Георгий Бовт: Меры, которые правительство предпринимает против пандемии, странные от начала до конца
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, на связи по скайпу традиционно Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Георгий Георгиевич, я вас приветствую.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- В России десятый день подряд от ковида умерли более 1000 человек, прямо сейчас, я имею в виду вот последняя цифирка - 1150 человек. Вот такие данные. Георгий Георгиевич, а стоит ли границы перекрывать, я имею в виду между регионами? Потому что вот я сегодня добрался до работы совершенно спокойно и, пока добирался, я не увидел разницу между днями предыдущими. Что изменилось-то? Да ничего не изменилось. Хотя говорят, что что-то закрыто, я особенно не заметил, чтобы что-то было закрыто. Видел, что фитнес-залы действительно закрыты, но это потому, что они частные. А все государственное вроде как работает. Музеи, театры. В общем, странная ситуация.
Г. Бовт:
- Странная, да, но она такая давно странная. Она странная с самого начала пандемии. И меры, которые правительство предпринимает против этой борьбы, они вообще сами по себе странные от начала до конца. И даже те меры, которые объявляются, они потом не соблюдаются. Ну, не странно ли, скажите, пожалуйста, чтобы вот этот пресловутый масочный режим - он как бы у нас есть с 12 мая 2020 года, но администрирование его возложено на кого угодно, только не на государство. На работников частных охранных предприятий, которые в торговых центрах, на самих кассиров в супермаркетах, еще хрен знает на кого. Но только не на полицию и ни на Росгвардию. И вообще не на силовиков, которых у нас в стране - на минуточку - 4,5 миллиона человек!
И. Панкин:
- Ну да, Росгвардия в принципе довольно объемное объединение.
Г. Бовт:
- Только вот они этим не занимаются. Даже ГАИ не занимается, хотя сами все силовики, в том числе гаишники, они носят довольно исправно маски, поскольку им вышел такой приказ. А вот администрировать это возложено по сути на простых граждан. Или там Роспотребнадзор ходит, следит за этим, кого-то периодически штрафует - одного из тысячи человек, который ходит с этой маской на подбородке. Это не борьба, а профанация. Поэтому что толку объявлять какие-то меры, если не соблюдаются уже те, которые объявлены?
И. Панкин:
- Я вас спросил про регионы - стоит ли перекрывать регионы? Потому что люди вот сейчас поедут, допустим, в Крым, в Сочи, а кое-кто за границу. Я слышал, что подорожали билеты в тот же Египет очень сильно. Называют какие-то космические цифры - до 350 тысяч за билеты. В общем, фантастика какая-то! Все работает. Меня вот это смущает.
Г. Бовт:
- Я бы за такие деньги в Египет не полетел.
И. Панкин:
- Да никуда вы бы не полетели - я вас знаю - вы там у себя заперлись и сидите отшельником.
Г. Бовт:
- В принципе, в больших странах, типа Испании и Франции, есть опыт перекрывания передвижений между регионами. А в других странах, типа США, даже в самые худшие периоды такого перекрытия не было. Поэтому мне кажется, что это не самая первая необходимая мера, которую можно применять, но вот чтобы я бы сделал уже сейчас? Это ввел бы жесткую дискриминацию по принципу прививки.
И. Панкин:
- Сегрегацию, да?
Г. Бовт:
- Да. Если у вас нет прививки или QR-кода, который свидетельствует о заболевании, недавно перенесенном, а я бы добавил еще и высокий титр антител сюда же в качестве обоснования для QR-кода, то вы не имеете права купить билет на самолет или полететь на нем, купив даже билет. И вообще, все межрегиональные передвижения только для вакцинированных и имеющих какой-то иммунитет против этой заразы. А все остальные пусть сидят дома или записываются в очередь в поликлиники для того, чтобы сделать прививку.
И. Панкин:
- Вы знаете, у меня есть антитела, я переболел несколько месяцев назад, лежал в больнице, но я не могу получить QR-код. Это ведь тоже несправедливо и неправильно.
Г. Бовт:
- Поэтому я специально и оговариваю - должно быть, на мой взгляд, три основания для того, чтобы получить QR-код. Первое - это вакцина. Второе - это заболевание не позже, чем полгода. И третье - это высокий титр антител. Соответствующие тесты имеются, они достаточно официальны, утверждены и т.д. И есть страны, в которых высокий титр антител является основанием для получения этого самого QR-кода.
И. Панкин:
- Растянут ли локдаун, как считаете? Или вот как назначили, недельку он продержится официально и дальше все будет по-прежнему?
