Георгий Бовт: Если США не выполнят ультиматум России, надо будет решать вопрос с Донбассом радикальным путем

И. Панкин:

- В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. На связи по скайпу традиционно Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог.

Г. Бовт:

- Здравствуйте.

И. Панкин:

- Обсуждаем пресс-конференцию Владимира Путина, которая прошла сегодня. Общие впечатления у вас какие?

Г. Бовт:

- Положительные, конечно.

И. Панкин:

- А можно конкретнее?

Г. Бовт:

- Было мало идиотских вопросов. Они были, конечно, но их было мало. В основном все по делу. И на какие-то Путин отвечал подробно и хорошо, когда его эти темы заводят, это было видно. Было несколько тем, которые его заводили. Какие-то он умело обходил, острые углы, и не отвечал по сути вопросов. Был блок вопросов, которые условно можно назвать бесплатной раздачей слонов. Решение конкретных региональных наболевших проблем, которые всегда несут до президента, потому что их некому больше решить. И было не очень много макроэкономики на сей раз и раздачи больших плюшек в виде новых социальных пособий и так далее. На это денег явно нет. И поэтому в данной части президент не был особенно щедр.

Было очень много внешней политики. Сейчас это понятно. Это Запад, Украина и всякие подлые враги, которые нас оттуда, с запада, окружают. На востоке у нас одни друзья. Причем один большой друг – это Китай. Второй большой друг – это Казахстан. И еще есть Италия в Европе, которая относительный друг, но все равно член НАТО.

И. Панкин:

- Но все равно не друг. И Турция вроде как нам друг, но все равно не друг.

Г. Бовт:

- Про Турцию один раз было упомянуто, но не в контексте политики, а в контексте экономики.

И. Панкин:

- В Турции одному парку присвоили имя Дудаева.

Начнем с вопроса, который задал Александр Гамов. Это самый острый вопрос, который был задан на пресс-конференции: не вводить ли уголовную ответственность для антиваксеров?

И. Панкин:

- Как вам ответ Путина?

Г. Бовт:

- Ответ развернутый. Пожалуй, это один из наиболее резких ответов в адрес антиваксеров. Хотя он по-прежнему не выступает за принуждение. Но оценивает их довольно резко. Тем более, что он явно имел в виду КПРФ, которая…

И. Панкин:

- Только хотел спросить, кого он имел в виду.

Г. Бовт:

- Конечно, КПРФ, которая по этому вопросу выступает довольно оппозиционно. Тем не менее, он против мер принуждения. И он в своей пресс-конференции ни разу не упомянул всуе два правительственных законопроекта о QR-кодах. Один из них был похоронен уже успешно, а второй, я думаю, будет похоронен чуть позже.

И. Панкин:

- Кстати, про закон о QR-кодах. Почему в итоге не ввели обязательные QR-коды? В очередной раз уходят в локдаун несколько европейских стран.

Г. Бовт:

- Потому что антикарантинные настроения в народе очень сильны на обывательском уровне. Это можно объяснять по-разному – архаикой, надеждой на авось, чему быть, того не миновать. И власти приняли принципиальное решение, они не станут напрягать наш великий народ какими-то мерами по сбережению его здоровья, если эти меры этому народу не нравятся. Кому суждено умереть, те пусть и умрут, - решило наше правительство. И не стало тратить свой политический рейтинг на такую ерунду.

И. Панкин:

- Но у нас же демографический кризис в стране. Его собираются решать за счет чего? За счет мигрантов или за счет повышения социальных пособий для новорожденных?

Г. Бовт:

- Это другая проблема. В данном конкретном случае решается вопрос политического рейтинга. А демографическая проблема напрямую на политический рейтинг никак не влияет. Если у нас будет меньше рождаемость, то от этого поддержка «Единой России» и президента никак не пострадает.

