Георгий Бовт: Сокуров эмоциональный и талантливый человек, но он политически безграмотный
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Здравствуйте, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван.
И. Панкин:
- Давайте поговорим о новости практически недельной давности. Мы ее вкратце задели, но только потом началось обсуждение самого главного, а именно – выступление режиссера Александра Сокурова перед президентом на встрече с СПЧ.
А. Сокуров:
- Большая проблема - это то, что происходит на Северном Кавказе. Мне кажется, что в федерации русских все больше и больше начинают не любить. С нами хотят расстаться многие. Не хотят быть в одной компании, как они говорят. Многие молодые люди на Кавказе, а мне приходится иметь дело в силу обстоятельств именно с Кавказом, мне говорили открыто: вы, русские, не очень заслуживаете уважения. В Дагестане даже шутят, когда возникают экономические проблемы: ничего, русский мужик заработает.
Дальше они продолжают: вы со всеми ссоритесь, вы не можете справиться с бюрократией, коррупцией, слишком добренькие, не можете создать мировую экономику, обладая мировым богатствами. А мы - разные. И религии у нас разные, и климат у нас получше. Будете воевать с НАТО, мы на вашей стороне воевать не будем. Это говорят молодые люди. Давайте отпустим всех, кто более не хочет жить с нами в одном государстве. Пожелаем им удачи. Пожелаем удачи всем падишахам, всем, кто хотел бы начинать жить своей жизнью.
В. Путин:
- В конце вы сказали о том, что давайте отпустим всех, кто с нами не хочет жить. Откуда вы знаете, кто с нами хочет жить, а кто не хочет? Привели в пример Дагестан. Пример, кстати, очень хороший. Дагестан - это многонациональная республика. Что предлагается? Разделить весь Дагестан? Или Карачево-Черкесию? Разделить карачаевцев и черкесов? Там много вопросов. Я знаю их очень хорошо.
У нас две тысячи территориальных претензий по стране. Вы хотите повторения Югославии на нашей территории? Некоторые вещи следовало бы как следует сначала рассмотреть и подумать. Например, отношения среди вайнахов. Я прошу вас относиться к этому очень серьезно. Не буди лихо, как у нас говорят. Уверяю вас, это опасные игрушки.
И. Панкин:
- Итак, в этот раз Александр Сокуров, как мне кажется, немножечко отошел от темы. Или нет? Или это тоже про права человека?
Г. Бовт:
- Мне кажется, что режиссер Сокуров эмоциональный и талантливый человек в своей области, но он политически безграмотный. Он не умеет точно и правильно формулировать те мысли, которые он пытается выражать на тему политики. Потому что к его формулировкам может придраться даже тот, кто является ярым оппозиционером нынешних властей. Во-первых, не видно никакого явственного сепаратистского движения в тех республиках, которые он назвал. Во-вторых, речь идет не о том, что они хотят отделиться. Даже те слои, которые чем-то недовольны, какими-то российскими порядками. Речь идет не об отделении. Речь идет о том, что они хотят жить по своим правилам, но в общем государстве, а не по нашим правилам общего государства. Но он это почему-то либо не захотел сформулировать, либо не понял, как это сформулировать. Либо просто не понимает этой проблемы.
Так что он выступил очень легким спарринг-партнером для президента, для того, чтобы тот оттоптался на этой политической кукле как просто разрядник над первоклассником. Не знаю, вряд ли это была какая-то договоренность заранее домашняя. Но просто неудачное и политически глупое выступление получило вполне понятный отпор, легкий отпор. И он был весьма предсказуем в данном случае. Тут силы были неравны диспутантов.
И. Панкин:
- Но он же сам вызвался дискутировать на этот счет.
Г. Бовт:
- Да, сам вызвался. Может, он согласовывал это с кем-то. Они же там ходят все по администрации, чего-то там все согласовывают: а можно я это спрошу, а можно то спрошу? Я знаю, что такие вещи обычно вежливо спрашивают: а что вы хотите, какую тему поднять? Нет, конечно, вы можете поднимать какую угодно тему, но просто дайте нам знать, какую вы тему поднимаете. Очень вежливо.
И. Панкин:
- А из озвученных тезисов господина Сокурова ни один не поднимается в республиках? Насчет того, что воевать с НАТО мы в составе России не будем?
Г. Бовт:
- А воевать с НАТО многие и в России не хотят, а не только на Кавказе. Может, вы хотите воевать с НАТО, а я вот не хочу.