Г. Бовт:
- Я думаю, что это будет зависеть от властей конкретного региона. В каких-то регионах растянут, в каких-то нет. Я насчет Москвы пока не знаю, честно говоря, у меня нет мнения по этому поводу. Мне кажется, что Москва с некоторой бОльшей вероятностью пойдет по пути как раз вот этой самой сегрегации и введения QR-кодов для вакцинированных и прочих переболевших, о которых я говорил. Но по-прежнему нет основания высокого титра антител для получения QR-кода. И я считаю, что это неправильно.
И. Панкин:
- А, может быть, начать с того, чтобы закрыть метро, например? Причем, тут есть любопытный момент. Собянин как-то на похожий вопрос отвечал, он говорил, что нельзя заставить метро перестать работать. Потому что это грозит тем, что там начнутся какие-то сбои. Вроде как система налажена, она работает, и сбивать ее ни в коем случае нельзя. Ну, так пусть поезда ходят в обычном режиме, только людей туда не пускать - вот и все.
Г. Бовт:
- Есть такой принцип - не знаю, кто его придумал, может быть, я его придумал, а, может, не я - не издавай указов и приказов, которые ты не уверен, что их будут соблюдать. Потому что ничего, кроме дискредитации самой власти ты не получишь в результате. Я долго думал, почему наш национальный лидер занимает такую, как бы это помягче выразиться, компромиссную позицию и по теме вакцинации, и по теме всех этих локдаунов и всего прочего? Он говорит за добровольность, а Песков его говорит, что вроде как надо прививаться, но сам не прививается. Хотя он не подпадает под категорию человека, который должен получить QR-код.
И. Панкин:
- Подождите, Песков не привит?
Г. Бовт:
- Нет, не привит.
И. Панкин:
- А вы почему так решили? Официальная информация не проходила или что?
Г. Бовт:
- Он сам об этом говорил несколько дней назад, когда его спросили, почему он не прививается. Он сказал, что он весной 2020 года переболел и у него по-прежнему высокий титр антител.
И. Панкин:
- Так, может, действительно высокий титр? Он постоянно под наблюдением, он контактирует с Путиным, на секундочку! Вы думаете, там можно увильнуть?
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Просто, если обратиться к российским законам, к которым мы любим обращаться, то по нормам Роспотребнадзору Пескову нельзя выдать QR-код, как и вам.
И. Панкин:
- Короче, мы без QR-кодов остаемся, а ему они, благо, не нужны, он ездит на «Аурусе», наверное…
Г. Бовт:
- А вдруг он захочет в ресторан пойти какой-нибудь дорогой?
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, по тем ресторанам, по которым Песков имеет возможность ходить, он может пройти туда без QR-кода.
Г. Бовт:
- Я не сомневаюсь, что он вообще в другие может пройти без QR-кода, но мы же как бы о законности. Ну так вот, я начал вам объяснять, почему такая компромиссная позиция у нашего национального лидера? Потому что. Я думаю, он хорошо отдает себе отчет, что, если он проявит жесткость и издаст указ завтра всем вакцинироваться, то послезавтра выяснится, что никто не послушался этого указа. И это будет дискредитация нашего национального лидера. Поэтому он избегает издавать таких указов, которые нельзя выполнить. А в общем мы видим, что наше государство со всеми его силовыми возможностями оказалось бессильно перед пандемией и не может жестко администрировать карантинный режим.
И. Панкин:
- Но тут еще важный момент другой. Люди несознательные.
Г. Бовт:
- Слушайте, во всех других случаях. Когда касается, например, репостов экстремистских высказываний в соцсетях, люди тоже несознательные. Только вот у тех же следственных органов хватает сил и средств для того, чтобы выявить каждого, кто, например, приравнивает Гитлера и Сталина. Или кто фальсифицирует историю Великой Отечественной войны. Их выявляют успешно и наказывают. У нас вся Москва утыкана камерами видеонаблюдения, которые успешно ловят всяких оппозиционеров, диссидентов и неправомочных митингующих. Достаточно в метро объявить о том, что люди, которые ходят без масок, будут оштрафованы в автоматическим режиме на пять тысяч…
И. Панкин:
- Просто по несколько полицейских на каждой станции - по два, по три человека, по четыре иногда - ну, не совсем получится, наверное, это реализовать. Ведь Росгвардию в метро не загонишь, она вроде как к метро не имеет отношения, там же нужно договариваться службам непосредственно.
Г. Бовт:
- Значит, когда у нас были всякие волнения, то Росгвардия в метро вполне себе заходила. Даже бесплатно. Никаких препятствий для захода Росгвардии в метро нет. Было бы желание. Нет политической воли все это делать. Поскольку это напряжет отношения между властью и населением. А власть не хочет напрягать отношения между собой и населением и пусть лучше это население вымирает, если ему так нравится это делать, зато оно умирает в ненапряженных с властью отношениях.
