Георгий Бовт: Наши чиновники очень преувеличивают значение соцсетей и считают, что от них исходит всё зло
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, на связи по скайпу – Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Здравствуйте, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Здравствуйте. Рад вас видеть.
И. Панкин:
- Взаимно абсолютно. Георгий Георгиевич, вот за что я люблю наших политиков, наших чиновников…
Г. Бовт:
- Всех?
И. Панкин:
- Ну, практически всех, конечно. Всех любить не получается, я не настолько любвеобилен, но в принципе люблю. За то, что они перфекционисты. Вот я парочку новостей вам представлю, а вы прокомментируйте. Например, Генпрокуратура потребовала признать движение «Колумбайн» террористическим. Что конкретно подразумевается под этим движением, не уточняется (по крайней мере, я не нашел). «Колумбайн» вообще это название школы в США, где в 1999 году несколько учеников расстреляли какое-то количество своих одноклассников. Поэтому сейчас «Колумбайном» называют любые нападения на школы со стрельбой, в том числе и у нас. И вот теперь Генпрокуратура потребовала признать движение «Колумбайн» террористическим. Вам что-нибудь об этом известно, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Нет, первый раз об этом слышу. Но оно же не оформлено организационно, как движение, у него нет ни помещения, ни руководителей. Не знаю, откуда они взяли, что это движение. Может быть, они слышали, что в соцсетях есть какие-то группы поклонников школы «Колумбайн». Такое действительно есть. Но это, значит, перешли к запрету уже групп в соцсетях. Это интересная новация в принципе, так можно далеко пойти.
И. Панкин:
- Ну вот, теперь, я думаю, это станет запрещено и будет признано террористическим.
Г. Бовт:
- Я знаю, что чиновники, которые курируют внутреннюю политику, они всегда с повышенным трепетом и, я бы сказал, даже с таким нервозным трепетом относились ко всяким публикациям в СМИ, которые сравнивали наши расстрелы с «Колумбайном». И само даже употребление этого термина у них вызывало острую идиосинкразию. Поэтому, мне кажется, оттуда ноги растут. Считается, что у нас есть такие идиоты (а они действительно, кстати, есть, тут можно согласиться), которые фанатеют от этих «Колумбайнов» и берут с них пример. Но, мне кажется, не все так примитивно, и у нас не надо недооценивать самостоятельность наших идиотов, которые и сами по себе доходят до подобных мыслей.
И. Панкин:
- Я просто вот чего не понимаю. После «Колумбайна», скажем так (без употребления слова «движение»), еще было много расстрелов, и не только в школах, но и в других учебных заведениях, и не только в учебных заведениях. Им, кстати, названий никаких дано не было. Вот пермский стрелок был в прошлом году, казанский стрелок был в прошлом году, но движением это названо не было, и никакого другого имени это тоже не получило. Но их тогда каким-то образом тоже надо запрещать на государственном уровне. Я правильно понимаю?
Г. Бовт:
- В данном случае эти чиновники, которых я упоминал, они подозревают, что вот эти преступники начитались информации о «Колумбайне». Хотя, строго говоря, «Колумбайн» не был первым массовым расстрелом в Америке.
И. Панкин:
- Но он вошел в историю, давайте отталкиваться от этого.
Г. Бовт:
- Он вошел в историю, и вот на самом деле его из истории хотят вычеркнуть. Вот о чем идет речь. Дело в том, что наши чиновники, они очень преувеличивают значение соцсетей и считают, что от них исходит все зло, которое есть в офлайне, буквально всё, и никаких других корней у этого зла в офлайне нет, кроме как в соцсетях, поэтому соцсети надо всячески ограничивать и вообще интернет ограничивать. Это все отсюда произрастает, из этих представлений людей, которые, в общем, сами интернетом не очень активно пользуются либо не пользуются вообще. Они видят в нем только угрозу, а не возможности.
И. Панкин:
- Короче, движение «Колумбайн» запретят, можем быть спокойны. Сначала запретят, потом признают террористическим. В общем, со всех сторон запретят. Мы даже потом, если захотим какую-то историческую передачу сделать к какой-то круглой дате, экспертов каких-то позвать, назвать все своими именами, мы, наверное, не сможем сказать «Колумбайн» или обязаны будем уточнять, что движение «Колумбайн» признано в России террористическим. А потом по ходу программы будет понятно, что это, в общем, не движение, это некое событие в конкретной школе.
