Георгий Бовт: После переговоров Путина и Байдена США не будут форсировать вступление Украины в НАТО
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог вместе со мной.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Я вот думаю, что мы с вами должны не только просвещать народ, но и делать какие-то рекомендации. Например, что посмотреть, куда сходить. А то мы как-то людям ничего не рекомендуем. Только что-то рассказываем. Я думаю, что это упущение с нашей стороны. Может быть, у вас есть какие-то рекомендации, куда сходить и что посмотреть?
Г. Бовт:
- Я бы порекомендовал посмотреть сериал «Игра в кальмара».
И. Панкин:
- Вам понравился? Мне вот категорически не понравился.
Г. Бовт:
- А мне понравился.
И. Панкин:
- А я вот что рекомендую, сам посмотрел только что, документальный фильм «Лида». Непросто этот фильм посмотреть. Но, на мой взгляд, необходимо. Он посвящен Лиде Мониаве, учредителю фонда «Дом с маяком». Этот фильм только что появился в сети. На видеосервисе Okko его можно найти. В том числе рассказывается о том, как она усыновила паллиативного ребенка Колю, абсолютно обездвиженного. И пишет в соцсетях, привлекает внимание, рассказывая о том, что даже Москва совершенно не приспособлена к жизни людей с инвалидностью, с ограниченными возможностями. Не говоря уже о том, что люди сами не могут передвигаться на коляске.
Фильм смотреть непросто, но, на мой взгляд, необходимо иногда для самоочищения. Я думаю, что на видеосервисах и других он появится совсем скоро.
Г. Бовт:
- Может быть, даже и я теперь посмотрю.
И. Панкин:
- Посмотрите и даже напишите что-нибудь в своих соцсетях, свое мнение, мне будет интересно.
Г. Бовт:
- Это уже будет рекламный пост, это стоит денег. Я этим не занимаюсь.
И. Панкин:
- Я вам заплачу.
Г. Бовт:
- Сколько?
И. Панкин:
- Договоримся после эфира об этом. Пусть это будет коммерческой тайной.
Г. Бовт:
- Пусть все знают.
И. Панкин:
- Хотелось бы комедию посоветовать, но с комедиями плохо.
Начнем с вами выпуск про новость, которая ошарашила всех на этой неделе. Это расстрел людей в Московском центре госуслуг – МФЦ. Что вы скажете по этому поводу?
Г. Бовт:
- А почему она вас ошарашила? Очередной расстрел.
И. Панкин:
- Это же не типичный террорист, к которым мы, к сожалению, привыкли. Человек безумный, который планировал убить других людей. Это псих.
Г. Бовт:
- А кто типичный террорист? Все последние расстрелы были достаточно неожиданными. И эти люди никак не подозревали, что они вдруг обрушатся на людей с какими-то расстрелами. Они вели себя вполне обычно, на них никто внимания не обращал. Во всяком случае, от них не ожидали расстрела. И в данном случае этот трагический случай, к сожалению, тоже не исключение. Просто, бывает, люди сходят с ума. Или испытывают еще какие-то психические расстройства. И на почве этих психических расстройств они склонны, к сожалению, убивать других людей.
И. Панкин:
- Этот человек нетипичен тем, что ему 45 лет, он военный пенсионер. Он служил в СВР, если мне память не изменяет.
Г. Бовт:
- Ну и что?
И. Панкин:
- У таких людей обычно должны быть крепкие нервы. Это подготовленные люди.
Г. Бовт:
- Он уже пенсионер. Он измотался. Имеет право выйти на пенсию в этом возрасте. Он измотал себе нервы в СВР. И нервы у него не выдержали. Что тут удивительного?
