«Революция неоправданных ожиданий»: Георгий Бовт объяснил, что произошло в Казахстане
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! В студии Иван Панкин. На связи по скайпу Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Конечно, о событиях в Казахстане мы будем говорить.
Здравствуйте, Георгий Георгиевич!
Г. Бовт:
- Здравствуйте!
И. Панкин:
- Назарбаев, как вы думаете, почему до сих пор не сделано ни одного заявления от Нурсултан Назарбаева? Как вы считаете, почему? Токаев там раскидывается словами, в том числе, о том, что государство проспало нападение террористов, потом про то, что это влияние Запада даже. Иностранными бандитами он называет этих людей. И террористами.
Так где Назарбаев?
Г. Бовт:
- Нурсултан Назарбаев, я думаю, бежал из страны. Вариантов может быть два: либо он бежал в Киргизию, что поближе, либо в Россию, что подальше. Либо предложу третий вариант – Объединенные Арабские Эмираты.
И. Панкин:
- Сообщалось о том, что Дубаи, в том числе, да.
Г. Бовт:
- Потому что были сообщения, что возобновились вылеты из аэропорта Астаны. И назывались две страны, куда они вылетали – эти самолеты. Назывались внутренние рейсы в самом Казахстане, в Россию, а также в Эмираты. Это единственная иностранная страна, с которой, иностранное государство, с которым возобновлено сообщение. Видимо, туда все и сбежали.
И. Панкин:
- В Россию, мне кажется, не совсем логично. Вы вроде как миротворцами помогаем этой стране в рамках ОДКБ. Не только наши, но и армянские, белорусские, потому что Лукашенко заявил, что мы не воевать и не убивать туда прибыли. И как-то странно: мы вводим миротворцев, помогает Токаеву, а Назарбаев бежит к нам. Логики не улавливаю.
Г. Бовт:
- Почему? Давайте помогу ее уловить. У Назарбаева с Путиным хорошие личные отношения. Они встречались накануне Нового года на неформальном саммите СНГ. И почему бы ему сюда не убежать? Мы же не свергать режим туда отправились, мы же отправились его спасать. А Назарбаев и Токаев – это один и тот же режим. Там есть внутриклановые разборки, которые предположительно и стали причиной нынешних беспорядков. Я категорически отвергаю версию, которую тут у нас охотно тиражируют по поводу иностранных бандитов, это все местное производство. Хотя наемники могут быть, конечно, но производство именно местное.
Собственно, чего ему не бежать? Может и в Россию бежать. А Эмираты, конечно, стремно. Теоретически его могут выдать. Но, с другой стороны, у Назарбаева с Западом не было никаких разногласий. У него куча недвижимости, у его дочерей, родственников в Лондоне и так далее. По-моему, то ли дочь, то ли внучка Назарбаева владеет домом Шерлока Холмса в Лондоне – городе-герое. Так что с Западом предположительно у него особых проблем нет. Если, конечно, не начнутся после того, как его свергнут, а его свергли фактически. Бывает так, что против свергнутого правителя начинаются сразу расследования. И обнаруживается, что он был страшным коррупционером. А с Назарбаевым, видимо, так и есть дело.
И. Панкин:
- Много уважаемых людей считают, что это дело рук каких-то иностранцев, будь то Китай, будь то Турция, Запад, про Польшу вы, наверное, тоже слышали, что и польский след в беспорядках замечен в Казахстане благодаря Telegram-каналу NEXTA, как минимум.
Как вы считаете, Назарбаев и Токаев, у них какой-то конфликт случился?
Г. Бовт:
- Не знаю. Мне трудно судить. В этой конструкции, которая была создана, в ней было много нелепого. Она была создана в 2019 году. С одной стороны, вроде как Назарбаев ушел, с другой стороны, никуда он не ушел, контролировал всех силовиков, контролировал через свое окружение ключевые объекты собственности: нефтянки и так далее, денежные потоки. В общем, был этот Токаев связан по рукам и ногам.
Может быть, кто-то из казахской элиты, в том числе, из тех, кто убежал за границу, если какой-то тезис о внешнем влиянии имеет основания, то только тот, что те, кто сбежал за границу, они могли каким-то образом попытаться спровоцировать беспорядки для того, чтобы добиться каких-то для себя результатов. Но это все равно – внутренний продукт. Я не верю в то, что Польша плела какие-то интриги.