Идем дальше. Что скажете насчет того, что учитель в школе не должен говорить, что бога нет?
Г. Бовт:
- Я учился у учителей, которые все говорили, что бога нет.
И. Панкин:
- Где сейчас эти учителя? Их бы посадить всех.
Г. Бовт:
- Почти все из них, к сожалению, умерли уже, их нет в живых, поэтому посадить их не удастся. Я думаю, что многие из тех, кто преподает в школе теперь, они еще застали те времена, когда официальной доктриной (советской, конечно же) было то, что бога именно нет. Надо сказать, что атеизм пока не запрещен еще Следственным комитетом или прокуратурой…
И. Панкин:
- Пока что. Сразу после движения «Колумбайн» приступят.
Г. Бовт:
- Да, он пока еще не запрещен, поэтому учителя могут выражать такую точку зрения. Более того, в документах Министерства просвещения тоже ничего нет по поводу бога. Там не сказано, что он есть.
И. Панкин:
- В Конституции бог есть теперь. Мы русские, с нами бог, теперь и согласно Конституции.
Г. Бовт:
- Ну, в Конституции есть, но в документах, которые существуют в Минпросе, нет никаких прямых указаний на то, что он есть или его нет. Есть, правда, уроки религии (или как там они называются), и там, конечно же, говорят про бога. Но в то же время ничего не сказано о том, что нельзя говорить, что его нет. Теперь, наверное, эту оплошность, это противоречие придется как-то исправить.
И. Панкин:
- Я зачем затеял этот разговор? Дело в том, что в Кургане учительницу биологии обвинили в оскорблении чувств верующих. Она пришла на урок и начала его с того, что бога нет, что мы в него зря верим, а молитвы – это ерунда. Об этом кто-то написал в соцсети ВКонтакте, в группе типа «Подслушано в Кургане», это все разошлось, и учительницу едва ли к ответственности не привлекли (или, по крайней мере, собираются). Я даже слышал, что ее вроде как уволили (или собираются). Потом ученики за нее заступились, то есть дети оказались вменяемее взрослых, а потом подключились и другие учителя, сказали, что педагог она хороший.
Георгий Георгиевич, у меня вопрос из категории… Вы, конечно, не юрист, но тем не менее. Ведь у нее в трудовом договоре ничего такого нет, что про бога можно говорить. Знаете, в чем еще один любопытный момент (и даже смешной)? Она учительница какого предмета? Биологии. То есть рассказывать про теорию Дарвина – это как бы одно, и бог есть…
Г. Бовт:
- Вы же помните классические примеры, так называемые «обезьяньи процессы» в Америке в 20-х годах прошлого века?
И. Панкин:
- Нет, про «обезьяньи процессы» я не слышал.
Г. Бовт:
- Были такие «обезьяньи процессы» (они так назывались) в 20-х годах прошлого века, когда в США как раз судили учителей и ученых, которые проповедовали эту самую теорию Дарвина, поскольку это противоречило тому, что бог есть. И я думаю, что мы сейчас подходим к этому торжественному моменту, когда у нас тоже возникает нечто вроде «обезьяньего процесса». Потому что если человек произошел от обезьяны, то это одна история, а если он создан по образу и подобию божьему, то это другая история. Тут надо как-то определиться. Мне кажется, нужно, чтобы Министерство просвещения выдало на сей счет какие-то разъяснения, поскольку дело серьезное. Оно должно как-то определиться - у нас биология строится на дарвинизме или чем-то еще или она на божественном происхождении человека строится. Это важный момент.
И. Панкин:
- Я почему эту тему поднял в эфире?
Г. Бовт:
- Его надо в методичках прописать. Соответственно этих всех «писателей», которые жалуются на учителей, либо их заткнуть, либо эту учительницу судить строгим судом, что будет повторением таких вот «обезьяньих процессов» в Америке столетней давности.
И. Панкин:
- Ну, чтобы это было где-то прописано, чтобы преподаватель знал, что можно говорить, а что нельзя, что, допустим, вот об этом рассказывать нельзя. И тогда это будет по какому-то закону, хоть и глупому, но по закону. А то – оскорбление чувств верующих. Ведь есть закон вроде бы об оскорблении чувств верующих.