И. Панкин:
- Что ж, этого 45-летнего военного пенсионера СВР зовут Сергей Глазов. Пусть страна знает своих уродов по имени. Чем еще интересен этот случай? Тем, что этого мужика, который расстрелял нескольких человек, только потому, что его попросили надеть маску, когда он вошел в МФЦ, он убил несколько человек, несколько человек пострадали, включая ребенка, это совсем ужасно, - этого мужика, подготовленного профессионального военного задержали практически рядовые граждане. Старший лейтенант полиции Георгий Домолаев. Этот человек просто сидел в МФЦ и перекладывал бумажки. Когда дело дошло до того, что какой-то мужик стреляет, несколько погибших лежат, подозреваемый побежал, он бросился за ним. Поступил как настоящий полицейский. И скрутил человека с оружием. Сам он был безоружен.
Ему помогал 24-летний Илья Артамонов, который тоже находился в МФЦ – пришел менять или восстановить паспорт. Два безоружных мужика остановили вооруженного опаснейшего, считай, преступника. Вот такие дела. К награде обоих надо представить?
Г. Бовт:
- Конечно. Они проявили не только мужество, но и гражданскую сознательность. И совершенно правильно, если их наградили бы. Но это, кстати, подтверждает то, что данный человек все-таки немножко тронулся умом. Поскольку он не до конца, видимо, продумал свою операцию. И вообще это была не операция, а эмоциональный выплеск в состоянии аффекта. И ему нужно отправиться в сумасшедший дом на принудительное лечение.
И. Панкин:
- Сообщается, что служил в Чечне. Но это пока не совсем проверенная информация. Говорят, верил в рептилоидов и Ротшильдов. Антиваксеры, получается, опасны для остальных людей?
Г. Бовт:
- Я всегда это говорил. Что эти люди не обладают, мне кажется, те, которые яростно выступают против вакцин, на основании непонятно каких данных, они не обладают уравновешенной психикой. Я наблюдаю в своем Facebook нескольких яростных антиваксеров. Один особенно яростный. Мне кажется, что он сродни средневековым пламенным еретикам, которых, когда даже вели на костер, они все равно кричали, что они не верят ни в холеру, ни в чуму, ни в господа бога. Вы знаете, что аккаунт Маши Шукшиной наконец заблокировали в YouTube?
И. Панкин:
- Так это ж цензура. Вы сами выступали против цензуры, когда YouTube заблокировал телеканал «Царьград».
Г. Бовт:
- Мировая закулиса наконец заблокировала аккаунт Маши Шукшиной. Я выступаю против цензуры, да. Но я считаю, что таким людям нужно давать отпор на довольно высоком уровне, в том числе государственном. А такого отпора нет. И вместо того, чтобы наши власти занимались контрпропагандой и разоблачали всех этих антиваксеров, а не нянчились с ними как с капризными детьми, этим занимается Цукерберг и иже с ним.
И. Панкин:
- Когда заблокировали телеканал «Царьград» в YouTube, вы говорили, что телеканал «Царьград» не смотрите, повестка их вам неинтересна. Тем не менее, это цензура. В данном случае заблокировали Шукшину, и вы это уже цензурой не называете. Давайте определимся, либо блокируем.
Г. Бовт:
- Давайте я сошлюсь на российский закон. А вы будете говорить про цензуру и прочие эмоции. В Российской Федерации принят закон о фейках. И в этом законе предусмотрена определенная ответственность за распространение заведомо ложной и недостоверной информации. И в том числе предусмотрена блокировка подобных аккаунтов. Поэтому закон надо было исполнять, а не ждать, пока это сделает Маша Шукшина и YouTube.
Что касается «Царьграда». Он под закон о фейках и под закон об экстремизме ни в коей мере не попадает. Он пропагандирует…
И. Панкин:
- Семейные ценности.
Г. Бовт:
- Он не только семейные ценности пропагандирует. Я стал за ним наблюдать и обратил внимание, что антиваксеры там имеют достаточно хорошую платформу для высказываний. Вот они там и высказываются. Сам канал за это не блокируют. И правильно делают. Пусть высказываются. Просто с государственной позиции никто не выступает, никто не защищает. И президент тоже не защищает ни вакцину, ни обязательную вакцинацию. Он занимает стороннюю позицию наблюдателя, типа я вот на облаке сижу, а вы там между собой ругайтесь и ссорьтесь, кто тут прав, кто виноват. Мне не очень импонирует такая позиция властей.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, а давайте опрос устроим. Что-то мы с вами давно опросами не баловались. Опасны ли антиваксеры для общества?