И. Панкин:
- Серьезные версии – это Китай и Турция.
Г. Бовт:
- У Китая и Турции прекрасные отношения были что с Назарбаевым, что с Токаевым. Китай обычно не занимается такими свержениями режимов, поскольку они – люди рассудительные. И хорошо понимают, что они могут достичь всего, чего хотят сугубо экономическими методами. Что они и делают по всему миру. Они не свергают никакие африканские режимы, они их покупают. И с казахстанским режимом то же самое происходило. Все, что китайцам нужно в Казахстане, они все уже купили. И не надо им никаких там беспорядков, чтобы жгли магазины, громили нефтевышки. Ровно как и Западу это на фиг не надо. Там работают транснациональные корпорации. Казахстан – гораздо более открытая страна для иностранных инвестиций, чем Россия. Зачем устраивать беспорядки в этой стране и рубить сук, на котором сидишь? Там всех все устраивало. Люди гребли деньги лопатой. Это была динамично развивающаяся страна.
И. Панкин:
- В динамично развивающихся странах маловероятен подобный исход.
Г. Бовт:
- Вы ошибаетесь.
И. Панкин:
- Ну, в Швеции вы можете представить такое?
Г. Бовт:
- Вы ошибаетесь. Швеция не является динамично развивающейся страной. А Казахстан является. Он показывал одни из самых высоких темпов роста на всем постсоветском пространстве. И он развивался по темпам успешнее, чем Россия, поскольку он догнал Россию практически по ВВП на душу населения.
Кроме того, главное: Казахстан – это молодая страна. Это страна, где есть большой прирост населения. И вот эти молодые люди, которые пришли в этот мир, они требуют большего. Государство, так как оно менялось в Казахстане, так как оно реформировалось, оно не поспевало за темпами прироста населения. Это типичная ситуация, примерно та же, как сложилась в арабских странах Северной Африки в период арабской весны. Революция неоправданных ожиданий. Люди начинают жить все лучше, они получают какие-то блага от развивающейся рыночной экономики, в то же время растет неравенство, несправедливость социальная, а на фоне коррупции она растет еще быстрее. И многие застревают в социальных лифтах, а их ожидание, которое становится все выше, выше, потребности возрастают, люди видят, что эти потребности у других удовлетворяются очень хорошо, а у них не очень хорошо или совсем не удовлетворяются. И вот этот кризис несбывшихся ожиданий, он очень часто выливается в такие эксцессы. Это было в арабских странах в период арабской весны, это случилось в Казахстане. Государство не успело трансформироваться вслед за тем, как динамично трансформировалась его экономика.
Там никакой демократии близко даже не было. Все было загнано под самый последний плинтус, никто не мог пикнуть, оппозиции не существовало. А та, которая существовала, разогнали или выгнали за границу, пересажали всех кого только можно. У элиты исчезли всякие каналы обратной связи с тем, что происходит на земле. Элита отделилась своим коррупционным барьером и жила на облаке. Она перестала воспринимать то, что в реальности происходит в стране. Именно отсюда любое глупое решение типа повышения цен на сжиженный газ в два раза с какого дуба рухнувши, при том, что это объективно назревшая реформа, наверное, может спровоцировать вот этот взрыв. Оно его и спровоцировало.
Не было политических механизмов создано для того, чтобы гасить вот эти все недовольства, решать какие-то проблемы, которые накапливались в политической сфере. Политическая сфера не была реформирована адекватно тому, как была реформирована экономика. Экономика намного обогнала политику в данном случае.
Если бы сейчас была оппозиция, с ней можно было бы разговаривать, а там разговаривать не с кем. Только стрелять.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, ОДКБ в действии, согласно которому мы обязаны в случае просьбы со стороны Казахстана ввести своих миротворцев. Некорректно говорить – «ввести войска». Мы не войска туда ввели, а отправили туда миротворцев. Не только мы: армяне и белорусы. Кто еще, кстати? Больше никто?
Г. Бовт:
- Белорусы, армяне, Таджикистан принял решение и тоже отправит. И Киргизия приняла решение, тоже отправит. Но это произойдет либо сегодня, либо завтра.