И. Панкин:
- Тяжело вас слушать, Георгий Георгиевич, если честно, вы такие вещи говорите страшные.
А давайте поговорим про войну, Георгий Георгиевич. ДНР атакован Украиной, там применил ударный беспилотник Байрактар турецкого производства. В Турции заявили, что России, во-первых, не стоит беспокоиться о том, что Украина покупает у Турции эти беспилотники и, во-вторых, не стоит беспокоиться о том, что украинцы их против России применяют. Георгий Георгиевич, как реагировать на эту ситуацию? Я забыл добавить, что за счет этих беспилотников бравый Азербайджан легко и непринужденно одолел Армению.
Г. Бовт:
- Я должен вам сказать, что вы смелый человек.
И. Панкин:
- Серьезно? Да нет, нет. Это не так. Но вы объясните, почему? Даже любопытно стало.
Г. Бовт:
- Сейчас объясню. Или до вас не довели какие-то темники?
И. Панкин:
- Наверное. А у нас же цензуры нет.
Г. Бовт:
- Нет, у нас цензуры нет, у нас есть темники. Я ведь смотрю регулярно федеральные новостные каналы…
И. Панкин:
- Слава богу, я не обращаю на них внимания.
Г. Бовт:
- Вот! Это ваша недоработка. И в этих федеральных новостных телеканалах ни вчера, ни сегодня я не видел ни одного упоминания о том, что Украина применила турецкий беспилотник.
И. Панкин:
- Подождите, «Время покажет» выпуск об этом. Первый канал.
Г. Бовт:
- Это было вчера.
И. Панкин:
- Руслан Осташко вел, я даже знаю. И что?
Г. Бовт:
- А сегодня уже нет.
И. Панкин:
- Ну все, поговорили, есть другие темы. Так вы к чему это?
Г. Бовт:
- Я к тому, что у меня есть ощущение, что эту тему не очень хотят педалировать.
И. Панкин:
- Слушайте, до меня не доводили информацию о том, что нельзя нам, оказывается, говорить об этом. Я даже вам так скажу. Я вот 8 лет работаю в «Комсомольской правде», что-то я вообще не припомню, чтобы были какие-то отдельные эпизоды, когда нельзя было что-то говорить. Чтобы вот прямо было такое распоряжение. Или они до меня не доходили и я не знал…
Г. Бовт:
- Хорошо. Значит, Украина действительно заключила контракт на покупку 24 этих беспилотников, которые действительно показали свою высокую эффективность и в карабахской войне, и их так же Турция продала в Катар и в Польшу, а сама она их успешно применяла в Сирии и Ливии. Они действительно неплохие аппараты. Я думаю, что нам эта, конечно, ситуация неприятна, но из-за нее мы не будем обострять отношения с Турцией.
И. Панкин:
- А из-за чего будем обострять отношения с Турцией? Мы ни из-за чего не обостряем. Единственный раз, когда был сбит наш летчик, мы обострили отношения и то не до конца. Когда был сбит вертолет вот недавно, во время перемирия, Путин подписывал с главами этих стран - Азербайджаном и Арменией - кажется, был сбит вертолет - разнятся мнения: вертолет или какое-то другое воздушное судно (я читал разные версии). Вроде бы как то ли были ранены, то ли погибли несколько человек (тоже по-разному везде было написано). И опять мы никак не реагируем. На что мы реагируем?
Г. Бовт:
- Тут есть опять некоторое сходство с предыдущим сюжетом, о котором мы говорили. Только там мы вывели формулу о том, что не издавая приказов, которые ты не уверен, что будут выполнены, тут я бы несколько трансформировал эту формулу и сказал бы так. Если не можешь ударить, то не замахивайся. Это об отношениях с Турцией.
И. Панкин:
- А я тут с вами поспорю сразу. Смотрите, две страны-то успешно все-таки были примирены между собой. Это тоже, знаете ли, дорогого стоит.
Г. Бовт:
- Совершенно верно, это дорогого стоит. Поэтому из-за 24 беспилотников ставить под угрозу все достижения в наших непростых весьма и противоречивых отношениях, может быть, было бы и неосмотрительно. И в данном случае я понимаю как раз мотив действия российского руководства. Можно сейчас поднять истерику, как мы любим поднимать ее по всякому поводу. Вот, например, такую микроистерику устроило российское посольство в Лондоне в отношении переговоров между Британией и Украиной о поставке целого ряда вооружения, в том числе, и ракетного. Ну, там много было сказано слов по этому поводу - и о дестабилизации, и о том, что Россия, на минуточку, вообще призывала к эмбарго на поставки вооружения Украине и жаль, что Лондон этого не слушается. Но вот в отношении Турции про эмбарго что-то не напоминают. Поэтому отношения с Англией у нас одни, а отношения с Турцией у нас другие. И я опять же понимаю эту мотивацию, потому что в общем в отношениях с Турцией нам есть что терять.