Ну что ж, Георгий Георгиевич, в принципе все понятно по Маше Шукшиной (это известная актриса, которая является одним из лидеров этого антиваксерского движения). Но еще один любопытный вопрос, Георгий Георгиевич, задали нам слушатели: «А с чего вы взяли, что этот мужчина – антиваксер?» И вопрос на самом деле логичный. Да, он возмутился, что его попросили надеть маску. Но разве только те люди, которые отрицают прививку, возмущаются по поводу масок?
Г. Бовт:
- Ну, там версии на самом деле расходятся. Одни говорят, что из-за маски, другие говорят, что он потом давал показания, что он хотел расстрелять людей, которые верят в ковид, потому что никакого ковида нет, а есть заговор мировой фармацевтической промышленности…
И. Панкин:
- Ротшильдов.
Г. Бовт:
- …и прочих Ротшильдо и рептилоидов, которые хотят тем самым извести человечество. Мне кажется, что эта позиция довольно близка к антиваксерной, поэтому я его называю антиваксером.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, давайте поговорим лучше про Путина и Байдена. Они на этой неделе встречались, по видеосвязи общались, решали вопросы разные. Что нарешали-то, Георгий Георгиевич, по итогу? Войны не будет, насколько я понимаю. Это проговорили.
Г. Бовт:
- Да, пока нет.
И. Панкин:
- С Украиной я имею в виду. Украина не будет нападать пока.
Г. Бовт:
- В этом году войны не будет. Мы такой прогноз давали. Он пока подтверждается. В следующем году будет видно. Мы дадим новый прогноз. Они ни о чем не договорились. Они договорились о том, что они друг друга услышали, и каждый изложил свою позицию. Мне кажется, что какие-то есть косвенные признаки того, что отчасти позицию Путина Байден услышал – и по поводу НАТО, и по поводу размещения оружия близ российских границ, и по поводу Минского процесса, и как урегулировать конфликт на Донбассе. Кое-что он услышал. Как это претворится в какие-то дальнейшие действия американской администрации, пока судить трудно, но, мне кажется, они предпримут какие-то действия, немножко попросят Украину как-то смириться с реальностью. Это первое.
Второе. Не будут форсировать вступление Украины в НАТО.
И третье. Ну, изобразят какой-то диалог на эту тему, будут разговаривать с нами о том, чтобы мы не волновались. Примерно так как-то это выглядит. Никаких юридических гарантий, конечно, никто нам ни о чем не даст. И то, что Украина не будет форсировать вступление в НАТО, не означает, что ей будет раз и навсегда отказано в этом вступлении. Просто процесс несколько притормозят, чтобы в Москве никто не истерил. Примерно вот такой расклад.
По остальным вопросам, мне кажется, такого сильного прогресса нет. Во всяком случае, я нигде не увидел из заявлений дипломатов, что с одной стороны, что с другой, что они там увидели какие-то проблески. Сергей Рябков (это зам. главы МИД России) сегодня был вообще довольно мрачен и поминал Карибский кризис, например, что является не очень хорошим признаком.
И. Панкин:
- Еще один вопрос - по поводу «Северного потока». Что у нас с «Северным потоком»? Не будут санкции накладывать на него?
Г. Бовт:
- Понимаете, с «Северным потоком» сейчас мяч на стороне Германии. Она может ковыряться с этой сертификацией до лета следующего года. И до лета следующего года, так или иначе, прояснится позиция и по Украине. Я имею в виду, не на 10 лет вперед, конечно, а вот сейчас она как-то разрешится или не разрешится. И тогда уже будет видно. Сейчас американцам нет никакой надобности, вот им самим, своими руками, вопреки договоренности Байдена и Меркель, которая ушла вчера в отставку, вводить какие-то санкции против «Северного потока». Если понадобится, это будет сделано позже. А сейчас просто нет необходимости. Это помешает. Все-таки Байден и Путин, сейчас они как-то поручили своим помощникам продолжить развивать конкретику по тем направлениям, о которых они говорили, о чем-то там попытаться договориться. И потом будет видно. Некуда спешить с «Северным потоком». Его санкционировать – это дело одного дня, может быть, даже часа.