И. Панкин:
- Сейчас потише в Казахстане.
Тут идет дискуссия, причем, самые разные люди говорят о том, что неправильно было вводить России туда миротворцев. В том числе, Саша Коц - наш коллега, военкор «Комсомольской правды» об этом говорил. Почему говорил? Потому что военные там побудут и уедут, а русскоязычное население там останется. И потом эту русскоязычному населению за это предъявят. Есть в этом логика, мне кажется, а все мы знаем, приходил к нам депутат Затулин, который весь прошлый год пытался пролоббировать законопроект о репатриации соотечественников, то есть, упростить выдачу российских паспортов русским, которые находятся за рубежом. Но этот законопроект не прошел. И сейчас эти самые русские, конечно, попадут под прессинг. Возможно.
Г. Бовт:
- Значит, отвечу на первый вопрос так. Если русским прилетит после того, как наши войска оттуда уйдут, значит, наши войска должны будут вернуться немедленно.
Второе. Ввод миротворцев в сложившейся ситуации был абсолютно оправдан, поскольку ни одно государство в мире, ни одно, которое обладает достаточными силами не потерпит, чтобы у него на границе с такой протяженной сухопутной границей рядом возникло то, что называется, fail state, то есть, Сомали. Нам не надо, чтобы у нас с южной границы было Сомали. С бандами мародеров, с непонятно какой властью, которая не контролирует ничего, в том числе, бандитский и террористический трафик из Афганистана.
И, на минуточку, там еще Байконур еще есть, конечно, который тоже можно отдать, конечно, чтобы его сожгли к чертовой матери. И, как написал один мой френд в Facebook, пусть сами разбираются. Я категорически не согласен с этим тезисом. В случае, когда рушится государство, тем более, дружественное нам, и оно имеет все шансы перерасти в то, что называется, еще раз говорю, fail state, никакое государство, тем более, претендующее на звание великого, не может такого позволить. Даже если бы не было ОДКБ, можно было бы и без него войска вводить, чтобы прекратить все эти безобразия. И восстановить там законную власть.
Она коррумпирована. Она не демократична. Но это уже второй вопрос, это надо с ними разбираться жестким образом сразу после того, как все погромщики будут разоружены или расстреляны на месте преступления. А так, конечно, можно дальше рассуждать о том, что все имеют право на самоопределение и так далее.
На минуточку, я не буду обращаться к прецедентам, как Америка поступала в случае, когда она выступала в роли мирового жандарма. Можно, конечно, привести пример, если бы в Мексике такое началось, то Америке не стала бы ни искать под подушкой никакой договор об ОДКБ, а просто бы туда направила бы свои подразделения военные.
Я напомню просто другую историю, как Вьетнам вторгся в Кампучию под властью красных кхмеров, которые резали людей миллионами и прекратил это безобразия в ходе блистательной воинской операции. И это было названо как-то типа «гуманитарная интервенция» или еще чем-то подобным, но, в общем, в мире даже никто и не пожалел несчастный и суверенный кхмерский режим, который убил три миллиона человек из девяти.
И. Панкин:
- Ну, что ж, это понятно. Я смотрел телеканал «Дождь» вчера. И один военный эксперт там сказал, что совершенно не обязаны мы были вводить своих миротворцев в Казахстан хотя бы потому, что этот договор ОДКБ ничего не стоит. Вспомним, например, когда Киргизия как-то просила миротворцев ввести. У России, в том числе. И что-то никто не ввел, привел в пример этот военный обозреватель.
То есть, мы по-разному можем отреагировать на эту просьбу.
Г. Бовт:
- Конечно. Чисто теоретически можно было отмахнуться и от этой ситуации. И, действительно, сказать, что… А так и говорили, собственно, в первые дни, а еще пятого числа и Песков, и другие всякие политики говорили, что они надеются, что казахские власти сами справятся с этой ситуацией. Но казахские власти с этой ситуацией не справились. И они сами попросили о введении миротворцев.
А что касается Киргизии, то да, такая просьба была в свое время. Но, во-первых, Киргизия не так ценна. И она от нас несколько подальше, чем, значит… Она занимает особую нищую роль, от нас она несколько подальше. И там они, в результате, сами все договорились. И, может, миротворцы там бы тоже ничего не решили.