Г. Бовт:
- Совершенно верно.
И. Панкин:
- Но по нему можно оскорбляться тогда в принципе, выслушивая теорию Дарвина.
Г. Бовт:
- Да, конечно.
И. Панкин:
- «Я оскорблен тем, что вы до сих пор рассказываете об этом в школе, это надо запретить, только про Адама и Еву».
Г. Бовт:
- Совершенно верно.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, есть и другие хорошие новости. Например, ЗАГСы Ростовской области официально запретили присутствующим во время бракосочетания громко смеяться.
Г. Бовт:
- Да, я слышал эту новость, она прикольная. Ну, плакать надо, конечно, рыдать и рвать на себе оставшиеся волосы. В случае этих запретов мне всегда хочется уточнить, знаете, когда предъявляют какой-то ультиматум: а то что?
И. Панкин:
- Не уточняется.
Г. Бовт:
- Это важно на самом деле: а то что? Вот, например, если кто-то засмеялся, и эта тетка, как правило, с такой прической в стиле «вшивый домик», она всех выгонит тогда вон и отменит бракосочетание?
И. Панкин:
- Получается, что так.
Г. Бовт:
- А это не прописано ни в каких регламентах.
И. Панкин:
- И здесь тоже. «При проведении церемонии заключения брака в торжественной обстановке в помещениях органов ЗАГС не допускается…» Знаете, надпись, как в трамвае было раньше: «Нельзя провозить огромный багаж». Но было уточнено: штраф – 100 рублей. А здесь – «пребывание в зале торжественных церемоний в верхней одежде, грязной обуви, с громоздкими рюкзаками, сумками, пакетами. Громкие разговоры (в том числе по телефону), восклицания, смех. Перемещение участников церемонии по залу торжественных церемоний, вход и выход из зала торжественных церемоний».
Г. Бовт:
- На самом деле надо строем, конечно, входить и выходить - левая колонна от жениха, а правая от невесты (или наоборот). Надо как-то определиться, тут недопрописано немножко.
И. Панкин:
- Да. И потом уточнить: «Всё уже, можно выходить из помещения?»
Г. Бовт:
- Как правило, все приходят с пакетами, потому что в пакетах бухло, которое надо тут же распить…
И. Панкин:
- Ну, и обувь сменная в том числе.
Г. Бовт:
- Да. Женщины зимой сапоги меняют, надевают туфли. Куда это девать? А обувь не принимает гардероб, потому что там гардеробщица злая, как ведьма, потому что она давно развелась или муж ее спился (обычно таких берут в гардероб работать).
И. Панкин:
- Ну, не надо всех гардеробщиц под одну гребенку.
Г. Бовт:
- Мне кажется, что в ЗАГС берут именно таких.
И. Панкин:
- Злой вы.
Г. Бовт:
- Потому что в том ЗАГСе, который написал такие правила, мне кажется, там собаки злые работают.
И. Панкин:
- Это в ЗАГСах по Ростовской области, уточняю еще раз.
Г. Бовт:
- Написали такой регламент. Самое главное, непонятно, как его все-таки соблюдать. Потому что однозначного ответа на вопрос «а то что?» нет. Ведь пошлина-то уплачена.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, давайте теперь поговорим о действительно серьезных вещах. Центробанк намерен полностью запретить операции с криптовалютами в России.
Г. Бовт:
- Ну и правильно.
И. Панкин:
- А почему правильно?
Г. Бовт:
- Да потому что это пирамида.
И. Панкин:
- Ну, который год люди живут, богатеют.
Г. Бовт:
- Кто богатеет?
И. Панкин:
- Разные люди, криптомиллионеры есть.
Г. Бовт:
- Одни богатеют, но это связано на самом деле с огромным количеством воровства электроэнергии. Как правило, либо незаконное подключение, либо подключаются к каким-то промышленным объектам левым путем. Этот майнинг потребляет огромное количество энергии. А потом, это, в общем, всякие секретные проводки, непонятно, куда эти деньги идут, отследить невозможно. Я поддерживаю решение Центробанка.
И. Панкин:
- Но во всем прогрессивном цивилизованном мире таких запретов нет. Вот у нас страна – страна запретов. Постоянно что-то запрещают, в том числе и ЗАГС что-то запрещает. А чем ЗАГС в Ростовской области хуже, почему бы не запретить чего-нибудь хотя бы?