И. Панкин:
- По поводу войны с Украиной я с вами солидарен, отодвинем этот вопрос на следующий год. Но все же надо сказать про любопытный момент. Собирались же сразу после переговоров с Путиным американцы созвониться с Зеленским, но этот звонок отложили. Вместо этого, насколько можно верить тому, что сообщают в интернете, Байден стал звонить европейским коллегам.
Г. Бовт:
- Он позвонит Зеленскому сегодня, насколько я знаю. Звонок состоится сегодня, и Зеленскому расскажут весь этот расклад, что в НАТО мы вас когда-нибудь возьмем, но не сейчас. А также надо что-то делать все-таки с Минскими договоренностями в части предоставления автономии Донбассу. Надо сказать, это представители администрации говорили уже давно, практически с самого начала, и Блинкен говорил, госсекретарь, и Нуланд, его заместитель, тоже говорила. Кстати говоря, когда Нуланд еще была в администрации Обамы, она лично ездила в Киев, для того чтобы убеждать Порошенко в том, чтобы он принял статус автономии Донбасса, и чтобы это было занесено в Конституцию. Она их уговаривала, это действительно так. Просто у нас несколько преувеличивают марионеточность украинского режима и думают, что если Нуланд приехала, что-то такое сказала, то они сразу взяли под козырек. Нет, это так, примитивным образом, не работает. А сейчас, кстати, это еще труднее будет сделать.
И. Панкин:
- Вы заговорили про Германию. Про нового канцлера тогда надо поговорить немножко. Ведь Меркель ушла, новый канцлер у Германии, Олаф Шольц его зовут, он глава Социал-демократической партии Германии. Что скажете об этом новом замечательном человеке, с которым нам следующие 18 лет сотрудничать?
Г. Бовт:
- С ним будет иметь дело труднее, чем с Меркель, конечно. Во-первых, накопились взаимные всякие обиды между странами, нарушение всяких договоренностей. Поэтому с ним разговаривать будет труднее. Личный контакт надо будет найти. Но вообще, Владимир Владимирович обладает таким качеством – профессионально очаровывать людей, собеседников. Со многими это у него получалось. Получится ли с Шольцем, не знаю. Эта команда будет посложнее в качестве партнеров, чем предыдущая. Это единственное, что пока можно сказать.
И. Панкин:
- А почему, как вы считаете, у Меркель с Путиным… Ведь она вся такая демократка. Почему у них с Путиным сложились такие действительно хорошие отношения? Только ли потому, что Путин хорошо по-немецки говорит?
Г. Бовт:
- Ну, это важно. Но важно и общее ГДРовское прошлое. Оно никогда не произносилось ведь вслух, но в то же время что-то такое культурологическое. Наверное, она видела в Путине, так сказать, отблески своей молодости комсомольской.
И. Панкин:
- Загадочно вы ответили – отблески комсомольской юности. Георгий Георгиевич, вы, наверное, придумали заранее, это точно не импровизация?
Г. Бовт:
- Почему? Вы думаете, я сижу и пишу сценарий? Нет, это просто у меня в голове такое родилось.
И. Панкин:
- Меркель была канцлером 16 лет. Мы оба не правы.
Г. Бовт:
- Вы больше не правы.
И. Панкин:
- Вы не правы, и точка. Какая разница, кто не прав больше? Главное, что великий Бовт, в честь которого программа называется на радио «Комсомольская правда», не прав. Это печалька.
Г. Бовт:
- Главное, я помню, сколько у власти находится Путин Владимир Владимирович. Вот это важно.
И. Панкин:
- Это знают во всем мире. Так что вы тут не уникальны.
Г. Бовт:
- Вы преувеличиваете – во всем мире.
И. Панкин:
- Давайте поговорим про закон о полиции. Закон уже есть давно, но в него внесены расширения. Госдума расширила полномочия полицейских.