А вот в Казахстане все дело зашло достаточно далеко. И могло зайти еще дальше. Поэтому в таком случае… И сам факт уже появления миротворцев, он уже, как мы видим, действует отрезвляюще на этих людей. Во-первых, он придал уверенности силовикам, которые поняли, что, в общем, власть удержится, скорее всего. Поэтому нужно быстренько встать обратно в строй. А то у них такой уверенности не было. И они стали действовать более решительно.
И, во-вторых, те погромщики, которые там есть, они поняли, что им придется воевать с регулярными войсками, которые настроены гораздо более однозначно, чем вот эти мятущиеся местные силовики. Судя по всему, тоже продажные и коррумпированные.
И. Панкин:
- У нас с Казахстаном самая протяженная общая граница. Больше семи с половиной тысяч километров.
Г. Бовт:
- Ну, да. После Китая.
И. Панкин:
- По-моему, больше, чем с Китаем.
Г. Бовт:
- Я видел, что наша граница с Казахстаном – вторая по протяженности в мире из всех сухопутных границ.
И. Панкин:
- Это серьезно. А с Киргизией у нас есть общая граница?
Г. Бовт:
- Нет.
И. Панкин:
- Ну, вот! Могли пожертвовать, действительно, этим договором об ОДКБ. А здесь мы совсем не можем. Я думаю, что и пограничников не хватит, если, не дай бог, что случится.
Как вы считаете, почему власти Казахстана эту ситуацию, в принципе, упустили? Ведь ее можно было и, наверное, скажу циничную вещь, нужно было сразу подавлять самым жестким образом. В зародыше душить!
Г. Бовт:
- Я думаю, потому что мы имеем дело с тем, что называется раскол элит. Во-первых, была ситуация непонятно какого транзита. Назарбаев то ли ушел, то ли не ушел. Кто-то ориентируется на него, все ключевые контрольные рычаги тоже у него. Кому подчиняться, непонятно. И началась, наверное, борьба за передел всяких потоков как легальных, так и не легальных. И вот на этой почве произошел раскол элит.
Кроме того, традиционно казахская элита, она, вообще, была исторически всегда расколота на три части. И большие противоречия были всегда между севером и югом. В том числе, это стало одной из причин, почему столицу перенесли ближе на юг. Ну, как-то вот так.
И. Панкин:
- Как вы считаете, нормализуют ли ситуацию в ближайшие дни? Все вернется на круги своя?
Г. Бовт:
- Я думаю, что в краткосрочном плане вот эти вспышки насилия будут подавлены. Они будут подавлены самым жестоким образом. И те, кто побежал в первые дни, стал сдавать оружие мятежникам, они сейчас будут стараться особенно рьяно, доказывая свою лояльность. И будут расстреливать всех на месте, там, где увидят, даже не на месте преступления, а просто будут расстреливать. Для того, чтобы доказать свою лояльность удержавшемуся режиму.
Кроме того, еще раз повторю, сам факт появления миротворцев, особенно российских десантников, надеюсь, окажет отрезвляющее действие. А что касается долгосрочного плана, тут предстоит большая работа, успех которой не предопределен. Оно зависит уже от того, как Токаев или кто там будет вместе него, может, найдет ему замену, не знаю, какую-то компромиссную фигуру, будет выстраивать диалог внутри общества. Нужно допускать, конечно, какие-то оппозиционные слои, нужно добиться большей представительности разных интересов, чтобы они сидели в парламенте.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, вы среди прочего говорили про ВВП на душу населения, про то, что в Казахстане этот показатель уже догнал наш, российский. Я уточню. ВВП на душу населения: у них 9 тысяч долларов, у нас – 10 тысяч долларов с копейками. Но есть еще и показатель общего ВВП. У них он почти 170 млрд. долларов, а у нас – почти 1,5 трлн. долларов. Ну, существенно побольше, прямо скажем. Плюс у них населения в 10 раз меньше, чем у нас.