Г. Бовт:
- Понимаете, какое дело. Во всем прогрессивном мире… Во-первых, не во всем прогрессивном мире. Вот в той части прогрессивного мира, где живет 1,5 миллиарда китайцев, там тоже запрещены эти криптовалюты, потому что китайские регуляторы готовятся выпустить свою криптовалюту, как, собственно, и Центробанк. Чего это какая-то левая криптовалюта будет конкурировать с государственной криптовалютой? Те же страны, где криптовалюты разрешены (возьмем, например, США)…
И. Панкин:
- И Абхазию.
Г. Бовт:
- Да, особенно Абхазию, которая как раз намекает на криминальный характер этого дела. То там эти криптовалюты, они как раз помогают, извиняюсь за выражение, отсасывать лишнее количество денег с рынка. Поскольку их напечатали триллионы, их нужно куда-то деть, и очень хорошо, что люди тратят бабло на эти фантики. Даже не фантики, а виртуальные фантики, которые сегодня стоят 2 тысячи долларов, а завтра 60, а послезавтра 40. Это прикольно, конечно, но тем самым утилизируется лишняя денежная масса на рынке. Они так борются с инфляцией. А у нас Эльвира Сахипзадовна Набиуллина борется с инфляцией другими методами – повышая ключевую ставку.
И. Панкин:
- Ну ладно, вы поддерживаете эти запреты, Георгий Георгиевич, а я…
Г. Бовт:
- Ну, я должен хоть что-то поддержать вообще.
И. Панкин:
- Но есть же какие-то полезные вещи. Я, правда, на этой неделе не увидел, какие, но…
Г. Бовт:
- Согласитесь, я редко поддерживаю запреты, но в данном случае я его поддерживаю.
И. Панкин:
- Вы вообще редко что-либо поддерживаете, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Нет.
И. Панкин:
- Абсолютно. Я вообще не припомню ничего.
Г. Бовт:
- Я много чего поддерживаю, но запреты я действительно редко поддерживаю. А тут вот возьми да и поддержи.
И. Панкин:
- Вот вы смертную казнь не поддерживаете, например, для педофилов.
Г. Бовт:
- Смертную казнь не поддерживаю. Зато я поддерживаю отмену смертной казни.
И. Панкин:
- Так все равно мораторий действует. Зачем ее отменять-то?
Г. Бовт:
- Вот я его и поддерживаю.
И. Панкин:
- А пожизненный срок для педофилов поддерживаете?
Г. Бовт:
- Пожизненный? Ну, пусть будет. Мне, собственно, педофилов не жалко, но мне странно… Это ведь происходит в каких условиях? У нас других проблем у Думы нет, кроме как с педофилами бороться. Просто все остальные проблемы в стране уже давно решены, и только педофилы досаждают нашей доблестной державе.
И. Панкин:
- И Володин, главный по Госдуме, говорит, что «мы за январь этот вопрос уладим». Но там вообще повод был такой ужасный.
Г. Бовт:
- И уладил. Молодец. Причем одновременно сняли с рассмотрения этот пресловутый закон о QR-кодах и вообще, по сути, перестали бороться с этой пандемией чертовой, сказали, что и хрен с ней…
И. Панкин:
- Как это перестали бороться? Мишустин на днях сказал, что по максимуму уводите людей, пожалуйста, на удаленку, уважаемые работодатели.
Г. Бовт:
- Но это же не борьба.
И. Панкин:
- Я не знаю. Целый Мишустин, целый премьер-министр сказал.
Г. Бовт:
- А целый Володин сказал фактически другое.
И. Панкин:
- В этом законопроекте о пожизненном сроке для педофилов есть любопытный момент, который говорит о том, что это же не на всех педофилов распространяется.
Г. Бовт:
- А на рецидивистов-педофилов.
И. Панкин:
- Да. То есть с первого раза не педофил. Георгий Георгиевич, давайте о других хороших новостях. Назарбаев жив. Я прошлую программу начал со слов: «Не знаете ли вы, где Назарбаев?» Вы не знаете.
Г. Бовт:
- Жив и примерно здоров даже.
И. Панкин:
- Вы знаете, я был удивлен. Он, по-моему, в отличном здравии. Значительно лучше Брежнева, который, по-моему, даже был моложе.