Г. Бовт:
- Я слышал.
И. Панкин:
- Сотрудники полиции, с которым «Комсомольской правде» удалось поговорить, рассказали, что речь идет не о каком-то расширении полномочий полиции, а, скорее, об узаконивании тех действий полицейских, на которые они вынуждены идти в повседневной службе. Такое обновление формулировок закона о полиции. И оно нужно для того, чтобы, рискуя жизнью и спасая граждан, полицейские не становились жертвами преступников и их адвокатов. Закон не менялся десять лет. И за это время мошенники, бандиты, террористы нашли новые способы совершения преступлений. Вы одобряете внесенные в закон поправки?
Г. Бовт:
- Все, что вы произнесли, простому человеку совершенно непонятно. А что такое изменилось в нашей жизни, что вдруг надо расширять полномочия полиции? По факту, они так и делали. Входить в жилище и еще что-то, вскрывать машины и так далее. Кое-что из этих мер уже было узаконено. Когда мне говорят, что адвокаты наносят вред полицейским, то меня коробит от этой постановки вопроса. Адвокаты не преступники. Ваша формулировка, которую вы взяли из думского законопроекта или из интервью полицейских, рассматривает адвокатов как преступников, которые мешают сажать людей.
А между тем это равноправные участники судебного процесса должны быть, без всяких кавычек, смешков и прочих издевок, которые отстаивают правосудность. Чтобы не было неправосудных приговоров. К сожалению, адвокатура у нас находится в законном состоянии. А приоритет имеют прокуроры и обвинители. И следователи. И все обвинительные судебные приговоры, как правило, пишутся под диктовку следователей, которые берут просто обвинительное заключение и переписывают. Поэтому наша адвокатура не является по факту равным участником судебных процессов, как правило.
И. Панкин:
- Еще вчера полицейский имел право обнажить свое табельное огнестрельное оружие только после того, как злоумышленник достанет оружие и отказывается подчиниться после устного предупреждения бросить оружие, предупредительного выстрела. И решит сократить расстояние, указанное полицейским. Или попытается прикоснуться к кобуре или пистолету. В обновленном законе предлагалось разрешить применять полицейским оружие с формулировкой «в других ситуациях, когда действия правонарушителя будут расценены как угроза нападения». Под этим подразумевалось, если при задержании неизвестный махнет в сторону полицейского рукой либо попытается его ослепить. Но эту поправку, хотя она действует в большинстве стран, наши парламентарии отклонили. Теперь полицейский, если того требует обстановка, может больше никого не предупреждать, не стрелять в воздух, а работать по цели.
Г. Бовт:
- А что, по факту они все время предупреждали?
И. Панкин:
- Я не знаю, меня не задерживали с применением огнестрельного оружия полицейские. Если бы у меня был опыт… Может, у вас есть?
Г. Бовт:
- Вы прочли только эту поправку. А что сказано о проникновении в жилище и взломе автомашин?
И. Панкин:
- Пока не вижу этой информации. Мне жаловались сотрудники полиции на то, что и отписываться приходится много за любое свое действие, и люди, если чуть-чуть быстрее успеют сообщить в полицию о том, что по отношению к ним грубо действовали полицейские, то у них будут большие неприятности. Наши полицейские ограничены в правах значительно больше, чем американские.
Г. Бовт:
- Так мы же всякий раз живописуем ужасы американской полиции, которая негра какого-то застрелила, то еще кого-то, который вовсе даже и не имел в руках оружия.
И. Панкин:
- Но вы лучше меня знаете, что с неграми шутки плохи в США.
Г. Бовт:
- А вы собираетесь теперь пропагандировать американский опыт?
И. Панкин:
- Я его никогда не пропагандировал и сейчас не пропагандирую.
Г. Бовт:
- Вы противоречите сами себе.
И. Панкин:
- Я никогда не обелял полицию.
Г. Бовт:
- А то, что люди жалуются на грубое обращение полиции, у полиции потом есть от этого неприятности, так это правильно, они и должны быть.