Г. Бовт:
- Вот именно, у них населения в 10 раз меньше. А потом, если вы посмотрите на ВВП на душу населения на момент распада СССР, то они отставали от нас процентов на 40, и они догнали. А Украина, она была либо на уровне с РСФСР, либо даже чуть превосходила ее по ВВП на душу населения. Так вот, они упали на 40%. Поэтому Казахстан с экономической точки зрения был очень успешной страной, а с точки зрения строительства политических институтов он оказался провалившейся страной. Поскольку Назарбаев засиделся, и он сделал ставку только на какого-то преемника и на себя любимого, который якобы может это контролировать вечно. Но без институтов, как выясняется в истории каждый раз, наступая на грабли, ничего не работает. Никакие Конституции, переписанные под елбасы очередного, они не дают никаких гарантий. Ему создали пожизненный пост председателя Совета безопасности, но его даже, наверное, не уведомили о том, что его уволили с этого пожизненного поста.
И. Панкин:
- Ну, публично Токаев заявил об этом.
Г. Бовт:
- Да, Токаев сказал, что теперь он его занимает. Это произошло мимо всех этих искусственно понаписанных конституционных конструкций. Потому что не надо переписывать под себя любимого институты, надо создавать их на века.
И. Панкин:
- С другой стороны, помните, пару лет назад какие мощные демонстрации были в Париже, где с демократией всё более чем в порядке?
Г. Бовт:
- Да, очень удачный пример. И он как раз показывает, что французская политическая и общественная система с этим справилась, она переварила эти эксцессы. Как американская система переварила эксцессы, которые были там ровно год назад, когда они там штурмовали Капитолий по призыву, между прочим, еще тогда действовавшего президента. Важны институты. Если бы у этих людей, которые вышли на улицы выражать свое недовольство сначала повышением цен на газ, а потом всем, что творится в стране, было какое-то представительство, если бы они могли выражать свои протесты гораздо раньше, на более ранних стадиях, через оппозицию в парламенте, если бы эта оппозиция имела возможность выиграть выборы на этом недовольстве, никто бы на улицы не выходил. Это все было бы трансформировано в мирный политический процесс. И коррупции такой не было бы. Потому что если бы была действенная оппозиция, она бы следила, чтобы люди не зарывались, поднимался бы скандал. Я говорю банальности. И пресса, которая должна быть тоже свободной в выражении своих мнений, она бы вытаскивала эти скандалы наружу, и все бы обсуждали: а почему у назарбаевской родни так много недвижимости по всей Европе, а почему у них такие миллиардные счета во всяких Лондонах, почему у них в Австрии что-то, еще где-то?
И этот человек, который много сделал для своей страны, он бы, во-первых, наверное, вел себя более сдержанно, а во-вторых, уже давно бы ушел в отставку, а может быть, и сел в тюрьму за то, что перешел грани дозволенного.
И. Панкин:
- Чаушеску, кстати, напоминает эта история. У вас нет такой ассоциации?
Г. Бовт:
- Да, совершенно верно. И с тех пор, кстати, в Румынии выучили эти уроки, и там эти механизмы работают. Им удалось создать конкурентную политическую систему. В том числе года два или три назад из-за вскрывшейся коррупции там было сменено правительство целое.
И. Панкин:
- Что касается лидеров протеста. Есть же у них там какие-то лидеры, например, беглый казахстанский преступник по фамилии Аблязов. Он, например, среди прочего сказал: «Я считаю себя лидером оппозиции. Каждый день мне звонят протестующие и спрашивают: «Что нам делать? Мы стоим здесь, что нам делать?» Он также призвал страны Запада вмешаться в ситуацию в Казахстане. Кстати, страны Запада вмешались – Россия, Белоруссия как минимум.
Г. Бовт:
- Конечно, фигуру Аблязова нужно обсудить. Перед этим хочу заметить, что все европейские страны, а также США очень сдержанны в своих комментариях. Вот если бы это все происходило во враждебной им стране, комментарии были бы совершенно другие. Они, в общем, поддерживают казахский режим сквозь зубы (потому что уже вмешалась Россия), но, тем не менее, никаких слов осуждения нет, и никаких призывов прислушаться к оппозиции какой-то тоже нет.