Г. Бовт:
- Да, совершенно верно, он лучше Брежнева, здоровее, говорит четко и внятно. Мне кажется, что они там за кулисами обо всем договорились и теперь будут делить оставшееся от Назарбаева наследство, в смысле, бабло, активы всякие и т.д. Там есть что делить. Поэтому тут нужно было, конечно, им всем определиться, кому что достанется.
И. Панкин:
- Если Назарбаеву 81 год, если мне память не изменяет, то Брежнев прожил 75 лет, а он в последние годы никакой был.
Г. Бовт:
- Молодой совсем был. Ну, он воевал, он ветеран, он был ранен.
И. Панкин:
- Да, жизнь его потрепала в отличие от некоторых.
Георгий Георгиевич, ну, давайте про Назарбаева еще немножечко поговорим. Как вы считаете, перспективы у него и у его клана какие?
Г. Бовт:
- Я думаю, что они договорились об определенных гарантиях безопасности его и его семьи, и о том, что их не будут сажать в тюрьму, и о каком-то, наверное, разделе активов. Там уже есть целый ряд отставок из корпораций крупных, ну, не говоря уже о государственных должностях членов клана Назарбаевых, так что им придется поделиться чем-то. Потери. Видимо, будут довольно существенные, но зато, как говорится, свобода лучше, чем несвобода. Поэтому, я думаю, что какой-то компромисс достигнут. Я так же думаю, что он достигнут не без посредничества Москвы, которой вовсе неинтересно, чтобы таким жестоким образом преследовали уважаемого человека, который привел Казахстан к той стадии развития, к которой он привел его сейчас. Все-таки, несмотря на эту разнузданную коррупцию, в которой погрязла казахстанская верхушка, уровень развития страны и темпы развития страны были одними из самых высоких на постсоветском пространстве, может быть, посоперничать они могут только с Азербайджаном. И по уровню доходов на душу населения ВВП Казахстан практически догнал Россию, тогда, как в конце существования Советского Союза Казахская ССР отставала от России на 40%.
И. Панкин:
- Ну, и Азербайджан же не сам по себе, да? Там же одна нация – две страны. Там турки с ними. Там синергия, возможно, грядет.
Г. Бовт:
- Конечно. И то, что и нефть сказывается, но главным образом – это то, что называется иностранные инвестиции. Знаете, какая сумма, я выяснил тут недавно, иностранных инвестиций поступила в Казахстан за годы независимости?
И. Панкин:
- Наверное, высокая сумма.
Г. Бовт:
- 365 миллиардов долларов.
И. Панкин:
- Солидно. Завидуем молча, что называется. Но тут надо учитывать, что там, если у Азербайджана есть нефть, ну, возможно, еще что-то, то в Казахстане вся таблица Менделеева.
Г. Бовт:
- Ну, может быть, не вся таблица Менделеева, но богатые там природные ресурсы и они допустили к их разработке иностранные компании, те вложили в эти разработки десятки миллиардов долларов. И в общем не без результата, как мы видим.
И. Панкин:
- Хорошо. Идем дальше. То и дело американцы вводят или угрожают нам какими-то санкциями, но впервые с такой формулировкой. Дело в том, что республиканцы в Конгресс США внесли на рассмотрение законопроект, который предусматривает объявление России государством – спонсором терроризма. Ну и как следствие – введение санкций против наших высокопоставленных чиновников и крупных бизнесменов. Это, по-моему, наверное, очень оскорбительное и совершенно не соответствующее действительности обвинение.
Г. Бовт:
- Эта идея на самом деле не нова. Ее еще обсуждали во время правления Трампа. Более того, несколько законопроектов содержали такое положение, что администрация должна доложить о том, является ли данная страна спонсором международного терроризма? Поэтому в данном случае республиканцы не оригинальны. Этот законопроект непосредственно сейчас вряд ли будет принят, ну а если отношения будут разрушены, то, конечно, ничего нельзя исключать, в том числе, и это.
И. Панкин:
- А мы какой терроризм спонсируем-то?
Г. Бовт:
- Нет, это дело десятое…
И. Панкин:
- Секундочку. Я бы хотел понимать…
Г. Бовт:
- Ну, мы же не обсуждаем, какой мы терроризм спонсируем. Мы никакой терроризм не спонсируем, но это не помешает конгрессу признать нам таковым государством, если на то будет политическая воля.