И. Панкин:
- Давайте разложим по полочкам. Не надо наговаривать и клеветать. Я себе не противоречу. Я не обелял полицейских, равно как и не наезжал на них. Я так же, как и вы, сторонний наблюдатель. У меня из десяти раз соприкосновения с полицейскими за всю жизнь восемь вполне себе положительные. Пару раз было не очень приятное общение.
Г. Бовт:
- Расскажите о двух оставшихся – это самое интересное.
И. Панкин:
- На меня лет десять назад в Волгограде, уже после реформы, довольно грубо наехали несколько полицейских возле Волгоградского универмага, который уже на тот момент был закрыт. Известное здание в Волгограде. Наехали только за то, что я, еще не зная, что он закрыт, подошел и дернул дверь. Я подумал, что, может быть, она внутрь открывается. Просто я еще не знал, что там будут некоторые юридические проблемы, и замечательный наш Волгоградский универмаг будет закрыт. И довольно жестко на меня наехали. Хотя были случаи, когда полицейские мне помогали по жизни. Вот, грубо говоря, 8 на 2. Я бы не сказал, что полиция у нас очень жесткая. Но я многого не знаю.
Я смотрю иногда видео с участие полицейских, которые ведут себя отвратительно. И я смотрю видео, когда на полицейских нападают иногда, в том числе на митингах, которые прокатывались по центру Москву. Помните, как к сотруднику ДПС подошел какой-то мужик и ударил ему по роже на митинге.
Г. Бовт:
- Да, помню.
И. Панкин:
- И никто не помнит, как полицейский во время огромного митинга на Пушкинском сквере помогли мужику отыскать его дочь, которая в толпе случайно затерялась. Полицейские поднапряглись быстренько. Хотя я представляю, какие у них были установки. Им нужно было следить сами знаем за чем. С учетом того, что им начальство сказало. Тем не менее, они девочку быстренько нашли. Об этом мы сказать забываем. Мы забываем похвалить этот замечательного полицейского, который обезвредил нападавшего в МФЦ.
Г. Бовт:
- Мы уже похвалили. Хотите, мы еще раз похвалим.
И. Панкин:
- А до этого у нас был задержан Бекмансуров, этот придурок, в Перми полицейским. С применением огнестрельного оружия, хотя закон на тот момент еще запрещал это делать. А оружие в сторону этого полицейского он еще не направил. Но у полицейского было мало времени думать об этом. Тут ситуация очень тонкая.
Когда мы говорим про полицию, у них во многих случаях связаны руки. И я здесь ни за кого не заступаюсь. Я вижу иногда, как полицейские превышают полномочия. Можно вспомнить обычную ситуацию, когда домой к журналисту «Новой газеты» поздно вечером пришли полицейские. Он был вдвоем с ребенком. Ребенок маленький.
Г. Бовт:
- Со связанными руками пришли или без связанных рук?
И. Панкин:
- Вы чего передразниваете? Забрали его в отдел полиции, когда у него дома маленький ребенок. А он не террорист и не преступник – обычный журналист. Вот это беспредел. У нас и беспредел присутствует. Но мы забываем на положительных случаях акцентировать внимание. Я только об этом говорил. А вы меня передразниваете: Иван, вы обеляете, вам случайно денежек там не занесли? Нет, не занесли.
Напоминаю тему нашего опроса. Опасны ли антиваксеры для общества? Сейчас у нас пока 70 на 40, «нет» лидирует, люди с гражданской позицией «нет». Георгий Георгиевич, думаю, что не радует вас эта статистика.
Г. Бовт:
- Если бы в Советском Союзе было столько антиваксеров, он бы ни одну эпидемию не победил, а он победил их достаточно много.
И. Панкин:
- Что изменилось? Те же люди, в общем-то.
Г. Бовт:
- Нет, люди не те же. Упадок образования, огромное количество мракобесных передач про инопланетян и всяких рептилоидов, знахарей, упадок медицины. В результате многих отговаривают прививаться врачи, чего в советской медицине представить себе невозможно.