Что касается Аблязова, то мне кажется, что он скорее пытается оседлать эту волну. Хотя я не исключаю, что такие люди, как он (и, может быть, он лично), каким-то образом спровоцировали эти протесты и пытались как-то переиграть внутреннюю ситуацию в свою пользу, пользуясь этой ситуацией, так сказать, двоевластия – что-то переделить, посадить каких-то своих людей, кто-то чем-то недоволен был. Мы не знаем всех подробностей и, может быть, никогда не узнаем, но факт раскола элит налицо. Вот в Белоруссии такого раскола элит не было, и, собственно, поэтому там удалось справиться фактически своими силами, конечно, при финансовой поддержке со стороны России, но войска туда вводить, слава богу, не пришлось. А вот в Казахстане, видимо, силовики нюхом чувствуют, когда есть противоречия в верхах, и в таких случаях они пытаются самоустраниться, потому что они не знают, кто придет к власти, и не надают ли им потом по башке.
Теперь они поняли, что у власти, скорее всего, остается нынешний режим, поэтому они, конечно, будут зверствовать. Я надеюсь, что миротворцам не придется участвовать в подавлении и в том, чтобы стрелять в граждан Казахстана, а они действительно ограничатся охраной стратегических объектов, высвободив силы местных силовиков на то, чтобы они сами расправлялись со своими мятежниками.
И. Панкин:
- Знаете, что я могу констатировать? Например, совсем разленилась казахская власть. Ну, хотя бы потому, что не сделаны были совершенно никакие выводы из довольно свежих белорусских протестов (которые я не поддерживаю в целом, я имею в виду то, как действовали силовики там, я не поддерживаю, потому что местами совсем перегибали). И, главное, выводы не были сделаны из событий 5-летней давности в Турции, когда была попытка переворота.
Г. Бовт:
- Да. И в самом Казахстане были беспорядки и в 2016-м, и в 2011 году. Это называется - зажрались. Это называется – они больше времени проводили, наверное, в Лондонах или еще где-то и больше заботились о том, как бы нахапать еще больше. Оторвались они от реальности и перестали чувствовать, что происходит на земле. Ну, тоже классическая ситуация для многих стран. Мы у себя в России говорим о том, что это тоже происходит, и представители номенклатуры тоже уже перестают чувствовать, чем живут люди, как живут люди. Они живут в своем масштабе цен, у них 480 рублей в час за парковку – это вообще копейки, а для кого-то это недопустимый тариф, по которому он не может приехать в столицу нашей родины. Поэтому это тоже наблюдается в России. Дай бог, чтобы какие-то уроки извлекали и наши люди. Но пока непохоже.
И. Панкин:
- Я думаю, что не в проблемах с парковками дело, Георгий Георгиевич, все-таки в столице надо наводить порядок как-то с автомобилями и с их количеством. И тут все меры и способы хороши, как мне кажется. Притом, что во всех мировых столицах, в том числе в Риме, есть некие лимиты на въезд в центр города. Но мы не об этом говорим, тут куча других проблем.
Г. Бовт:
- Вы плохо знакомы с ситуацией, в том числе в Риме. И потом, население Рима не 12 миллионов человек, там система занятости устроена совсем по-другому. Кроме того, да будет вам известно, что тарифы на парковку в Москве уже дороже, чем в Чикаго. А я парковался в Чикаго, и я вам скажу, что немножко различается уровень достатка между москвичами и жителями Чикаго. А в Чикаго самая дорогая парковка, наверное, в мире.
И. Панкин:
- Это спорный момент, можно спорить бесконечно. Давайте поговорим о чем-то другом. Тут вырисовывается вот какой момент, на который вы, в общем, дали довольно расплывчатый ответ. Какие меры реально нужно сейчас предпринимать властям Казахстана, чтобы стабилизировать ситуацию? Наверное, надо как-то впервые за 30 лет подумать о людях.
Подведем итоги опроса. Я задавал нашей аудитории вопрос: беспорядки в Казахстане спланированы извне или нет? 86% считают, что нет.
Г. Бовт:
- Разумная у нас аудитория.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, нам же не только присылают «да» или «нет», а еще и пишут сообщения. И исходя из сообщений, которые нам пишут («100% - вина пиндосов», «из-за рубежа, конечно, они проводят репетиции»), я бы сократил количество ответов «нет». Статистика, по моим прикидкам, где-то 70 на 30 все-таки.
Г. Бовт:
- Я думаю, вам пора во ВЦИК идти работать, манипулировать результатами выборов, у вас хорошо получится.