И. Панкин:

- Идем дальше. Там было заявлено много чего еще. Например, Путин говорил про Китай. А сейчас поговорим про развитие сельской инфраструктуры.

И. Панкин:

- А развитие села с чем связано? На протяжении нескольких десятилетий люди уходили в город из сельской местности. А теперь идут обратно.

Георгий Георгиевич, связано ли это с эпидемией? Я имею в виду, что люди стали из городов уезжать в сельскую местность. Ведь тридцать лет назад в связи с распадом СССР все случилось наоборот. И с чем вы сейчас это связываете?

Г. Бовт:

- С эпидемией я это никак не связываю. И я не вижу никакого оттока из городов.

И. Панкин:

- Многие мои знакомые живут за городом. Переехали и живут.

Г. Бовт:

- Вы путаете сельскую местность с разрастанием того, что называется пригородом.

И. Панкин:

- Хорошо. Возможно.

Г. Бовт:

- По-американски субур – субурбанизация, она произошла в Америке примерно полвека назад. Просто мы сейчас догоняем ее, отставая на полвека.

Ничего страшного не происходит. Это не переход, не переезд на ферму отдаленную или в село. Нет, это пригороды. Большая Москва.

А что касается поддержки села, то я об этом слышу всю свою сознательную жизнь, еще когда родился. Тоже КПСС все время говорил о том, что надо поддерживать село. Это нормальная политика – сельское хозяйство и село в целом, оно во всех странах требует поддержки. Оно дотационное. И оно не высокомаржинальное в любом случае, поэтому требует постоянной государственной заботы. Эта политика характерна для всех стран.

Меня в той цитате Путина, которую вы привели, и в ходе пресс-конференции напрягло другое: меня напрягло словосочетание «регионы будут подавать заявки».

И. Панкин:

- А что не так?

Г. Бовт:

- Регионы должны сами решать, какую инфраструктуру у себя, если речь не о федеральных дорогах, они должны развивать и иметь на это самостоятельные деньги, а не ходить с протянутой рукой в федеральный центр и доказывать, что от села А до села Б им обязательно нужна дорога хотя бы грунтовая. А в Москве будут решать, нужна она им или нет. Это не правильно. Это противоречит принципам федерализма.

И. Панкин:

- Хорошо, денег требует не только сельская инфраструктура, но и пенсионеры. Давайте послушаем про пенсии.

И. Панкин:

- Ну, что? К лучшему-то, Георгий Георгиевич, изменит это пенсионную систему или нет? Или индексация – это про другое? И думать о том, что пенсии реально повысят? И Пенсионный фонд начнет работать как-то понятно и прозрачно? Не стоит?

Г. Бовт:

- Нет, вы знаете, тут есть как бы здоровое зерно в рассуждениях президента. И увеличение социальной поддержки, и все такое прочее. Я бы обратил внимание на некоторые нестыковки с правительственной политикой. В проекте бюджета, который уже утвержден Думой, более того, подписан главой государства, там индексация пенсий обозначена на уровне 5,6%, насколько помню. Это ниже уровня инфляции, которая у нас сейчас имеется.

Президент говорит о том, что надо индексировать, как минимум, на уровень инфляции. И я с ним совершенно согласен. Только он только что подписал законопроект, где этот показатель другой. Поэтому если это споры и пересмотр, так сказать, того бюджета, который подписан, то это можно только приветствовать. Если это разговор о том, что когда-нибудь в будущем мы перейдем к этому принципу, то это уже настораживает.

И. Панкин:

- Вы упомянули Китай и Путин говорил про Китай. Давайте поговорим про многополярность. Сейчас у нас пока еще однополярный мир, все-таки, США еще руководит миром. Но как долго это протянется?

И перейдем к многополярности. Какой она будет? Сколько стран будет руководить миром? Китай, Россия и США? Может, еще кто-то?