И. Панкин:
- Что нам терять в отношениях с Турцией?
Г. Бовт:
- Ну, например…
И. Панкин:
- Апельсины?
Г. Бовт:
- Нет, какие апельсины? Во-первых, помидоры. А во-вторых, ситуация в Сирии во многом зависит от отношений между Москвой и Анкарой. И если Анкара пойдет вразнос, мы там можем получить массу неприятностей.
И. Панкин:
- Каких именно? Османская империя нанесет ответный удар?
Завис у нас Георгий Георгиевич…. Тогда сейчас я, друзья, объявляю об опросе, который хочу устроить. Стоит ли России готовиться к войне с Украиной? Георгий Георгиевич, вы с нами?
Г. Бовт:
- Да, я здесь.
И. Панкин:
- Стоит ли России готовиться к войне с Украиной? Я видел заметки с таким содержанием на разных ресурсах Сети. А вы что скажете?
Г. Бовт:
- Я еще года два или три назад написал колонку про войну с Украиной. И ответ у меня по-прежнему утвердительный на этот вопрос - да, стоит.
И. Панкин:
- Ничего себе! Чего-то я первый раз слышу от вас такое мнение, если честно.
Г. Бовт:
- Готовиться к войне с Украиной стоит.
И. Панкин:
- Но войны, может, и не будет при этом, да?
Г. Бовт:
- Ну, во-первых, чем лучше ты готов к войне, тем меньше ее вероятность - это раз. Во-вторых, я вовсе не исключаю, я считаю, что война между Россией и Украиной, вероятность ее отнюдь не нулевая. Более того, Украина предпринимает сейчас довольно серьезные усилия и дальше они будут лишь наращиваться, по модернизации своей армии и перевооружения ее. Более того, я, в отличие от своего мнения лет 5 назад, думаю, что и вступление Украины в НАТО - это становится все более вероятным вариантом.
И. Панкин:
- И чем это нам грозит? Ну, вступит она в НАТО и что? Кстати, раньше вы были более сдержанны в этом вопросе - по поводу вступления Украины в НАТО.
Г. Бовт:
- Да.
И. Панкин:
- А сейчас вы внезапно говорите о том, что вступит.
Г. Бовт:
- Нет, я не говорил, что вступит, я говорил, что вероятность есть такая.
И. Панкин:
- С чем связано такое изменение, неожиданно резкое?
Г. Бовт:
- Во-первых, мне кажется, с настойчивостью самой Украины. Во-вторых, с тем, что все-таки на западе, мне кажется, пересматривают свое отношение к тому, чтобы принимать в НАТО государства, у которых есть формально не разрешенные территориальные споры. В-третьих, я думаю, что на том же западе есть понимание того, что при вступлении Украины в НАТО Россия немедленно не начнет войну против этого самого НАТО. В силу многих причин.
И. Панкин:
- Вы про Великобританию сказали и я вспомнил, что на этой неделе проходила новость. Три дня назад. Начальник штаба обороны Великобритании по фамилии Картер заявил об угрозе со стороны России. Что конкретно сказал этот самый Картер, который является еще раз уточню начальником штаба обороны Великобритании? Так вот, он сделал заявление о начале эпохи напряженного соперничества с авторитарными державами, такими, как Российская Федерация. По его мнению, действия россиян, связанные с разработкой новейших вооружений, заставляет Британию отвечать на угрозы.
Слушайте, ну, вступила Украина в НАТО - и что? Кстати, Грузия-то до сих пор не вступила.
Г. Бовт:
- Да. Ну, немедленно - ничего. На следующий день после вступления Украины в НАТО, если такое, не дай бог, случится, ничего не будет. Однако это резко повысит напряженность в отношениях между Москвой и западом, поскольку вступление Украины в НАТО считается той самой красной линией, которую западу пересекать не следует в понимании нашего руководства. Поскольку вступление Украины в НАТО и размещение военной инфраструктуры НАТО на украинской территории будет воспринято как просто можно сказать занесенный кинжал или, если хотите, кувалда над самой Россией. Это все будет воспринято очень серьезно. Поэтому это резко повысит нервозность обстановки, наверняка вызовет размещение каких-то ответных наших вооружений, ну, там пресловутая шутка про Искандеры станет вновь актуальной, и вот это все повышает общую нервозность этих отношений, когда, ну, самое простое - это случайность. Случайность, когда у всех нервы на пределе, вдруг чего-то там показалось летит и, на всякий случай, давай пульнем в ответ. Ну и просто иногда можно чисто милитаристской риторикой завести себя до такой степени, что просто без удержу хочется ударить. Вот все это в целом одна провокация, другая провокация… ну, большинство войн же начинались случайно. Мало какие войны начинались именно сознательно, в данный конкретный день, в данный конкретный час. Вот вторая мировая - с этим все было проще, конечно, но обычно в истории войны… вот первая мировая началась во многом случайно.