И. Панкин:
- Нет, у нас не манипулируют выборами, Георгий Георгиевич. Вы гадости какие-то говорите.
Г. Бовт:
- Я доволен своими 86% поддержки, а вы пытаетесь эту поддержку растащить, как какой-то антипутинист последний просто.
И. Панкин:
- Тогда уж путинист, раз мне во ВЦИК.
Г. Бовт:
- Нет, 86% - это у моей позиции, а у вас – жалкие 14, и вы пытаетесь каких-то маргиналов призвать в свою поддержку. Недостойное поведение, я считаю, вам во ВЦИК пора, на смену Памфиловой, она устала уже тасовать колоду.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, во-первых, у меня нет позиции, я не знаю, что произошло в Казахстане. И то, что вы говорите, это клевета, причем клевета публичная. Вы договоритесь, я на вас в суд подам. Я всего лишь устраивал опрос.
Г. Бовт:
- Проведем радиоэфир из суда.
И. Панкин:
- Да, из зала заседаний. Итак, давайте подведем некие итоги. Власть как должна себя вести сейчас, чтобы больше народ подобных бунтов не устраивал? Мне кажется, как минимум нужна некая амнистия все-таки для демонстрантов. А вы как считаете? Если сейчас им будут давать сроки (а в США, например, ровно год назад за взятие Капитолия многие получили 20-летние сроки)… Я считаю, что здесь нужно все-таки к этому отнестись по-другому, и это будет таким неплохим жестом. Как вы считаете?
Г. Бовт:
- Честно говоря, не уверен, что следует спешить с амнистией в пользу тех, кто взял оружие в руки, для того чтобы жечь административные здания, убивать полицейских и идти на штурм тюрем. Может быть, надо, может быть, не надо. Мне кажется, что надо разделить на два блока действия правительства. Первый – экономический, второй – политический. Какие-то экономические меры немедленно нужно предпринять, чтобы пойти навстречу населению, тут я с вами совершенно согласен, тарифы ограничить. Это потребует, конечно, отступления от принципов рыночной экономики. То есть надо будет пожертвовать… Притом, что, я еще раз говорю, сама по себе идея вот этой газовой реформы, которая проводилась, она правильная, просто ее проводить надо было по-другому, наверное, и постепенно. Вот от этих шоковых мер надо отказаться, повысить пособия и т.д. Какие-то меры по укреплению социальной справедливости тоже необходимо провести. Здесь людям, которые плотно занимаются казахской экономикой, виднее, наверное, что можно сделать.
Но второй блок перемен должен непременно носить политический характер. Должен быть создан реальный механизм внутринационального диалога, чтобы учесть… Если там есть кланы, то эти кланы должны быть представлены. И нужно найти механизм согласования их интересов. Нельзя, чтобы один клан захапал себе всё. Чтобы он захапал себе всю экономику и бабло качал на Запад, такое невозможно в такой противоречивой стране, как Казахстан, тем более как Киргизия, которая еще более противоречивая. Значит, нужно найти механизм согласования этих интересов и где-то пойти на какую-то деприватизацию, может быть, расследовать какие-то случаи коррупции экономической, связанной со злоупотреблением властью. Отчасти речь пойдет о переделе собственности, наверное. Но это должно проводиться через политические механизмы согласования интересов. Свободные выборы, прежде всего, на местном уровне, чтобы местная власть была в большем контакте с местным же населением. Ну и, наконец, добиться более разнообразного представительства в парламенте, конечно, чтобы на парламентском уровне согласовывать те же самые клановые интересы. Может быть, пойти даже на такую вещь, как квотирование и раздача должностей и квот в парламенте представителям разных кланов (политических и географических), чтобы и север был представлен, и юг был представлен, и запад был представлен в равной мере.
И. Панкин:
- Как вы считаете, Токаев удержится в своем кресле? Мне кажется, сейчас его просто перестанут воспринимать как реального лидера.
Г. Бовт:
- Почему?
И. Панкин:
- Он сам заявил, что проспали.
Г. Бовт:
- Он сначала заявил, что проспали, а потом отдал приказ вести огонь на поражение. Поэтому второй приказ важнее. Если сейчас он будет выполнен, то он как раз покажет себя сильным лидером, который подавил мятеж. С помощью российских военных и других стран, конечно, но тем не менее. Силу уважают.