Г. Бовт:

- Вы знаете, мечты о многополярном мире, они давние. Они распространяются у нас еще с окончания холодной войны, когда двуполярный мир распался. Но многополярный мир по определению не стабилен. Это мир хаоса. Это мир, где нет единых правил, где все время возникают какие-то временные коалиции, где нет единого лидера, где нет, в принципе, хорошо бы иметь мир, где был бы однополярный, но при этом этот полюс был бы в Москве. Вот это идеальная картина мира. Такой однополярный мир по российским лекалам. Было бы все замечательно. И нам бы никто не мешал.

Но, к сожалению, пока не так. А многополярный мир – это мир хаоса, это мир войн и противоречий, конфликтов, конкуренции бесконечной. Неспособности о чем либо договориться – вот что такое многополярный мир. Его не надо идеализировать.

Просматривается двуполярный мир – это США и Китай. Но Китай пока не проявляет таких больших геополитических амбиций. Он занят собственным регионом, расширяет там сферу влияния, в том числе, военную. Постепенно и довольно быстро при этом укрепляет военную мощь. И через какое-то время, я думаю, через десять-пятнадцать лет он готов будет вступить в совершенно полноценное соревнование с США уже не только в экономической области, но и в военно-политической. И не знаю, как насчет идеологической, китайские идеологемы весьма трудны для восприятия внешним миром, они пока не создали образ жизни, который привлекателен для не китайцев.

Наша роль в этом, ну, теоретически пока младшего брата Китая. Хотя мне бы виделось более продуктивной роль – это в союзе с Америкой. Но об этом говорить сейчас – это бред сивой кобылы. У нас отношения с Америкой скверные, а могут быть еще хуже.

И. Панкин:

- Двуполярный мир – вы имеете в виду как был - для нас это советские времена, когда СССР и США, но холодная война тогда была. И мир был на грани ядерной войны, вообще-то. Поэтому, может, какой-то триумвират?

Г. Бовт:

- А мир и сейчас может быть на грани ядерной войны довольно быстро. Вот сейчас мы, например, из-за Украины вцепимся в глотку Западу. И очень даже легко можем дойти, в том числе, и до ядерной войны.

А, кроме того, у нас в доктрине военной написано, что мы можем применить ядерное оружие в случае непосредственной угрозы нашей национальной безопасности. Первыми. Вот. Ну, и американцы, собственно, у них то же самое написано. И еще есть такие страны, как, например, Иран, который грозится ядерным ударом уничтожить Израиль. Пакистан, который непонятно что у него на уме. Ну, и дальше можно перечислять. Вполне возможен ядерный конфликт между Индией и Китаем. Поэтому…

И. Панкин:

- Индия и Пакистан.

Г. Бовт:

- Да. Еще более возможен, чем между Индией и Китаем.

И. Панкин:

- Давайте о локальных конфликтах, раз уж вы заговорили про Украину. С Украины и начнем. Можно ли считать закрытым вопрос с вероятной войной России с Украиной в том смысле, что вот, например, есть заявление от пресс-секретаря украинского министерства иностранных дел Олега Николенко. Он сказал, что Киев не планирует новые военные операции в Донбассе. Вопрос закрыт или нет? Плюс Путин об этом говорил тоже.

Г. Бовт:

- Ну, мы на этот год войну с Украиной не планировали с вами.

И. Панкин:

- Давайте конкретно скажем: в ближайший период.

Г. Бовт:

- В ближайший период до тех пор, пока будут вестись переговоры между Россией и Западом, прежде всего, между Россией и Америкой о гарантиях нацбезопасности Российской Федерации, войны на Украине не будет. Если это переговоры провалятся с треском, и нам будет дан от ворот поворот, отказ по всем пунктам нашего ультиматума от 17 декабря, тогда ситуация вновь может обостриться именно вокруг Украины. Особенно если НАТО туда попрется со своей инфраструктурой. Тогда мы вновь вспомним словосочетание «военный» и «военно-технический ответ».