И. Панкин:
- Хорошо. А вы слышали хотя бы их аргументацию по этому поводу? В документе же нужно что-то указать, хотя бы с их точки зрения, какой терроризм мы спонсируем?
Г. Бовт:
- Слушайте… минуточку. Вот у них есть несколько стран, признанных как поддерживающие международный терроризм. Например, Иран, близкая нам страна. Вот президент тут давеча приезжал, с нами разговаривал. Поэтому это не в диковинку. Кого поддерживает терроризм? Они имеют, прежде всего, например, организацию Хамас, или Хезболла, которую поддерживает…
И. Панкин:
- Талибан! Вот!
Г. Бовт:
- Нет, ну, Талибан мы не поддерживаем… а Иран поддерживает Хезболлу. И вот за Хезболлу, например, они говорят, что он поддерживает терроризм. Они говорят, что он поддерживает, например, йеменских повстанцев, которые тоже не ангелы. Нам могут приписать, например, что мы поддерживаем Сирию. Хотя это официальный режим, но они могут сказать, что это террористический режим. Ну, или еще что-0нибудь придумают. Дело же не в том, как аргументировать. Все всё понимают. Просто такая формулировка – страна, поддерживающая терроризм - она автоматически предполагает целый ряд жесточайших санкций.
И. Панкин:
- А нельзя ли нам обвинить Соединенные Штаты Америки в том, что они поддерживают терроризм?
Г. Бовт:
- Можно обвинить Америку в чем угодно.
И. Панкин:
- А в этом логики будет больше или меньше?
Г. Бовт:
- Если бы у нас было 20% или около того мирового ВВП, как у Америки… а у них 2%, как у нас, даже меньше – сейчас полтора – у нас, мы могли бы обвинить вообще в чем угодно и ввести против них самые жесткие санкции и они бы даже против этого ничего не могли бы сделать. Но у нас, к сожалению, обратное соотношение ВВП. Поэтому санкции вводят они, а не мы.
И. Панкин:
- Ладно. Понятно. Значит, будем богатеть и вводить санкции против Соединенных Штатов.
Г. Бовт:
- Вот когда мы разбогатеем, мы всем отомстим.
И. Панкин:
- Все силы бросаем на это сейчас…
Г. Бовт:
- Вот кто нам гадости делал, надо сейчас записывать и потом им мстить жесточайшим образом. Всем.
И. Панкин:
- В первую очередь, Литве, значит, отомстим обязательно.
Г. Бовт:
- Ну, я не буду сейчас ударяться в эти списки, вы там подготовьте, потом мы согласуем по официальным каналам с вами и подадим, куда надо.
И. Панкин:
- Да нет, список-то он сразу. Во-первых, прибалтийские лидеры обвиняли нас… в чем только ни обвиняли! На чем свет стоит материли с разных сторон, поэтому сразу всю Прибалтику туда, в этот списочек. Потом турков, кстати, с Эрдоганом вместе. Соединенные Штаты Америки. Швецию. Великобританию.
Г. Бовт:
- Да нет, что-то большой очень список у вас получается.
И. Панкин:
- Большой список? Это я еще не всех назвал. Подождите.
Г. Бовт:
- Великоват, великоват…
И. Панкин:
- Канаду. Там тоже нас часто критикуют. В Австралии, было дело, что-то нехорошее про нас говорили. А. Нидерландам – за Боинг…
Г. Бовт:
- В общем, весь совокупный запад, пожалуй, вот так.
И. Панкин:
- Нет, итальянцев не надо трогать. Нет. Австрийцев не надо трогать.
Г. Бовт:
- Кроме итальянцев, французов еще пощадим, испанцев, может быть, сербов…
И. Панкин:
- Нет, это братушки – вы что, даже не обсуждается. Мы им не помогли в 1999-м, так хоть сейчас поддержим по-настоящему. Сирию вот мы трогать не будем.
Г. Бовт:
- Ну, десяток стран, конечно, окажутся в белом списке. А остальные все…
И. Панкин:
- Беларусь!
Г. Бовт:
- Ну, десяток наберется, да.