И. Панкин:
- Тем более на Востоке.
Г. Бовт:
- Да. Дальше ему предстоит выявить все-таки внутренних зачинщиков этого мероприятия и расправиться с ними, очевидно. Прежде чем согласовывать всякие интересы, нужно выявить отъявленных врагов, с которыми никакого согласования уже быть не может, конечно, а потом уже начать согласовывать интересы.
И. Панкин:
- А вам не кажется, что среди этих врагов будет куча абсолютно левых людей, схваченных из толпы, что называется, и объявят их как раз западными агентами теми самыми пресловутыми?
Г. Бовт:
- Я не думаю, что в Казахстане получит развитие вот эта антизападническая истерия, которой так увлекаются у нас.
И. Панкин:
- Ну как нет, если он об этом сказал среди прочего?
Г. Бовт:
- Во-первых, там слово «запад» нигде не было.
И. Панкин:
- «Особую роль играют забугорные деятели», - он сказал.
Г. Бовт:
- «Забугор» - это запад, восток, север и юг.
И. Панкин:
- Ну хорошо, Турция, Китай.
Г. Бовт:
- Никто не говорит о «западных». Никто не произносит географическое направление, откуда прибыли эти мифические люди, для того чтобы свергнуть режим, который жил в мире и согласии с собственным благообразным народом. Это абсолютная ложь. Какие-то иностранные наемники, может быть, и могут быть использованы, но все это – продукт внутренний, он создан накапливавшимися в стране противоречиями, в том числе вопиющей коррупцией верхушки.
И. Панкин:
- Как вы считаете, если бы в Казахстане нашелся какой-нибудь условный Гуайдо, который нашелся в свое время в Венесуэле… Он не победил в итоге, но было очень вероятно, что победит. И там тоже Россия очень сильно помогла, конечно, Мадуро. Если бы нашелся какой-то явный лидер, которого бы признали во всем мире, как признали Гуайдо, получилось бы у Казахстана? У Гуайдо не получилось, я на всякий случай уточняю, но тем не менее.
Г. Бовт:
- Я думаю, что его бы убили уже.
И. Панкин:
- А поконкретнее можно? Это как-то абстрактно.
Г. Бовт:
- Просто взяли бы и убили. Восток – дело тонкое.
И. Панкин:
- Я не думаю, что более тонкое, чем дикая абсолютно Венесуэла. Даже не средневековая, а первобытная, на мой взгляд.
Г. Бовт:
- Тем не менее. Низовой демократии в Венесуэле побольше будет, чем на Востоке.
И. Панкин:
- Ничего себе. Вы просто глаза открыли многим. В Венесуэле – и демократия…
Г. Бовт:
- Низовой демократии. Минуточку. Вы вообще в курсе, что в Венесуэле есть парламент, как ни смешно, Национальное собрание? И в этом Национальном собрании оппозиция имеет большинство. Это вообще возможно в какой-нибудь центрально-азиатской стране или в России, чтобы у нас президент был от «Единой России», а в Думе сидели бы представители Навального в большинстве своем?
И. Панкин:
- У нас там КПРФ сидит. Это вам похлеще будет. У нас там Жириновский, чтоб вы знали и помнили.
Г. Бовт:
- Жириновский и КПРФ состоят на содержании у «Единой России». Это два крыла одной большой партии, которая называется «Единая Россия».
И. Панкин:
- Жириновский кричал, что у нас неосталинизм. Похлеще, чем Навальный.
Г. Бовт:
- Кричать он может все что угодно, у него такое амплуа, но оппозицией он не является. А вот в Венесуэле оппозиция есть, она сидит в парламенте. Но мы ушли от ответа. Появление такого лидера в стране, где абсолютно нет никакой демократии, невозможно, просто этого лидера щелкнут из снайперской винтовки на ранних стадиях, на дальнем подлете.
И. Панкин:
- Как долго там, по вашему прогнозу, пробудут российские миротворцы?
Г. Бовт:
- Я думаю, что они там пробудут меньше года.
И. Панкин:
- Так надолго? Будем следить и информировать нашу аудиторию.
Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались очень довольны. Георгий Георгиевич, спасибо большое. Всего доброго.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