И. Панкин:
- Я вообще воевать не хочу. Речь идет о защите своей Родины.
Г. Бовт:
- То есть вы не только воевать не хотите, но вы даже с НАТО воевать не хотите.
И. Панкин:
- Вы правильно формулируете. Но тут речь идет о защите Родины. Если на нас нападет условная выдуманная новая фашистская Германия, я как миленький отправлюсь на фронт.
Г. Бовт:
- А вдруг не нападет?
И. Панкин:
- И такая вероятность существует. И я надеюсь, что именно она и оправдается.
Г. Бовт:
- Нас все время пытаются убедить уже не первый год, что на нас собирается кто-то напасть. А они все не нападают и не нападают.
И. Панкин:
- Тут вот есть заявление от Столтенберга, самого большого почитателя России, и правительства России в том числе. Глава альянса НАТО заявил о продолжении расширения НАТО, несмотря на протесты России. НАТО уже приняло Черногорию и Северную Македонию. И про Украину он тоже сказал, что со временем, возможно и ее примут, и Грузию тоже. А вы говорите, что не будет. Никто не знает, будет или нет.
Г. Бовт:
- Что я говорю? Я говорил прямо противоположное. Я говорил, что в НАТО есть устав, как у всякого общества с ограниченной и неограниченной ответственностью. И в этом уставе написано о том, что они могут расширяться. И для того, чтобы соответствовать требованиям России, которая им выдвинула фактически ультиматум, они должны исправить свой устав. Вот собраться все три десятка членов НАТО и переписать свой устав, как этого хочет Москва. А они не хотят переписывать устав. Они хотят, чтобы пункт о свободном расширении НАТО там остался.
И это вообще принцип действия любой организации. Любого военного, политического союза. Членство в этом союзе решается между его членами и теми, кто хотят в него вступить. Да, раньше была так называемая большая политика – Ялта, Потсдам и прочие места, где делили сферы влияния. А до этого еще была Версальскася система, Венский конгресс заседал. И тоже делили мир. И такая модель управления есть. Садятся большие дяди и договариваются: вот ты сюда не ходи, а я туда не ходи. Польша отходит к моей зоне влияния, а Греция – к твоей, как в Ялте договаривались. Если ты будешь нарушать эти зоны влияния, то будет нехорошо, не по понятиям. Можно и так договариваться. Но так договариваться с нами не хотят. Потому что после войны мы были несколько сильнее.
И. Панкин:
- Просто НАТО мы больше не будем говорить.
Г. Бовт:
- Тем более, что вы не хотите воевать против него.
И. Панкин:
- И вы не хотите воевать. Хотя вы могли бы быть прекрасным политруком.
Г. Бовт:
- Я и учился на политрука.
И. Панкин:
- Вам война вообще на руку. Вам будет чем заняться.
Г. Бовт:
- Я знаю как разворачивать полевую типографию и бросать листовки на голову врага.
И. Панкин:
- Отлично!
Вернемся к Сокурову. Зачем он заговорил о том, чтобы реально взять и отпустить республики? К этому мысли надо прийти.
Г. Бовт:
- Я бы взял на себя наглость и переформулировал бы ваш вопрос, который сам по себе не плох. А зачем Сокурова вообще включили в СПЧ? Поскольку я сам этот вопрос поставил, то я сам на него и отвечу. За тем же, зачем держат «Эхо Москвы» как якобы главный рупор свободы слова. Чтобы все остальные люди видели, что те, кто защищают свободу слова и демократию, это фрики. Потому что бредни, которые нес Сокуров, это подавляющее большинство населения нашей страны со спокойной политической рефлексией воспринимают именно как бредни.
И. Панкин:
- А ведь мы с вами снова взяли за моду задавать нашей аудитории вопросы. Я в прошлый раз предложил спросить у аудитории, есть ли среди ваших знакомых врачи, которые рекомендуют не делать прививку? Я это слышал от многих знакомых. И эта тема идет уже достаточно давно.
Что произошло в Германии. Мы давно об этом говорили. Там два российских дипломата объявлены персонами нон-грата. Не успел новый канцлер приступить к своим обязанностям.
Г. Бовт:
- Бывает.
И. Панкин:
- Вы помните историю, когда россиянин Вадим Красиков убил одного человека в Германии по имени Зелимхан Хангошвили.
Г. Бовт:
- Всего одного.
