вам тот же вопрос – должны ли мы переживать?
Г. Бовт:
- Вообще, всегда лучше иметь хорошие отношения с любой страной, чем плохие. Слово «переживать», может быть, не совсем корректное, но в принципе расстраиваться, мне кажется, можно. Другое дело, что должны ли мы платить какую-то повышенную цену за то, чтобы эти отношения улучшить? Вот в чем главный вопрос. А так, конечно, плохо, что у нас плохие отношения с Прибалтикой, да с той же Украиной, и с Западом, и с Америкой. И вообще, с большинством стран, которые нас окружают, у нас отношения скорее плохие, чем хорошие. Ничего хорошего в этом нет. Мне лично кажется, что это не очень хорошо. Да, меня это расстраивает. Другое дело, что от нас хотят.
И. Панкин:
- Оно вас расстраивает, но вы не переживаете из-за этого?
Г. Бовт:
- Я вообще переживаю только из-за вещей, которые касаются меня и моих близких.
И. Панкин:
- Итак, чего они хотят?
Г. Бовт:
- Понимаете, подстраиваться под то, чтобы понравиться политикам из Прибалтики, мы так не сумеем. Потому что, что бы мы ни делали, фобии настолько большие и комплексы от советского прошлого настолько велики, что нам, как говорится, не простят и не забудут, хоть как мы стелись. То же самое касается польской политической элиты. Что бы мы ни делали, нас все равно будут обвинять в том, что мы сбили самолет Качиньского, в том, что расстреляли польских офицеров под Катынью, и т.д. Тут должны смениться поколения политиков, чтобы нам начать с нуля. И поколения наших политиков тоже должны смениться. Потому что нынешнее поколение наших политиков, конечно, тоже страдает излишней долей антизападничества, которая не всегда, мне кажется, оправданна. И во всем искать происки Запада – это неверно. Они не везде есть – ни в плохих дорогах, ни в том, что в подъезде у нас ссут. Это не Обама там нассал, как известно, это у нас происходит самопроизвольно. Поэтому не во всем Запад виноват в том, что у нас не так. Ну, и ровно так же не во всем мы виноваты, что у них не так.
Вот этот доклад, он будет иметь последствия, прежде всего, такие, что им придется как-то реагировать на наши выборы. Вот они сами написали, что они могут их не признать, соответственно, второй шаг должен быть логичный – оцените наши выборы. Лучше бы они первого шага и не делали. Потому что как они могут оценить наши выборы как демократичные? Эти выборы и вообще наша политическая система, она не вписывается в понимание западноевропейцев как демократическая и вообще в традиционные представления, какая должна быть европейская политическая система. В нее не вписывается, в частности, то, что наш народ по своему политическому поведению вообще другой, чем европейцы. Это не хорошо и не плохо, это другое. Наше общественное устройство, оно, конечно, недемократическое по европейским меркам, но это другой мир, он по-другому устроен. Принципы той демократии, которая создана на Западе, они не годятся с этими мерками. Просто не годятся и всё. И подходить к нам автоматически с этими мерками – самая большая ошибка, которую сделал Запад. Они же не подходят с этими мерками к китайскому обществу. И к саудовскому обществу не подходят с этими мерками. Они принимают их как данность, такими, какие они есть, и не требуют от Саудовской Аравии, чтобы она вела себя так, как ведет себя, скажем, скандинавская демократия.
Дальше, после того как они эти выборы, если и признают, то с большими оговорками… Тут надо будет самим крутиться и выкручиваться. Потому что если они выборы не признают, значит, надо исключать нас из всех европейских структур, парламентских прежде всего. Из той же Парламентской Ассамблеи Совета Европы исключать, например. Надо будет тогда им делать и этот шаг.
И. Панкин:
- Слава богу, этот доклад носит рекомендательный характер.
Г. Бовт:
- Ну да. И было, конечно, большим умом поручить его именно представителям Восточной Европы.
И. Панкин:
- Да какая разница? Вы думаете, что англичане написали бы лучше, что ли?
Г. Бовт:
- Я думаю, что, условно говоря, немцы написали бы более взвешенный доклад.
И. Панкин:
- Согласен.
Г. Бовт:
- А тут слишком много комплексов и фобий. Вообще, когда Восточную Европу принимали в европейские структуры чохом, уже тогда многие говорили, что это скажется не самым лучшим образом на отношениях между Россией и ЕС. Потому что вот эти политические элиты, они привнесли с собой определенную долю такого, скажем мягко, настороженного отношения к России, которое переросли потом у многих во враждебное отношение к России.
И. Панкин:
- Из вашего монолога я сделал вывод. Чтобы к нам относились лучше, нам нужно стать влиятельнее и богаче. Вы привели в пример саудитов и Китай. Все понятно.