И. Панкин:

- Еще один локальный конфликт в рамках разговора про Китай. Это заявление главы министерства иностранных дел уже Китая. Который заявил, что Тайвань скоро вернется домой – тоже давным-давно ведется территориальный спор. Китай все хочет в родную гавань Тайвань засунуть. Но Тайвань живет по своим правилам.

Мы начали говорить о заявлении главы МИД Китая, который сказал, что Тайвань скоро вернется домой. Вернуться сам по себе домой Тайвань не может. Это значит, они его принудят это сделать. Я так понимаю, военным путем. Какие последствия ждут Китай? Посыплются санкции, все заденет. Нет?

Г. Бовт:

- Это будет сильнейший вызов Соединенным Штатам, прежде всего, у которых договор с Тайванем о взаимной безопасности. Он фактически обязывает США вступиться военной силой за независимость Тайваня. Так что это такая стремная ситуация. Она гораздо хуже, если оценивать отношения с Америкой, с Западом, хуже, чем было в ситуации с Крымом. Тем более, что никакого референдума на Тайване о присоединении к Китаю, мне кажется, не планируется. Более того, если бы там референдум и был проведен, то сторонники присоединения на нем бы проиграли.

И. Панкин:

- Они хотят возвращаться. Примерно как Абхазия? Такие настроения там?

Г. Бовт:

- Ну, я не могу сравнивать с Абхазией.

И. Панкин:

- Абхазы негативно относятся к Грузии и не хотят возвращаться. Приднестровье, вполне возможно, когда-нибудь вернется в состав Молдавии. Хотя там проходил референдум о вступлении в состав России. Все проголосовали за вступление в состав Российской Федерации. Тем не менее Приднестровье по-прежнему отдельно.

Г. Бовт:

- Тайвань не хочет возвращаться в Китай. Но в Китае есть долгосрочный проект возвращения Тайваня не военной силой, а экономическими методами. Он рассчитан лет на 15, суть его заключается в том, чтобы обнять Тайвань всевозможными экономическими связями настолько, чтобы потом было комфортно предложить ему, условно говоря, такую же модель как Гонконгу: одна страна – две системы. В рамках которой Тайвань бы сохранял широкую автономию в политических вопросах. И воссоединился бы формально с Китаем. Не знаю, насколько это реалистичный план. Тем не менее, китайцы люди терпеливые. Они умеют идти последовательно к своим долгосрочным целям.

И. Панкин:

- Тайвань вернется домой?

Г. Бовт:

- С горизонтом лет двадцать, может быть.

И. Панкин:

- Про НАТО. Мы слышали заявление Владимира Путина, который оценивал ситуацию с расширением НАТО на восток. Говорит, что они уже буквально у нас на голове стоят. На этой неделе все говорили о московском ультиматуме НАТО. Москва передала США проект договора о нерасширении НАТО на восток. И этот договор о гарантиях безопасности, предложенный США и НАТО, вызвал очень много вопросов. Как вы оцениваете этот договор? Будет ли он исполнен?

Г. Бовт:

- Это список невыполнимых требований.

И. Панкин:

- А что там за требования?

Г. Бовт:

- Требования, если вкратце, то откатить инфраструктуру военную НАТО на состояние 1997 года, когда случилась первая волна расширения НАТО за счет стран Варшавского Договора. Потом было еще четыре. И это вывоз ядерного оружия США из Европы. И неразмещение его вне своей территории. Это самое реалистичное требование, пожалуй, одно из немногих. И дальше гарантии нерасширения НАТО, что прямо противоречит его уставу, невступление Украины, Грузии и так далее.

Что из этого списка длинного может быть предметом разговоров? Не факт, что они увенчаются успехом. Это вывоз ядерного оружия и какие-то меры по мерам доверия. Кто-то где-то что-то там ограничивает, какие-то учения, размещение оружия и так далее. Но это очень ограниченные список вопросов, по которым в принципе может быть разговор.