И. Панкин:
- Которого считают боевиком. Красикова приговорили к пожизненному заключению. Германия объявила персонами нон-граната двух российских дипломатов после решения по делу об убийстве чеченского полевого командира в Берлине. Прокомментируйте эту новость.
Г. Бовт:
- Я считаю, что вообще не велика беда, что замочили человека, тем более в зоопарке, самое ему там и место, который повинен в смерти многих российских, и не только российских, граждан, прямо или косвенно. Он, действительно, был чеченским полевым командиром, прославился и в Панкисском ущелье. Он участвовал в российско-грузинской войне. Он не всегда соблюдал законы ведения войны. Поэтому то, что его замочили, оно и правильно. По понятиям. Хотя немножко международное право нарушает и нарушает зыбкие и без того российско-германские отношения.
Сработано не очень аккуратно. Этому Красикову был выдан паспорт на чужую фамилию. Это проходило через государственные структуры. И он исполнил этот приказ, я так предполагаю. В чем я не вижу ничего предосудительного. То, что он замочил этого бандита, который пытался скрыться в Европе, которая дает таким подонкам убежище политическое.
А дальше можно сетовать на то, что между нашими спецслужбами нет достаточной координации. То, что его не выдали в свое время, если был запрос. Я не помню, был ли запрос. Где ваши доказательства? Если бы евреи замочили, вот они же замочили тех, кто был причастен к теракту во время олимпиады в Мюнхене, всех убили, причем за границей. И ничего. Хангошвили такой же террорист, как были члены Организации освобождения Палестины в Мюнхене.
И. Панкин:
- Он террорист натуральный, боевик, бандит.
Г. Бовт:
- Натуральный террорист. Никакой он не борец за свободу, не душман, не моджахед, а просто террорист, как игиловцы. Если игиловца убить в берлинском зоопарке, то из-за этого тоже нужно дипломатов высылать? Если бы по понятиям, если бы у нас были нормальные человеческие отношения с Германией, то нам сказали бы: ну что ж вы так как-то… Сказали бы - может, мы выдали бы.
Работали очень хорошо в советское время спецслужбы Советского Союза и Финляндии. Когда просто нужного человека, например, он сбежал в Финляндию, а его подвозили так аккуратно к советской границе и пинком под жопу выталкивали обратно. И все. И никаких церемоний – выдадим, не выдадим, суды и прочая ерунда, этого ничего не было. Это было нормальное циничное сотрудничество силовиков, которое не вписывалось в какие-то правовые рамки, но оно было более нормальным, чем то, что сейчас мы видим.
Вот такое мое отношение. А так, конечно, да, нарушено международное право. Да, нехорошо выдавать паспорта на имя чужих людей. Да, нехорошо посылать наемного киллера исполнять приказ, не предупредив об этом спецслужбы данного государства. Да, надо было использовать все другие способы поимки этого человека. Но вот так.
И. Панкин:
- Надо было просто дождаться, когда он над Белоруссией будет пролетать, посадить самолет. Проверенный метод.
Г. Бовт:
- Он, может, не летал над Белоруссией.
И. Панкин:
- Кто ж его знает. Как правило, ты же не смотришь маршрут, когда садишься в самолет. Не думаешь, как он полетит. Может, и мне стоит, особенно после того, как задержали журналиста «Комсомольской правды», он сейчас находится в застенках в Белоруссии, толком непонятно где.
Тут еще такой момент с этим Зелимханом Хангошвили, почему еще при Меркель его не выдали. Понятно, что это за человек, кто он такой.
Г. Бовт:
- Я не знаю, почему не выдали. Я не очень хорошо помню, были ли настойчивые запросы. Но я знаю, что были другие случаи, когда запрашивали чеченских боевиков, а их не выдавали.
И. Панкин:
- Один в Лондоне сидит.
Г. Бовт:
- И в Чехии, и вообще по всей Европе их фигова туча. Были братья Царнаевы, про которых ФСБ предупреждало американское ФБР, о том, что вы смотрите с ними аккуратней, они вообще не очень настроены по отношению к белым людям. Но пренебрегли. И к запросам нашей прокуратуры относятся примерно так же. Это же были борцы за свободу Ичкерии. Как же их можно выдавать кровавому путинскому режиму?
И. Панкин:
- А этот Красиков реально имеет отношение к российским спецслужбам?
Г. Бовт:
- Я подозреваю, что да.