Г. Бовт:
- Да, это один из рецептов, я согласен.
И. Панкин:
- А какой еще? Вы привели два конкретных примера, на них и ориентируемся.
Г. Бовт:
- Я бы обобщил. Я бы сказал, не только стать влиятельнее и богаче, но сделать наш образ жизни и общественный уклад таким, чтобы он, во-первых, был самодостаточным, а во-вторых, чтобы он стал привлекательным для какой-то части человечества в качестве цивилизационного примера. Вот Китай в этом плане, хотя особенно не занимается экспансией своей культурной цивилизации (хотя занимается экспансией влияния), тем не менее, он как модель уже становится вполне конкурентным для целого ряда стран, более того, являет собой альтернативу, словно, американской модели или западной модели. Саудовская модель тоже представляет интерес для целого ряда стран, прежде всего, родственных ей по культуре и религии, для мусульманских стран. Что-то они перенимают, условно саудовское. Потому что она не ограничивается только Саудовской Аравией, это общая модель в принципе для стран Персидского залива. Они тоже обладают определенным влиянием на свой мир. А с нашей мягкой силой и цивилизационным влиянием в последнее время такие нелады происходят большие, сбои, я бы сказал. Мы не привлекательны как цивилизация для внешнего мира.
И. Панкин:
- Ничего, я думаю, это ненадолго. Вот выборы пройдут, и мы станем привлекательнее. Сразу после выборов, я уверен, ситуация изменится.
Г. Бовт:
- После этих выборов – нет, не станет.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, вы скептик вообще. Давайте как-то уже на позитив переходить.
Г. Бовт:
- Я реалист. Если хотите позитива, я скажу. После этих выборов не будет никаких массовых беспорядков.
И. Панкин:
- Спасибо, утешили. Я как бы не предрекал и даже не думал вам подобный вопрос задавать. Я был уверен в том, что не будет.
Г. Бовт:
- После нынешних выборов будет стабильность, никаких потрясений не будет.
И. Панкин:
- Вы сказали про волнения. Между прочим, я в одной газете видел статью с интервью известного националиста (которого называть не буду), который предрекает волнения в России из-за мигрантов. А всё из-за той самой перепалки в Подмосковье, которая произошла накануне, там, где изнасиловали и убили пенсионерку, и всех мигрантов из общежития сразу посадили в автобус и вывезли, чтобы народный сход русских людей не перерезал их всех. Вот такие волнения предсказывают, Георгий Георгиевич. А вы про какие говорили?
Г. Бовт:
- Ну, до сих пор их не случилось, и я думаю, что пока для них нет условий.
И. Панкин:
- Но ситуация накаляется. Все чаще мы видим про драки среди мигрантов, перестрелки и т.д. Не надо путать стихийные возмущения и локальные бунты с массовым движением.
И. Панкин:
- Я не путаю. Вы дали прогнозы.
Г. Бовт:
- Раньше была еще Кондопога. Это локальные возмущения. Они ни во что больше не выливаются.
Националистическое движение в стране разгромлено на уровне организационном и на уровне лидерском. Наши власти, надо отдать им должное, пристально следят за тем, чтобы из этого не выродилось, действительно, системно организованное движение, которое может представлять собой угрозу режиму. И в этом плане проделана очень большая работа. Не будем называть всех лидеров, которые оказались в тюрьме и которые были нейтрализованы разными методами.
И. Панкин:
- Тесак вообще погиб при странных обстоятельствах не так давно.
Г. Бовт:
- Я не имею в виду в этом случае даже убийство. Я имею в виду, что они были нейтрализованы, прежде всего, политически.
И. Панкин:
- Там самоубийство было по официальной версии.
Г. Бовт:
- Да.
И. Панкин:
- Причем, очень странное.
Г. Бовт:
- Так вот, для этого нужна организация, партия, если о легальном движении. Ничего этого нет. А стихийное возмущение – оно хорошо. Их взяли и выселили на 10 километров. Это не решает никак проблему в данном случае. Более того, это ослабляет этих людей еще больше. Они здесь живут на фактически бесправном положении. Им не так много платят, как они хотели бы получать. И проблема в том, что они никак не интегрируются в наше общество. И все вот эти наивные попытки куда-то их интегрировать, они обречены на провал. Я в них не верю. Ни эти курсы интеграции, курсы русского языка – все это фуфло. Это трата денег. Они не будут интегрироваться, потому что они ценят свои традиции, свою культуру и свою религию. Почему они должны брать наши традиции? Нашу культуру? И нашу религию. Мы что, крестить их насильно будем? Нет, не будем.