И. Панкин:
- Из-за принципа, как известно, это мы все знаем. И тут поневоле задумаешься - а не прав ли был Игорь Иванович Стрелков-Гиркин, когда еще в 2014 году говорил, что надо идти на Киев?
Ну а что там с золотом? Это ведь не единственная проблема, которая у нас с Украиной возникла за эти дни. И еще нам не вернули из Амстердама скифское золото, которое уехало в Амстердам на какую-то выставку в феврале 2014 года, до того, как Крым стал российским, и оттуда уже не вернулось. А сейчас суд Амстердама, самый гуманный суд в мире, вернул это золото Украине. По крайней мере, постановил вернуть Украине. Справедлив ли был суд Амстердама?
Г. Бовт:
- Что значит справедлив? С нашей точки зрения, у нас это золото украли.
И. Панкин:
- Это вопрос был к вам - справедлив или нет?
Г. Бовт:
- По отношению к нам - нет. А по отношению к Украине - да.
И. Панкин:
- А если поразбираться, чье золото-то в итоге действительно?
Г. Бовт:
- Золото скифов.
И. Панкин:
- Которых уже давно с нами нет, как известно.
Г. Бовт:
- А вообще, если посмотреть на традиции международного права в этой области, то, строго говоря, золото это принадлежит конкретному музею в Крыму. Поэтому вообще-то, по идее, конечно, его надо было бы именно в крымский музей конкретный, откуда его увезли, и вернуть. Но в данном случае, конечно, амстердамский суд пошел предсказуемо - встал на сторону Украины. И это было ожидаемо, я ничего другого и не ждал в данном решении.
И. Панкин:
- А я ждал. Я считаю, что в Амстердаме примут взвешенное решение. Конечно, я абстрагируюсь от того суда, который они там проводят по делу Боинга, сбитого в 2014 году, а вот насчет золота я был уверен, что все-таки вернут.
Г. Бовт:
- Ну, надо еще посмотреть все-таки, было бы хорошо посмотреть те документы, которые были представлены. Например, если по документам выходило, что это министерство культуры Украины вывозило это золото, тогда они могли руководствоваться этим. Кто заключал контракт на вывоз? Если бы контракт заключал музей, то это одна история. Если контракт заключен был от имени министерства культуры Украины, то это другая история.
И. Панкин:
- Ну ладно, я так понимаю, что это решение еще может быть обжаловано и, возможно, золото это все-таки вернется в Крым.
Г. Бовт:
- Я не думаю. Давайте будем честными, это решение все-таки не без политики. И если бы, может быть, была какая-нибудь нейтральная страна, а не наша, то, может быть, можно было надеяться на приговор такой деполитизированный. А в данном случае от политики-то не уйти.
И. Панкин:
- Ну что ж, идем дальше. Вообще-то изменения у нас. Новый омбудсмен по детям. А именно - новый уполномоченный по правам ребенка появился в России и ею стала 37-летняя Анна Львова-Белова, многодетная мать, у нее пятеро кровных детей и еще очень много детей, которых она усыновила - порядка 13. Что хорошо, безусловно. Она сменила на этом посту Анну Кузнецову, которая отправилась на работу в Госдуму, как я понял. А зачем была сделана эта рокировка? Анна Кузнецова не справлялась? Кстати, я оговорился - Мария зовут новую уполномоченную. Мария Львова-Белова.
Г. Бовт:
- Я ее не знаю. Поскольку, я давно вышел из детского возраста, то мне эта женщина незнакома и усыновить меня она тоже не успела. Может быть, это мое несчастье. А, может быть, счастье. Анна Кузнецова, на мой взгляд, была довольно бледным омбудсменом, да простит мне русский язык этот термин, поскольку омбудсвумен - это еще менее по-русски, чем омбудсмен. Она ничем себя особенно не зарекомендовала, да и вряд ли могла бы. Мне кажется, что ее поставили на этот пост, потому что она была такая православная, религиозная активистка, в меру известная, но вообще широкой публике неизвестная, она никакой не авторитет была для этой области, куда ее назначили. Ну и результат был вполне предсказуемый - ничего такого особенного она на этом посту не добилась. Но она там делает какие-то заявления, когда какое-то насилие было в отношении детей или они пропадали, или преступления, или педофилы, она дежурно выступала для информ-агентств и говорила - ай-ай-ай, надо ужесточить или что-то еще сделать. Ну и все, больше ничего.