И. Панкин:
- Мы упомянули одного чеченского террориста, который в Лондоне сидит, по фамилии Закаев. Между прочим, в соседнем доме со Скрипалем сидит. Там же Литвиненко проживал в третьем доме. У них такой триумвират был.
Г. Бовт:
- Скрипаль-то не в Лондоне.
И. Панкин:
- Уже нет. Но был же в Лондоне. Да сплыл. Закаев с Литвиненко жил по соседству. Литвиненко отравили полонием. Кто отравил – непонятно. Почему Хангошвили ликвидировали, а Закаев живехонький? Хотя даже известно, где он живет.
Г. Бовт:
- Я вам не могу отвечать за все недоработки ФСБ. Поэтому вы обратитесь к Бортникову, он вам расскажет, почему Закаева еще не убили.
И. Панкин:
- Я не желаю смерти Закаеву. Я бы хотел, чтобы, если он виновен в преступлениях, то он сидел в тюрьме. А если не виновен, то не сидел в тюрьме.
Г. Бовт:
- Если так поворошить мозгами, то Закаев был не столько боевиком, сколько идеологом. И он был по политической части. Вот говорят – есть политическое крыло Ирландской республиканской армии, а есть боевое. Или есть политическое крыло ХАМАС, а есть боевое. Так вот, Закаев был, скорее, политическим крылом Ичкерии, чем боевым. Поэтому, может, его и не за что убивать, считают у нас на Лубянке.
И. Панкин:
- А Хангошвили есть за что, получается.
Г. Бовт:
- Он воевал, да. Его точно есть за что.
И. Панкин:
- Хорошо, решили – ликвидировали. Только почему-то не как Троцкого. Троцкого ликвидировали – и никаких проблем не было.
Г. Бовт:
- Славные были времена, согласитесь. Никаких санкций против сталинской России за Троцкого не было. И немецкий МИД не выдавал никаких нот протеста. Уже тогда были достаточно дружеские отношения к нас немецким МИДом. Тем не менее.
И. Панкин:
- Зря мы смеемся. Троцкий был не так уж плох.
Я напоминаю, мы устраиваем опрос - есть ли среди ваших знакомых врачи, которые рекомендуют не делать прививку. Да или нет?
Георгий Георгиевич, вот у меня уточняют - а понравилось ли бы России, если бы у нас в стране какие-нибудь спецслужбы, условно, Моссад, ликвидировал бы какого-нибудь хоть бы и террориста, без согласования с нами? Как бы мы отреагировали?
Г. Бовт:
- Если бы Моссад ликвидировал, мы бы отреагировали не так яростно, как если бы ликвидировало ЦРУ. А если бы ликвидировали спецслужбы, скажем, Узбекистана или Таджикистана (условно), то мы бы вообще никак не отреагировали.
И. Панкин:
- Ну, возьмем Германию, раз уж мы про нее говорим.
Г. Бовт:
- Ну, Германию, конечно, отреагировали бы тоже не очень хорошо. Так примерно, как и Германия отреагировала.
И. Панкин:
- А чего мы тогда к Германии предъявляем?
Г. Бовт:
- Ну, плохие отношения. С западом плохие отношения, поэтому такие действия непозволительны, и спецслужбы не могут договариваться циничным образом, потому что у нас плохие политические отношения. А были бы нормальные политические отношения, вот эти деликатные вопросы решались бы кулуарно, никого не беспокоя.
И. Панкин:
- Хорошо. Давайте поговорим про еще одного пострадавшего от нашего режима, кровавого, безусловно, и очень даже. Речь идет про Алексея Навального. В данном случае, про его дочь. Она получила премию имени Сахарова. Она за него получила. Он в тюрьме сидит.
Г. Бовт:
- Его посадили, кажется, так ведь?
И. Панкин:
- Кого? Навального? Вы что, уже забыли про него?
Г. Бовт:
- Ну, все забыли. И я тоже.
И. Панкин:
- Нет, мы помним. Мы поднимаем вопросы, вспоминаем этого «выдающегося» человека.
Г. Бовт:
- То есть, вы расчесываете?