И. Панкин:
- Получается, что нигде в мире мигрантов нельзя ассимилировать. Или есть положительные примеры?
Г. Бовт:
- Совершенно верно.
И. Панкин:
- Вроде бы скандинавы хвалились своими …
Г. Бовт:
- В мире был только один пример, который уже кончился – это Американские Соединенные Штаты, которые десятилетиями и вполне успешно, там работал так называемый плавильный котел, когда они интегрировали мигрантов всех и каких только можно. Всяких религий там, рас, национальностей и так далее. Им только негров не удалось интегрировать никуда.
И. Панкин:
- И китайцев.
Г. Бовт:
- И китайцев, но их там менее 5% населения, а негров около 12%. Поэтому до каких-то пор это не составляло особых проблем. Но сейчас этот плавильный котел перестал работать. И новые мигранты, которые прибывают из неинтегрируемых стран, он создает все большие проблемы внутри американского общества. Более того, активизировались те самые 12%, которые никуда не были интегрированы. Китайцы не представляли собой угрозы американской цивилизации. Отдельные представители китайцев, они вполне успешно интегрировались. И если взять статистику преступлений, то китайцы там на последнем месте находятся. После всех, включая белых, испаноязычных и так далее. А на первом месте негры. Китайцы жили достаточно замкнуто, но отдельные представители китайской диаспоры взбирались достаточно высоко. Они очень хорошо приспособились к этим условиям. И со своим уставом в чужой монастырь за пределы чайна-тауна они не вылезали. А вот другие стали вылезать.
А так вы правы. Ни одна страна не явила примера успешной интеграции большого количества мигрантов. Малое количество мигрантов может быть интегрировано. Вот Япония, например, почти никого не принимает из мигрантов, а тех, кого принимает – считанные единицы, они вполне себе интегрируются и ведут себя послушно, не нарушая каноны японского общества
И. Панкин:
- Если про Европу, венгры.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Венгрия – там очень мало мигрантов. Я был в Венгрии, они незаметны. То есть, они заметны, когда на улице идут, но они там особенно не высовываются, как говорится.
Польша.
И. Панкин:
- Да, Польша. И сейчас Австрия, например, заявил из канцлер, что афганских беженцев, например, они принимать не будут.
Г. Бовт:
- И правильно сделают.
Прибалтика тоже вполне успешно держится.
И. Панкин:
- Потому что из Прибалтики все валят!
Г. Бовт:
- Ну, нет. Они могли бы теоретически взамен принимать, но они этого не делают, ума хватает. Они молодцы в этом плане. Они держатся за свою националистическую основу.
И. Панкин:
- Может, потому что там нет работы? Вы не перехваливаете случайно Прибалтику?
Г. Бовт:
- И поэтому тоже. Но дело в том, что в мире довольно много стран, где нет работы. Эти люди уезжают в другие страны, работают там, присылают деньги. Я бы не драматизировал эту ситуацию в глобальном мире. Понимаете, можно сколько угодно злорадствовать по поводу того, что украинцы поехали на работу в Европу, ничего в этом плохого нет. Они там заработают денег, помогут встать на ноги своим семьям. В общем, Югославия в годы социализма вполне себе жила и преуспевала. И выросли отдельные республики югославские вполне преуспевающие сейчас страны, например, Словения. И Хорватия тоже не бедствует. Так что не так тут все просто.
И. Панкин:
- Я с вами согласен. Все не так уж просто. Но, тем не менее, журнал «Time» включил Навального, а он сидит в тюрьме, напомню, он глава Фонда борьбы с коррупцией, признанного экстремистом, иноагентом и, вообще, все они там плохие дяди. Итак, Навальный включен в список самых влиятельных людей мира по версии журнала«Time» . Это почетно или нет, Георгий Георгиевич? И достоин ли наш выдающийся современник Навальный состоять в этом влиятельном списке?
Г. Бовт:
- Это не прибавит ему политических очков в нашей стране – первое. Второе – я в начале года сделал прогноз, что фактор Навального будет сведен практически к нулю в качестве фактора влияния на внутреннюю политику России.
И. Панкин:
- Было дело, да.
Г. Бовт:
- Я по-прежнему придерживаюсь этого прогноза. Его влияние может быть не нулевое, но оно близится туда. И попытки гальванизировать это влияние с помощью так называемого «умного голосования», мне кажется, что это путь крысолова, путь не туда. Это ведет нашу страну абсолютно в ложном направлении.
И. Панкин:
- Вы знаете, кто еще в этом списке? Например, певица Бритни Спирс из начала нулевых, одна современная – Билли Айлиш. Британская и американская. И вот рядом с ними Алексей Навальный. Очень почетно, я считаю.
У нас вышло время, извините. До свидания!
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