И. Панкин:
- Есть такое. Мне знакомый врач сказал…
Г. Бовт:
- Это невозможно представить себе в советское время. И вообще никаких разговоров не было, сказали прививаться - и все прививались.
И. Панкин:
- Да, меня в школе прививали, я помню.
Г. Бовт:
- И родителей не спрашивали, хочет родитель, чтобы его дитятко привили или нет. Была такая политика государства внятная. А сейчас невнятная политика. И врачи невежественные очень многие, кстати говоря.
И. Панкин:
- Насчет врачей вы действительно затронули очень такую нервную тему, скажем так. Действительно, от многих слышал и слышу время от времени: «Мне знакомый врач сказал…» Кто эти врачи, откуда они берутся? У меня было несколько знакомых врачей, которые два года назад, да и год назад еще продолжали говорить о том, что на самом деле нет никакой пандемии, и т.д. Но потом «переобулись», потом признали свои ошибки. Но до этого занимались антиваксерством.
Георгий Георгиевич, как расшифровывается аббревиатура СССР, помните?
Г. Бовт:
- Если бы мне было 20 лет, я бы мог не помнить.
И. Панкин:
- Ну и как?
Г. Бовт:
- Союз Советских Социалистических Республик.
И. Панкин:
- Знаете, опрос же проводился. И на самом деле куча народу не помнит даже, как расшифровывается эта аббревиатура.
Г. Бовт:
- Это как раз говорит о том, что образование в школе плохое.
И. Панкин:
- Каждый десятый житель России не может расшифровать аббревиатуру СССР, а каждый пятый (8%) делает это с ошибками. 30 лет распаду СССР. 8 декабря знаете, что произошло, - подписание Беловежских соглашений так называемых. Георгий Георгиевич, как вы считаете, СССР все-таки можно было сохранить или нет? И можно ли сваливать вину на тех самых замечательных людей, которые собрались тогда в Беловежье, в Белоруссии и подписали эти соглашения? Кто виноват? Проклятый Запад нас уничтожил, Бжезинский с Пайпсом, сами мы себя уничтожили или те замечательные люди, которые собрались в Белоруссии тогда?
Г. Бовт:
- Давайте без бреда.
И. Панкин:
- Я вам три версии выдал. Одну можете принять.
Г. Бовт:
- Советский Союз можно было сохранить примерно до середины – конца 70-х годов, когда была пройдена точка невозврата. Именно тогда загнивание советской экономики, советской партийной и политической элиты, деградация ее (умственная и физиологическая) приобрели уже необратимый характер, они не могли ни адекватного лидера выбрать, ни адекватный курс выработать. Если кто-то помнит, все метания и бредовые обсуждения времен Горбачева, который то пытался проводить реформы, то не пытался их проводить, если сейчас все это поднять, то виден просто абсолютно дремучий уровень представления тогдашнего партийного советского руководства о том, что такое современная экономика, какие меры принимаются в мире, что делать, как делать, они вообще ничего не знали просто. Они погрязли в своем догматическом марксизме так называемом, и у них были о современном окружающем мире самые отсталые и дремучие представления.
И вот это и стало причиной распада Советского Союза. Где-то до середины 70-х годов все можно было поправить. Я считаю, что косыгинские реформы, которые были начаты в конце 60-х – начале 70-х, это был совершенно правильный вариант, это был фактически вариант, по которому пошел потом Китай времен Дэн Сяопина. И если бы косыгинские реформы не прервали высокими нефтяными ценами, сказали, что не надо нам этого, мы тут за всё забашляем, тогда бы Советский Союз можно было спасти и поставить его на путь постепенных реформ экономических. Именно постепенных, без политических пертурбаций, встрясок и всяких бессмысленных гласностей и перестроек, без того, чтобы они были подкреплены экономическими преобразованиями. Этого сделано не было. И вот с этого момента пошла точка невозврата.
И. Панкин:
- Россия, как вы считаете, может стать по-настоящему социалистической еще? Вообще, мы на каком пути находимся, какой выбираем путь – капитализма, социализма, с человеческим лицом или не очень человеческим? Куда движемся?