И. Панкин:
- Да. Итак, в Европарламенте состоялась церемония вручения премии имени Сахарова, за свободу мысли. Премия была присуждена российскому оппозиционеру Алексею Навальному, отбывающему наказание по делу о мошенничестве. За него премию получила его дочь Дарья. Тут любопытный момент, что она сказала. Она отметила, что многие лауреаты премии, так же, как и ее отец, сидели в тюрьме. Цитирую. «Это касается не только Алексея Навального. Где сейчас белорусская оппозиция? Большинство в тюрьме. Где Нобелевский лауреат премии мира 2010 года Лю Сяобо? Он умер в тюрьме. Я спрашиваю себя, почему так тяжело освободить тех, кто оказался в тюрьме? Почему они в тюрьмах не только по всему миру, но и в Европе 21 века?» - сказала Дарья Навальная в своем выступлении.
Я тут же вспоминаю недавнее выступление Дмитрия Муратова, главного редактора «Новой газеты» - он получил Нобелевскую премию - и среди прочего тоже говорил про тех, кто сидит в тюрьме, тех, кто погиб, о том, что прижимают журналистов России. При всем огромном уважении к Дмитрию Андреевичу Муратову, все же возникает вопрос, причем, не у меня одного. Ни Дарья Навальная, ни он не упомянули, например, Ассанжа, который сидит в тюрьме за правду. А как вы считаете, почему? У вас есть объяснение этому?
Г. Бовт:
- Ну да, это неудобный вопрос в западном политическом дискурсе. Поэтому, обладая тонким политическим чутьем, у западной аудитории, поднимая этот вопрос, вы должны отдавать себе отчет, что вы идете на провокацию. Потому что западная политическая аудитория и дискурс западный политический он относится к Ассанжу определенным образом совершенно. Конечно же, под влиянием США, которые относятся к нему именно этим определенным образом. Не вся западная общественность, левая, наверное, одобряет деятельность Ассанжа. Но мейнстрим, конечно, считает его не борцом за свободу слова, а тем, кто выдал секреты. Тем более, что под этим утверждением есть определенное основание. Если верить утверждениям американцев, то несколько оперативников в отнюдь не демократических странах, не в нашей, были убиты после того, как были слиты секретные депеши дипломатической переписки. Там упоминались эти фамилии, Ассанж их обнародовал и этих людей убили. Поэтому, наверное, это не очень хорошо.
Но я поставлю вопрос по-другому. Я ставлю вопрос, что, в принципе, вы можете поднимать вопрос о том, что с Ассанжем не все так гладко. Но поднимая этот вопрос в западной аудитории, вы должны понимать, что вы идете на политическую провокацию. И дальше следующий вопрос - вы хотите идти на политическую провокацию в данный конкретный момент, произнеся речь Нобелевского лауреата или нет? Вы хотите идти на провокацию, находясь в парламенте европейского государства или нет? И на этот вопрос неоднозначный ответ. Не во всяком случае нужно переть на рожон и резать эту самую правду-матку кровавую. Наверное, не во всех случаях. А в некоторых случаях можно.
И. Панкин:
- Ну и к Навальному у нас отношение в России неоднозначное, прямо скажем, его многие оппозиционеры либералы недолюбливают - это тоже не секрет. И есть за что. И тут же можно вспомнить - не в контексте разговора про Навального - про Солженицына, который, глядя в глаза западу, выступая, как раз получая Нобелевскую премию, говорил о том, что никакой демократии ни в одной из стран мира вообще нет, это выдумка. Помните, довольно провокационные заявления у него были. Как-то посмелее он был.
Г. Бовт:
- Солженицын не выходил за рамки дозволенного баланса, потому что он гораздо более яростнее обличал Советский Союз и его режим. Он был такой схимник, такой философ бородатый, которому это позволялось. Такой Лев Толстой современности, второй половины 20 века, который мог что-нибудь брякнуть такое. К тому же, давайте вспомним, во времена Солженицына, когда он получал свою премию, все-таки эта бешеная толерантность не достигла такого агрессивного характера. Тогда еще можно было позволять себе всякие дивиации туда-сюда более вольные, чем сейчас. Сейчас, если ты в мейнстриме, то ты сюда не ходи, туда не ходи, негров там не называй как-то, гомосексуальные браки тоже не поминай всуе и т.д. И не дай бог тебе сказать, что вот путинский режим он там неоднозначно кровавый, а какой-то вот разноцветный и там есть светлые пятна. Вот не дозволено такого говорить, это вы нарушаете каноны. А тогда все-таки каноны можно было определенным образом нарушать, поскольку время было другое немножко.