И. Панкин:
- Я откопал информацию. У Марии Львовой пятеро кровных детей, их возраст от 3 до 16 лет, четверо совершеннолетних приемных, кроме того, новый детский омбудсмен является опекуном сразу 13 недееспособных молодых людей. Как и предыдущий детский омбудсмен, Анна Кузнецова, Львова-Белова замужем за священником. То есть, по сути, эти женщины друг на друга похожи в хорошем или плохом смысле, я уж не знаю.
Г. Бовт:
- Давайте будем говорить, что в хорошем смысле сменили шило на мыло.
И. Панкин:
- Ну, вот вы опять грубо говорите, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Почему грубо? Я говорю - в хорошем смысле сменили…
И. Панкин:
- Понимаете, фраза «шило на мыло» не подразумевает ничего хорошего.
Г. Бовт:
- А может у нас быть омбудсмен по детям не женой священника?
И. Панкин:
- Перед Кузнецовой который был - забыл его фамилию, он еще «Час суда» вел на РенТВ, кажется… вы должны его помнить… Он не был замужем за священником точно, потому что был мужчиной и был женат на женщине.
Г. Бовт:
- Он, кстати, был довольно активен.
И. Панкин:
- Вы помните, когда дети в детском лагере переправлялись через реку и часть из них погибла, там была нарушена техника безопасности…
Г. Бовт:
- В озере, по-моему?
И. Панкин:
- Да, в озере. И он сказал - ну что, как поплавали? - когда, значит, пришел к пострадавшим, к выжившим. И после этого его очень скоро сняли.
Г. Бовт:
- И правильно сделали.
И. Панкин:
- Ну, неосторожно было сказано, безусловно. Я помню, как он вел какую-то программу на РенТВ и плюс книжки писал, и был адвокатом, в том числе, Романа Гребенникова, волгоградского мэра, когда у него было…
Г. Бовт:
- Не Астахов ли?
И. Панкин:
- Точно. Астахов. Павел Астахов. И про Романа Гребенникова, того самого одиозного мэра Волгограда, он написал потом книгу «Мэр», хотя говорят, что не про него.
Г. Бовт:
- Точно. Он не был священником точно совершенно, тут мы не ошиблись.
И. Панкин:
- Я ж говорю! Ну, короче, давайте дальше. Любопытный заголовок на РИА «Новостях». Песков допустил встречу Путина и Байдена до конца года.
Г. Бовт:
- Байден наверняка ждал этого разрешения. Наверняка ждал. И, раз Песков допустил, значит - надо ехать.
И. Панкин:
- Ну, это не к Пескову вопрос, а просто это так РИА «Новости» в заголовке странно выразились - Песков допустил встречу Путина…
Г. Бовт:
- Разрешил фактически, да.
И. Панкин:
- Итак, раз Песков разрешил, я надеюсь, что он на нас не обидится за такой юмор, так вот, даже если Песков допускает встречу Путина и Байдена, как вы считаете, состоится ли эта встреча до конца года? И есть ли что обсуждать сейчас лидерам двух великих держав?
Г. Бовт:
- Нет, ну, лидерам двух держав действительно есть что обсуждать всегда. Просто мне, честно говоря, не видится то, о чем они могли бы договориться в процессе этого обсуждения уже непосредственно в оставшиеся 2 месяца. Поскольку никаких свидетельств того, что какой-то есть прогресс в сближении наших позиций по самым разным вопросам, я не вижу.
И. Панкин:
- Ну, минские соглашения точно на помойку отправляются, судя по тому, что бомбят беспилотниками сейчас ДНР. Я думаю, что минским соглашениям каюк.
Г. Бовт:
- Минские соглашения не на помойке, они лежат у нас в надежном месте, просто их Украина не собирается соблюдать, и не будет. И мы их там отряхиваем от пыли периодически и требуем их соблюдения. Более того, и Америка могущественная говорит, что она тоже за урегулирование на основе минских соглашений, просто они, наверное, не читали их все там 13 или 14 пунктов, или плохо поняли по-русски, как они написаны, поэтому они понимают их выполнение совершенно другим образом, чем понимают в Москве. Они понимают это, что Россия должна уйти из Украины, с юго-востока, отдать контроль за границей украинским войскам и это будет выполнение минских соглашений. Там действительно такой пункт есть. Просто он один из последних, если не последний вообще. А все предыдущие пункты Америка предлагает опустить и не выполнять. Мы с этим не согласны и пока никакого сближения позиций наших я не вижу.
И. Панкин:
- Ну так встретится Путин с Байденом до конца этого года, как допустил Песков?