Однако вот этот резкий шаг Москвы, по крайней мере, вынудил Америку согласиться на то, чтобы поговорить. В данном случае это тактический прием, который рассчитан на то, чтобы как-то сгладить страсти, не допустить немедленной войны на Украине и так далее. Но пока стратегического решения, какого-то компромисса я там не вижу, не просматриваю. Вряд ли Америка даст положительный ответ на основные наши озабоченности. Более того, она может выкатить свой список озабоченностей, так что мало не покажется.

Потому что договор – это ведь договор двух сторон. А ультиматум – это когда одна сторона предлагает, а другая соглашается. Мы предложили ультиматум, Америка согласилась на переговоры, чтобы в идеальном случае заключить некий договор. Но тогда она должна выкатить свой список требований. И он будет тоже достаточно большим.

И. Панкин:

- Итак, невыполнение этого ультиматума Соединенными Штатами Америки чем грозит?

Г. Бовт:

- В принципе, тогда надо будет решать вопрос с самопровозглашенными республиками на юго-востоке Украины радикальным путем. Я думаю, военным. И дальше оказывать военное давление на Украину и на Европу. Из немедленных ответов, которые не касаются непосредственно начала военных действий, это размещение ракет в Европе средней дальности, несущие ядерные боеголовки. Это помимо «Искандера», который уже стоит в Калининградской области.

Более того, я могу предполагать, это размещение ядерного оружия на борту подводных лодок. Или не ядерного, или не только ядерного, а гиперзвукового оружия на борту подводных лодок, которые будут вплотную приближены к берегам США с тем, чтобы создать так называемую контругрозу ответную, поставить США в такое же положение угрожающее, как они собираются поставить нас. А дальше уже трудно гадать, к чему приведет эскалация таких действий. Я не исключаю тогда и военных действий на территории Украины.

И. Панкин:

- Теперь поговорим про сотрудничество с Китаем.

И. Панкин:

- Можно ли назвать Китай другом России?

Г. Бовт:

- Сейчас это действительно дружественная страна, Путин прав. Просто в отношениях с Китаем всегда нужно делать оговорки, что Китай никогда не вступал в союзы, которые его к чему-то обязывали. Он не будет воевать за нас ни в Европе, ни в Азии. Мы можем вступиться где-то на стороне Китая в какой-то конфликт, скажем, с Америкой особенно.

И. Панкин:

- Когда на Тайвань пойдут, и мы вступимся?

Г. Бовт:

- Нет, кстати. На Тайвань, я не думаю, что они вообще пойдут на Тайвань именно военным путем. Но и в случае с Тайванем не вступимся, по той простой причине, что они сами справятся. Дружба с Китаем такая обволакивающая. Он вас накроет, в объятья заключит, и от вас ничего не останется. Это описано в известном романе.

И. Панкин:

- Такой любви нам не надо. Нам нужна искренняя любовь, желательно взаимная. Или пусть лучше будет такая любовь, как с США.

Г. Бовт:

- Где же вы найдете искреннюю любовь в нынешнем циничном мире?

И. Панкин:

- Вы знаете, я сейчас хочу опросик сделать в нашем общем чате для сообщений. Георгий Георгиевич, я его создаю.

Г. Бовт:

- Что-то поздно спохватились.

И. Панкин:

- Мы сейчас обсудим тему и опрос запилим. Итак, вопрос: Турция нам друг или нет?

В связи с чем я задаюсь этим вопросом? Может, и про Китай было бы смысл спросить, но Китай нас так не огорчает, как Турция. Например, сейчас открыли там в одном городе парк имени Дудаева – чеченского террориста. Можно назвать Дудаева чеченским террористом?

Г. Бовт:

- В то время, когда он был жив, он не считался террористом. Посмертно как-то ему присваивать это звание, наверное, будет негоже, но террористом его Москва не называла. Более того, она вела с ним переговоры.