И. Панкин:
- Любопытный момент, что в сертификате, который выдали дочери Навального на имя оппозиционера, имя оппозиционера оказалось написано с ошибкой. Его указали как Алискея Навального. И с ошибкой же написали слово «коррупция» - с одной «р». Представляете, какие умные люди сидят в европарламенте?
Г. Бовт:
- Ну, девочки напутали. Это же известная формула, мы ее века слышим у нас в России - девочки напутали.
И. Панкин:
- Ну, случается. Я просто уточнил, для аудитории, что девочки, которые напутали, они не только в России сидят.
Г. Бовт:
- Ну, вот грязь какую-то вытащить, какую-то мелкую козявку выставить на общее обозрение - ну, зачем? Ну, дали человеку премию - ну и что?
И. Панкин:
- Порадоваться надо, действительно. Мы радуемся - вот, смотрите, какая у нас студия праздничная, мы вот в ней говорим о Навальном, желаем ему здоровья.
Г. Бовт:
- В принципе, хорошо бы его вообще выпустить.
И. Панкин:
- Я поддерживаю. Потому что никакого вреда-то от него нет, если честно.
Г. Бовт:
- И вреда нет, и обвинение какое-то мутное. Выпустить его - и все.
И. Панкин:
- Ну как мутное? А он не намутил за годы своей деятельности разве, а?
Г. Бовт:
- Ну, его же посадили не за то, что он намутил, а за то, что он не намутил, а по другому обвинению.
И. Панкин:
- Тогда мошенничество по делу «Кировлеса» было или нет?
Г. Бовт:
- Не было. Это дутое мошенничество.
И. Панкин:
- То есть, такой чистый и прозрачный человек, я правильно понимаю?
Г. Бовт:
- Дутое мошенничество. У нас мошенничеством по нашему законодательству можно объявить любую коммерческую сделку - это известный факт. Поэтому - хочу, объявляю мошенничеством, хочу - не объявляю. Ну что, ей богу, как будто первый раз родились.
И. Панкин:
- Хорошо. Вы умный человек, я у вас спрашиваю. Хорошо, то есть, абсолютно ничего нельзя инкриминировать Навальному. Просто кристально честный, чистый человек - я правильно вас понял?
Г. Бовт:
- Нет, вы меня неправильно поняли.
И. Панкин:
- Так вопрос задан - ответьте.
Г. Бовт:
- Мой ответ такой. Инкриминировать в нашей стране можно кому угодно что угодно, в том числе, Навальному. Инкриминировали ему не за то, что он сделал по коммерческой части, а за то, что он сделал по политической.
И. Панкин:
- Слушайте, дело «Кировлеса» и «Ив Роше» было три тысячи лет назад на самом деле…
Г. Бовт:
- Оно было поднято и инкриминировано по политическим причинам. А инкриминировать по политическим причинам можно любую коммерческую сделку.
И. Панкин:
- Но вы не ответили на вопрос - он кристально честный и чистый человек?
Г. Бовт:
- Вы не понимаете мой ответ просто.
И. Панкин:
- Нет, вы уходите от ответа - это совершенно очевидно.
Г. Бовт:
- Да никуда я не ухожу… вот он я, можете протянуть руку к экрану и потрогать меня…
И. Панкин:
- Не хотите отвечать. Кстати, это характеризует вас должным образом - не хотите связываться.
Вот какая любопытная новость всплыла и в контексте этого разговора очень интересно с вами ее обсудить. Штамм омикрон искусственно создан британцами. Об этом заявил член-корреспондент РАН Петр Чумаков. А знаете, зачем он искусственно создан?
Г. Бовт:
- Зачем?
И. Панкин:
- А чтобы положить конец пандемии. Чем он отличается от Дельты? Дельта была смертоноснее, но омикрон еще более заразен. И вот чтобы уже наконец все перезаражались, переболели и все, и конец пандемии. Наверное, какие-то такие у англичан были мысли и мотивы. Как вам версия?
Г. Бовт:
- Вы знаете, у нас ведь вирусологи тоже стали политиками, поэтому, когда появился первый штамм, ни у кого из наших вирусологов не хватило политической смелости сказать, что вирус был создан искусственно китайцами. Против китайцев у нас не прут. А англичане, согласно известной формуле «англичанки гадят», они все стерпят. Поэтому, хотя вирус появился в ЮАР, наши чуткие политические вирусологи некоторые говорят, что вирус создали англичане. Хорошо еще, что не американцы в ЦРУ. Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть с точки зрения биологической науки, потому что я не являюсь биологом и нигде других подтверждений этого смело заявления я не видел. Нигде. И никто даже не удосужился его всерьез опровергать. Видимо, считая полным отморозком такое заявление.