Г. Бовт:
- Думаю, что, скорее, нет, чем да.
И. Панкин:
- Почему вы так скептически настроены?
Г. Бовт:
- Потому что им надо зафиксировать какой-то прогресс в переговорах, которые были запущены после их саммита женевского, а никакого прогресса нет. Более того, есть косвенные свидетельства того, что этого прогресса нет, например, как вы знаете, наверное, американский госдеп объявил о том, что русских объявили теперь, как дословно переводится этот термин, «бездомными гражданами».
И. Панкин:
- Я что-то слышал… поподробнее расскажите, пожалуйста.
Г. Бовт:
- Значит, это такой устоявшийся термин, скорее, нужно перевести его как «граждане без приписки консульской официальной» в нашем случае. Речь идет о том, что вот те граждане стран, где американские консульства либо не работают, либо их оказание услуг крайне затруднено, эти граждане могут получать визы американские по-прежнему в третьих странах, либо же находясь на территории США обратиться в министерство внутренней безопасности, либо же, если они какие-то постоянные резиденты еще какой-то третьей страны, то в консульства этих стран. Ранее россияне обязаны были получать американские визы, как правило, именно в стране своего проживания - в России. А сейчас они такой возможности не имеют делать, потому что американцы прекратили выдавать визы в России россиянам. И приписали их консульство в Варшаве, которое теперь является их домашним российским консульством. Нашим, вернее. Такой чести называться вот таким поганым именем имеет 10 стран. Россия стала десятой. Наряду с ней в этом списке находятся такие страны, как Сомали, Йемен, Венесуэла, Иран…
И. Панкин:
- В общем, все цивилизованные страны, я понял.
Г. Бовт:
- …Южный Судан, Ливия. В общем, все вот такие же, как Южный Судан.
И. Панкин:
- Хорошая компания.
Г. Бовт:
- Так вот я с чего начал? Что это есть косвенное свидетельство того, что прогресса в сближении позиций нет. Потому что одним из пунктов, который американцы выдвигали, это восстановление их консульских служб здесь в полном объеме до всяких высылок и т.д. и т.п. Причем, интересно, что мы тоже говорим, что мы вообще за обнуление вот этой ситуации, которая начала деградировать с 2016 года, с первой высылки Обамы и 30 с лишним человек, и мы хотим обнулить. Но, видимо, как-то мы по-разному понимаем с американцами это обнуление, поскольку никакого улучшения ситуации нет. А это чувствительный вопрос для американцев, которым мы еще к тому же запретили нанимать здесь местных служащих, российских граждан, которые осуществляли вспомогательные функции технические, и вот у них такой геморройный консульский этот визовый процесс, что они без них никак не могут. На что, конечно, Мария Захарова издевается и говорит, что, дескать, в переносном смысле, козлы они, потому что другие страны справляются, а они нет. И более того, наши консульства в Америке тоже вполне справляются с выдачей виз американцам, правда, их там не очень много. Можно сказать, мало. И вот это, мне кажется, был сигнал о том, что никакой встречи в верхах не будет до конца года.
И. Панкин:
- Очень печально. Вот любите вы такие не очень позитивные прогнозы.
Г. Бовт:
- Я люблю оказываться правым. Поэтому и даю такие прогнозы.
И. Панкин:
- Да, водится за вами такое качество. Кстати, я не уверен, что оно хорошее. Ну, в том смысле, что вы правы всегда по каким-то пунктам не очень привлекательным, скажем так, для широких масс.
Давайте поговорим лучше про пытки в российских тюрьмах.
Г. Бовт:
- Что ж тут хорошего-то? Что ж тут лучше-то?
И. Панкин:
- Вы о чем? Мы уже к другой теме уходим.
Г. Бовт:
- А что тут хорошего-то вы нашли?
И. Панкин:
- Значит, есть такой человек - Сергей Савельев, он из Белоруссии, и он возьми, да и сообщи о пытках заключенных в туберкулезной больнице ФСИН в Саратовской области. Теперь его разыскивают по статье о неправомерном доступе к компьютерной информации. Давайте определимся - мы как относимся к Сергею Савельеву, которому теперь вменяют неправомерный доступ к компьютерной информации? Кстати, он просит политического убежища во Франции, насколько я понял. Скажите, он правильно поступил или нет?