Г. Бовт:
- Россия не может стать социалистической, в силу того, что российский политический класс уже давно живет в капитализме. И поэтому наш строй я бы назвал государственным капитализмом. Этот государственный капитализм правящая номенклатура будет защищать до последнего своего доллара, евро. Кровь, конечно, она не захочет проливать, но, тем не менее, ресурсов в ее руках предостаточно.
И. Панкин:
- Хорошо, а социальной наша страна, по-настоящему социальной, еще может стать?
Г. Бовт:
- Для того чтобы она стала социальной страной, нужны, извините меня за банальность, некие преобразования институциональные. Нужна политическая конкуренция и независимый суд, а также контроль. Эффективный контроль, а не просто в виде Общественных советов, за деятельностью силовых структур. Вот эти три вещи нужны, больше ничего не надо.
И. Панкин:
- А в Советском Союзе был независимый суд?
Г. Бовт:
- В Советском Союзе не было независимого суда. Советский суд был зависимым. Но дело в том, что ему не от чего было не зависеть, так сказать, ему некуда было метаться, кроме как в рамках общей идеологической парадигмы, в рамках которой находилось все общество. Суд не выходил за рамки этой парадигмы, но и общество за нее не выходило. Они жили в одной плоскости. А сейчас суд наш живет подчас с теми, кого он судит, в разных плоскостях – и с правовой точки зрения, и с имущественной точки зрения, и так далее.
И. Панкин:
- Ладно, будем надеяться, что все-таки все будет хорошо, как бы это банально ни звучало.
Давайте подведем итог опроса. Я спрашивал, опасны ли антиваксеры для общества, у нашей аудитории. 70% считают, что нет, не опасны. В следующий раз будем спрашивать про врачей: есть ли в вашем окружении врачи, которые, скажем так, рекомендуют не делать прививку?
Георгий Георгиевич, помните, мы с вами в прошлой программе обсуждали встречу Путина и Вучича, президента Сербии? Вучич чего приезжал-то? Договариваться по поводу газа, о скидках. И скидку эту ему Путин дал. Видите, как надо зарабатывать друзей? Сразу после того, как скидку дали, министр внутренних дел Сербии передал секретарю Совета безопасности Патрушеву записи на российских оппозиционеров в Белграде. Видите, Георгий Георгиевич, полезно иметь друзей.
Г. Бовт:
- Надо еще одну скидку дать.
И. Панкин:
- Слушайте, не надо больше никаких скидок. Нормальную скидку сделали, и зато Белград – не место для наших оппозиционеров. Слушайте, таким образом, можно вообще оппозиционерам перекрыть кислород во всем мире.
Г. Бовт:
- Знаете, мне кажется, что те люди, которые идут прятаться от российских властей в Белград, они все-таки не совсем оппозиционеры, или они дураки. Потому что это не то место, откуда их не выдадут.
И. Панкин:
- Это бывший директор «Открытой России» Андрей Пивоваров, который участвовал в организации семинара, и его задержали как раз в аэропорту Пулково спустя две недели после встречи.
Г. Бовт:
- Его же отпустили.
И. Панкин:
- Да, его потом отпустили. Кстати, по поводу встречи президента с членами Совета по правам человека. Что-нибудь позитивное из этой встречи можно взять и рассказать людям?
Г. Бовт:
- Мне кажется, что по многим направлениям, которые обсуждались, Путин не говорил конечного вердикта, но мне кажется, по многим направлениям послабления последуют за тем, что было сказано.
И. Панкин:
- По закону про иноагентов будут послабления? Это обсуждалось.
Г. Бовт:
- Это будут косметические изменения, которые не изменят репрессивную сущность закона.
И. Панкин:
- По крайней мере, физических лиц, может быть, как-то освободят от ответственности.
Г. Бовт:
- Нет, физических лиц не освободят. Просто если вас занесут в иноагенты, вы можете постить своего котика, а также детей, без указания того, что вы – иноагент. А все остальное будет то же самое.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь и остались довольны. Всего доброго. До свидания.
Г. Бовт:
- До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