И. Панкин:
- Может, даже поболе. Ну да, подготовим список, как только разбогатеем. Дело за малым – осталось разбогатеть! Идем дальше. Вы упомянули выступление президента Ирана перед депутатами Госдумы. Большая держава, между прочим, выступала перед депутатами Госдумы. Он заявил, что Северо-Атлантический альянс, который мы сейчас тоже обсуждаем, ожидает распад из-за построенной на обмане политики блока – имеется в виду непосредственно альянса. То есть, на обмане политики распад их ожидает. Прав президент Ирана или нет?
Г. Бовт:
- Думаю, что нет.
И. Панкин:
- Чего это? Умный человек! Целым Ираном руководит!
Г. Бовт:
- Ну, Ираном ему сподручнее руководить! Пусть они в другие места не лезет.
И. Панкин:
- Как вы считаете, вот есть же блок НАТО, например, с которым мы сейчас бодаемся активно всячески образом.
Г. Бовт:
- Да, со всем блоком сразу.
И. Панкин:
- Да. Мы одни против 30… их даже уже больше – там же добавилась великая держава Северной Македонии… и, возможно, добавится Грузия с Украиной. Но не добавится Финляндия… кстати, Финляндию тоже не вносим в список – они до сих пор НАТО не пустили к себе. Молодцы!
Г. Бовт:
- Так и Швеция не член НАТО.
И. Панкин:
- Да. Но, вы знаете, Швеция нас кроет разными нехорошими словами постоянно. И говорит о том, что мы вторжение готовим. Нет, нет, шведы нехорошие люди.
Г. Бовт:
- Конечно, пожестче будьте, пожестче…
И. Панкин:
- Так вот. Стоит ли нам, может быть, начать создавать какой-то свой блок? Или расширять ОДКБ, возможно? В противовес. Потому что пока это слабенькая организация такая…
Г. Бовт:
- А представляете, вдруг НАТО выдвинет встречный ультиматум, чтобы мы не принимали и заставит нас подписать юридически обязывающие гарантии, что мы не будем принимать в ОДКБ новых членов?
И. Панкин:
- Значит, будем подписывать взаимные. Все. Ждем Иран в ОДКБ.
Г. Бовт:
- Вот тогда договоримся. Да, им надо просто догадаться выдвинуть – вот никаких новых членов чтобы в ОДКБ не было!
И. Панкин:
- Итак, Георгий Георгиевич, уже серьезно я вас спрашиваю. Раз президент Ирана прилетел в Москву и выступил перед депутатами Госдумы, о чем это говорит? Не каждый день президенты любой страны выступают перед депутатами Госдумы.
Г. Бовт:
- Это чисто символическое событие. Оно говорит о том, что мы делаем определенные знаки в адрес запада, сигналы подаем в адрес запада, что вот мы сблизимся с Ираном и т.д. В принципе, для них это не страшно.
И. Панкин:
- Для них не страшно – я надеюсь, не для депутатов Госдумы, а для запада?
Г. Бовт:
- Для запада это не страшно, а для Америки в том числе не страшно. Ну, в каком-то там на десятом плане, если мы договоримся о чем-то с США по каким-то другим вопросам, то наше влияние на Иран, конечно, может пригодиться для того, чтобы добиться возвращения его в ядерную сделку так называемую, пока, видимо, мы не будем усердствовать на этом треке, как выражаются в медиа, и не будем ничего делать в этом направлении, пусть американцы, которые вышли из соглашения в одностороннем порядке, сами парятся с этим Ираном.
И. Панкин:
- Ну что ж, коротко скажите, пожалуйста, вот Петр Порошенко едва за решетку не угодил, его отпустили, насколько я знаю, по делу о госизмене, и он опять-таки, как мне это видится, хочет вернуться в большую политику и снова претендовать на пост главы государства. Светит не светит, как считаете?
Г. Бовт:
- Что? Посадить его?
И. Панкин:
- Нет. Светит ли главой государства еще разочек стать?
Г. Бовт:
- Да нет. Давайте все-таки вспомним, что он потерпел сокрушительное поражение, у него огромный антирейтинг, очень многие голосовали против него. У него действительно есть там некоторая парламентская поддержка и поддержка среди населения где-то процентов там, может быть, 15-17, но не более того. И при огромном антирейтинге. Он не популярен настолько, чтобы победить Зеленского. Я думаю, что, если бы сейчас были бы выборы на Украине, то Зеленский бы победил с большим перевесом любого другого кандидата.
И. Панкин:
- А вы считаете, что Зеленского перевыберут?