Г. Бовт:
- Я думаю, что, если основываться на российском законе, то неправильно. Поскольку он должен был доложить по инстанциям и сообщить о тех правонарушениях, которые он обнаружил. А вместо этого он настучал правозащитникам и просит убежище во Франции. А по-человечески в общем все понимают, что, если бы он обратился в вышестоящие инстанции, то в худшем случае его бы эти инстанции замочили, а в лучшем случае просто проигнорировали бы его информацию и как-нибудь это дело замяли. Поэтому с бытовой точки зрения к нему надо относиться, мне кажется, как к обычному стукачу, который сообщил о нарушениях в какой-то корпорации, в данном случае, в корпорации ФСИН. И надо сказать, что отношение государственных некоторых наших чиновников к нему довольно резко поменялось. Потому что сначала его действительно объявили в розыск чуть ли не за разглашение гостайны, а потом омбудсвумен по правам человека Москалькова сказала, что он смелый человек и вообще его разыскивают, как свидетеля, чтобы доразоблачить этих фсиновцев злокозненных и вывести на чистую воду. А это несколько другая оценка.
И. Панкин:
- Так все же, он правильно поступил или нет?
Г. Бовт:
- Я отвечаю - да. Причем, во всех случаях правильно. И когда настучал, и когда сбежал.
И. Панкин:
- Тогда почему вы применяете термин «настучал»? Он носит у нас в стране с исторической памятью не очень правильные оттенки.
Г. Бовт:
- А как надо сказать?
И. Панкин:
- Проинформировал.
Г. Бовт:
- Нет, он не проинформировал…
И. Панкин:
- Хорошо, он слил эту информацию.
Г. Бовт:
- Ну, хорошо, слил. Но слил - тоже ничего хорошего в этом термине нет. Чего вы придираетесь-то?
И. Панкин:
- Ну, стукач похуже будет. Как доносчик вот прямо.
Г. Бовт:
- Значит, стукач плохой термин, а сливной бачок хороший термин?
И. Панкин:
- Ну, я ж говорю, в нашей стране просто историческая память в этом смысле работает очень трепетно.
Г. Бовт:
- Вот если он проинформировал, то он бы доложил бы начальству ФСИН о том, какие есть вопиющие правонарушения в саратовской колонии. А он пошел к правозащитникам, которых уже до этого выгнали за границу, они не тут сидят-то, они за границей сидят, - и во Францию. Но мне кажется, что есть какие-то темные пятна в этой истории, поскольку правоохранителям, следователям, было известно о том, что он собирается-то настучать правозащитникам, и они его допрашивали, они прослушивали его телефоны. И, тем не менее, дали ему возможность убежать. И мне кажется, что просто они хотели его руками вот этих гнусных тюремщиков как-то наказать, которые действительно рамсы попутали и перешли все берега.
И. Панкин:
- Хорошо. Вопрос более общий. Как нам бороться? Это же не единственный эпизод. Мы все помним казанскую бутылку из-под шампанского и еще много подобного рода инцидентов и эпизодов. Это прямо скажем не редкость… я не хотел бы ни на кого наговаривать, но все-таки пусть понимают, что делают, а, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Бороться надо тотальными зачистками и посадками, начиная снизу доверху.
И. Панкин:
- А почему этого не делается? Вот прямо сейчас почему бы не прокатить эту волну?
Г. Бовт:
- Потому что у нас вообще государство в отношении силовиков ведет себя довольно мягко. Поскольку, если ты начинаешь вести себя с собственными силовиками довольно жестко, то эти силовики могут обидеться и пойти против тебя.
И. Панкин:
- Ну, слушайте, это все-таки ФСИН, а не Росгвардия.
Г. Бовт:
- Это общая силовая корпорация, которая состоит из разных ведомств.
И. Панкин:
- Мы все знаем, что все силовые корпорации друг с другом сильно конкурируют.
Г. Бовт:
- Вот именно поэтому у меня есть версия о том, что эта утечка была допущена сознательно.
И. Панкин:
- Вы знаете, мне это напоминает историю, когда МВД, еще в советские годы, поругалось с КГБ. Щелокова помните?
Г. Бовт:
- Да, да, помню.
И. Панкин:
- Когда он с Андроповым поругался. И все мы помним, чем это закончилось. Тем, что Щелоков, к сожалению, покончил жизнь самоубийством, а потом, по-моему, и его жена тоже.
Г. Бовт:
- Почему к сожалению? Он же был коррупционер.
И. Панкин:
- Я не знаю, какой он там был коррупционер, но при нем милиция приобрела человеческое лицо. Надо это тоже понимать. Может быть, и коррупционер, а лицо человеческое МВД приобрело. Милиция стала защитником.
В общем, ладно, давайте подведем итоги нашего голосования. Стоит ли России готовиться к войне с Украиной? Итак, 73% наших слушателей считают, что да, стоит России готовиться к войне с Украиной. Печально. Но я надеюсь, что все-таки до войны не дойдет. Повоевать мы всегда успеем, и в этом смысле историческая память нам подсказывает, что та война хороша, которую удалось избежать. Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь и остались довольны. До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