И. Панкин:

- И что?

Г. Бовт:

- Просто термин «террорист» к Дудаеву не применялся. Применялся термин «сепаратист».

И. Панкин:

- А можно ли его назвать террористом? Да или нет? Что это вы задумались, Георгий Георгиевич?

Г. Бовт:

- Ну, это сложный вопрос.

И. Панкин:

- Да нет ничего сложного! Он отдавал приказы, убивали российских военнослужащих.

Г. Бовт:

- Нет, это не терроризм. Он был врагом Российской Федерации.

И. Панкин:

- Вообще-то, Чеченская республика находилась в составе Российской Федерации.

Г. Бовт:

- Тем не менее, она вела войну за отделение Чеченской республики-Ичкерии из России. Это была война сепаратистов против централизованного государства. Но сепаратисты, ведущие войну против централизованного государства, формально не террористы, а именно сепаратисты, которые действуют против конституции, против центрального правительства и так далее. Это в какой-то степени гражданская война, но это не терроризм.

Терроризм – это когда взрывают метро. А Дудаев не отдавал, насколько я знаю, приказа о взрывах в метро. И эти действия осуществляли люди типа Басаева и прочие. Вот они, действительно, террористы.

С Дудаевым, он просто был вражина, которые, в принципе, получил по заслугам. И как врага его, в общем, и убили в результате спецоперации.

И. Панкин:

- Ну, что ж, вопрос-то еще напомним: Турция нам друг или нет? Открыла в одном из своих городов парк имени Дудаева.

Георгий Георгиевич, так название парка его именем – это как? Это норм или не норм?

Г. Бовт:

- Ну, какой норм? Это – вызов.

И. Панкин:

- А зачем? Не пойму. Мы что Турции сделали? Мы с ними пытаемся наладить диалог, вообще, всячески дружим. Мандарины у них покупаем.

Г. Бовт:

- А вот такая вот гадость – подложить свинью лишний раз.

И. Панкин:

- А зачем? Причина? Я не понимаю!

Г. Бовт:

- Турция в отношениях с нами преследует свои интересы, как и мы в отношениях с Турцией.

И. Панкин:

- А какие тут могут быть интересы? Этого не могу понять!

Г. Бовт:

- Это интересы идеологического характера, это сплочение так называемого пантюркистского мира. Это идеология условного мягкого исламизма, хотя он не очень мягкий. И распространение своей сферы влияния на вот эти тюркские народности. В данном плане это шаг логичный, потому что он понравится этим самым исламистам из числа тюрков.

И. Панкин:

- Ну, что же, можно и итог подвести. 23 человека оперативно откликнулись на мою просьбу. И прислали свои «нет». Сто процентов! Турция нам не друг. Я, кстати, рассчитывал, что какие-то люди напишут, что, все-таки, друг.

Г. Бовт:

- Я считаю, что не друг. Нет. Турция нам не друг. Она – весьма сложный партнер. По каким-то вопросам мы можем сотрудничать, но, тем не менее, мы – соперники. Мы - региональные соперники. В конкретном регионе.

И. Панкин:

- Знаете, давно или не так давно Владимир Путин называл Эрдогана как это… Настоящим мужиком, который отвечает за свои слова. Помните, такое было? Я вот этого отношения Путина к Эрдогану не совсем понимаю. Раскройте секрет!

Г. Бовт:

- В рамках восточной политики возможна лесть и лукавство. В данном случае Путин применил один из этих приемов. В рамках восточной политики он так пытался подольстить Эрдогану, ну, понимая ему цену при этом.

И. Панкин:

- Ну, что ж… Прошли несколько минут. И ни один человек не написал, что Турция нам друг. Мы обсудим этот момент в нашей следующей программе. И еще подведем итоги года.

Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались довольны. Всего вам самого наилучшего.

Г. Бовт:

- До свидания. Всего хорошего!

Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!

Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.