И. Панкин:
- Что-то вы как-то… ну, так нельзя. Это просто версия и надо к ней относиться, как к версии.
Г. Бовт:
- Я и отношусь как к версии. Я же сказал, почему эта версия высказана. Потому что она высказана в адрес англичан, которые нам враждебная страна. А если бы сказали бы, что вирус сконструировали западные спецслужбы при содействии властей ЮАР, ну, ЮАР же нам дружественная страна, мы же не можем бросать на нее тень, поэтому мы не бросаем. Он же оттуда пришел, а не из Англии.
И. Панкин:
- А почему мы не можем ничего плохого говорить в адрес Китая?
Г. Бовт:
- В адрес Китая мы не можем ничего конкретно говорить, потому что мы опасаемся его. У нас Китай союзник такой, хотя союзником нас Китай сам не считает, но мы считаем его нашим главным партнером на востоке и у нас с ним огромный товарооборот, мы с ним всячески сюсюкаемся, боимся его обидеть всякими резкими заявлениями. Потому что они даже когда гадят в Амур непосредственно, мы тоже это проглатываем и говорим - ну, ничего, получился такой нечаянный... вброс.
И. Панкин:
- Так, может, и им нагадить куда-нибудь?
Г. Бовт:
- Нет, им нагадить не очень так… поэтому с китайцами мы аккуратны очень.
И. Панкин:
- Поехали в Китай, Георгий Георгиевич, нагадим им там…
Г. Бовт:
- Туда никто не пускает.
И. Панкин:
- Ну, ничего, это же когда-то пройдет. Вот пройдет - поехали, нагадим им там.
Г. Бовт:
- Не знаю, когда пройдет, мне кажется, что уже никогда ничего не пройдет - все мы заболеем и умрем.
И. Панкин:
- Ну, этого не избежать, конечно, поэтому я бы на вашем месте по этому поводу не расстраивался…
Давайте подведем итоги. Итак, есть ли среди ваших знакомых врачи, которые рекомендуют не делать прививку? Есть - 57% аудитории. Нет - 43%. Ну, близко к пополам фактически.
Г. Бовт:
- Ну, это много.
И. Панкин:
- Безусловно, это много. Я ожидал, что будет абсолютная победа - 80 на 20 - что-нибудь такое. У кучи моих знакомых есть какие-то врачи, которые уж там рекомендовали…
Г. Бовт:
- Ну, может, это нянечка, которая там полы моет, а они считают, что это врач.
И. Панкин:
- Она ходит в халате, поэтому она доктор?
Г. Бовт:
- В халате. Дохтур. И со шваброй, и с тряпкой, и моет полы. Поэтому она дохтур.
И. Панкин:
- А, она убирается в клинике, поэтому она доктор. Все ясно.
Георгий Георгиевич, давайте поговорим про самую свободную страну на свете.
Г. Бовт:
- Это какая?
И. Панкин:
- А какая, по вашему мнению? Самая свободная страна на свете, где свободы больше, чем в любых других странах мира. Обычно мы про нее не говорим, чтобы не очернять. Какую страну мы с вами не очерняем никогда? Абсолютно.
Г. Бовт:
- Австралию не трогаем. Новую Зеландию.
И. Панкин:
- Хорошо. И Украину.
Г. Бовт:
- Швецию не трогаем.
И. Панкин:
- Швецию постоянно трогаем. Я им методички по нападению России никогда не забуду. Значит, что делать во время нападения России - методички, которые раздавались каждому желающему в Швеции не так давно.
Г. Бовт:
- Нет, ну, перестаньте, самая свободная страна все-таки не Украина.
И. Панкин:
- Украина - абсолютно свободная страна. И я вам сейчас это буду доказывать. Во-первых, что это самая свободная страна на свете, меня уверял Дмитрий Гордон, известный украинский журналист и интервьюер.
Г. Бовт:
- Он настоящий патриот своей страны - замечательно, молодец.
И. Панкин:
- Но что случилось? Дело в том, что он накануне выпустил интервью с бывшим главой офиса президента Украины Андреем Богданом и в этом интервью среди прочего Богдан ему заявил, что Владимир Зеленский отдает личные указания об уголовном преследовании ряда людей. В списке звучала и фамилия самого журналиста. На этом фоне господин Гордон решил обратиться, во-первых, сделать заявление в своем Ютюбе по этому поводу, и обратился в правоохранительные органы Украины, в посольства западных стран, потому что считает, что в его отношении ведутся какие-то негласные следственно-розыскные действия, как он их сам назвал. И уверял всех в своем видео, что его телефоны прослушиваются. Что он мне лично говорил не так давно? Хотя, вру, не мне лично, а ему, по моей просьбе, звонил наш коллега, политический обозреватель Александр Гамов, и он ему говорил: «Украина абсолютно свободная страна, со свободой слова, всеобъемлющей, где не преследуют никого за взгляды, где можно говорить все, что угодно, и я живой этому пример. Я говорю - хочу по-русски, хочу по-украински - с центральных телеканалов и никто мне не затыкает рот. Я говорю нелицеприятные вещи, часто о первых лицах, и опять-таки это мое личное право, и никто не посягает на эту свободу».
Г. Бовт:
- И? Вы куда клоните-то?
И. Панкин:
- Я просто напоминаю нашей аудитории о самой свободной стране на свете…
Г. Бовт:
- Мне кажется, вы ведете какую-то тайную пропаганду, вас наняли, что ли, украинские спецслужбы? Надо на вам написать донос, мне кажется.
И. Панкин:
- Да вы на меня доносы уже два года пишите…
Г. Бовт:
- Ничего, рано или поздно эта папочка станет такой толстой, что за вами придут. Не волнуйтесь!
И. Панкин:
- Я волнуюсь. Я бы не хотел, чтобы за мной кто-то приходил, если честно. Потому что я на Украину-то не работаю, а, скорее, совсем наоборот.
Г. Бовт:
- Не знаю, и вот там будете объяснять и писать бумаги, показания давать.
И. Панкин:
- Злой вы! Нет, чтобы пожелать мне удачи.
Г. Бовт:
- Удачи я вам желаю, чтобы вас оправдали по суду. Я вот вам чего желаю.
И. Панкин:
- Спасибо. Вы - добрый. С чего вдруг Зеленский так закручивает гайки, как вы считаете?
Г. Бовт:
- А чего ему не закручивать-то? Можно же. Любой президент, который будет неограничен в своих возможностях, он будет закручивать гайки. Если не работает система сдержек и противовесов, если он чувствует, что может, любой президент это будет делать. Мало кто из главарей исполнительной власти, назовем их так, они содержат внутренний некий такой тормоз, который их все время тормозит - это не нарушай, это не нарушай… Ну, хочется же использовать… причем, я говорю, что эти люди очень часто действуют как бы во благо, так, как они его понимают. Вот у меня есть возможности и я хочу улучшить жизнь своей страны, если очень упрощенно. А мне мешают всякие гады. И вместо того, чтобы заморачиваться всякой бюрократией и мучиться с этими гадами процессуальным порядком, я их просто щелчком каким-нибудь замочу, или еще куда-то там еще их упеку - ну, потому что надо быстрее сделать благо для своей страны. Вот такая бывает мотивация. Они очень часто искренне верят в то, что они делают благо.
И. Панкин:
- Это какая-то странная истинная вера, очень странная.
Г. Бовт:
- Почему? Я вообще считаю, что подавляющее большинство политиков всего мира действуют, исходя из собственных убеждений. Может быть, они ложные, эти убеждения, но они сами себя в них убедили уже, что они правильные. Они стоят на этой платформе. А методы, которыми они будут достигать своей цели, они могут быть разные, но цели оправдывают методы. Политики - это очень пассионарные люди, они хотят достичь своей цели. И не только ради власти, но и для того, чтобы нести некую миссию, как правило, если это настоящий большой политик. Зеленский тоже, я думаю, видит для себя некую миссию в том, как оставить после себя Украину - какой. Вот он видит ее будущее, он считает, что он работает на своем месте на улучшение будущего своей страны.
И. Панкин:
- Ну, даже Порошенко так не прижимал СМИ и журналистов.
Г. Бовт:
- У него не было таких возможностей, у Порошенко не было партии большинства в парламенте, помните?
И. Панкин:
- Ну что ж, ладно. Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались довольны. Но я остался недоволен Бовтом из-за его пожеланий очень таких некорректных, на мой взгляд, в наши непростые времена… До свидания. Спасибо, что были с нами.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