Г. Бовт:
- Ну, сейчас еще об этом рано говорить, все-таки Украина такая мятущаяся страна, с переменчивой политикой, но вот я говорю, что, если бы выборы были сейчас, его бы выбрали. Может быть, в два тура, но выбрали бы.
И. Панкин:
- Просто вы говорите, что Порошенко плохо кончил – так они все до этого не очень заканчивали свой творческий путь в политике…
Г. Бовт:
- Ну, нег совсем все. Кучма закончил весьма удачно путь в политике – он два раза избирался.
И. Панкин:
- А тогда еще ничего непонятно было. А уже в дальнейшем, когда все более-менее устаканилось и ресурсы, оставшиеся от наследия Советского Союза, закончились, уже начались настоящие проблемки…
Г. Бовт:
- Мне кажется, что все-таки нарастание экономических именно проблем на Украине приостановилось. И, может быть, пик ее кризиса, именно экономического, он уже позади. Тем более, что туда вливаются довольно значительные деньги и у них есть, конечно, нерешенные, как и у нас, впрочем, конфликты на юго-востоке Украины и это все, конечно, можно переменить враз. Мы не знаем, как будут развиваться события в ближайшее время, а они могут развиваться самым драматическим образом .
И. Панкин:
- Ну и про встречу в Женеве. Блинкен встречается с Сергеем Лавровым… Это оппонент, соперник, без которого нам не жить, что называется. Знаете, вот иногда терять таких врагов, с которыми враждовал всю жизнь, а потом оказывается, что пустовато как-то на душе стало, поэтому – наслаждаемся моментом и соперничаем. Так вот, чего встречаются-то они в Женеве? Просто так? Что-то часто встречаются-то в последнее время.
Г. Бовт:
- Это может быть последняя попытка остаться в рамках дипломатических переговоров, не переходя к следующей стадии конфликта. Было бы идеально для этой встречи на фоне очень пессимистических ожиданий, у меня, в том числе, от нее, если бы они договорились о том, что президенты как-то пойдут на контакт в ближайшем будущем и попробуют решить хотя бы часть проблем. Я не уверен, что им удастся договориться об этом, но вот это единственное, о чем они там могут договориться. По всем другим вопросам ни о чем они договориться существенным образом не смогут, тут нужно решение на высшем уровне. Пока все переговоры зашли в тупик и в принципе это грозит эскалацией ситуации, прежде всего, на Украине.
И. Панкин:
- А что касается возможной встречи или хотя бы телефонных переговоров Путина и Байдена, о которых тоже много судачат сейчас, они намечаются как-то?
Г. Бовт:
- Это будет зависеть от того, как пройдет встреча в Женеве госсекретаря и министра иностранных дел.
И. Панкин:
- То есть, надеемся и верим в очередной раз, что называется.
Про Навального еще немного. Я знаю, что вы не любите обсуждать Навального, потому что он сидит в тюрьме, тем не менее, годовщина возвращения Навального в Россию. Вышел фильм документальный о нем, США выпустили, разумеется. Плюс он дал интервью журналу «Тайм». Я уж не знаю, читали ли вы с утра или нет?
Г. Бовт:
- Нет, не читал.
И. Панкин:
- Ооо…. А еще политолог известный! Тут главный оппозиционер страны дал интервью…
Г. Бовт:
- Я не считаю его главным оппозиционером страны. Я считаю, что в стране нет вообще никакой оппозиции, она разгромлена. Навальный оппозиционером не является в силу того, что он не пользуется массовой поддержкой населения. Главный оппозиционер – место это сейчас вакантно.
И. Панкин:
- А он вообще возможен, главный оппозиционер в России? Вот такой, каким вы видите главного оппозиционера?
Г. Бовт:
- Не знаю. В контексте нынешней внутренней политики, мне кажется, ему очень трудно будет вырасти без того, чтобы у него возникли определенные проблемы. Может быть, даже со здоровьем.
И. Панкин:
- Вы намекаете на отравление?
Г. Бовт:
- Я поставил точку, я больше ничего говорить не буду.
И. Панкин:
- Знаете, мы умеем читать между строк, Георгий Георгиевич. Вы нас не проведете.
Г. Бовт:
- Читайте. Я просто имею в виду, что это очень тяжелое дело.
И. Панкин:
- Да вообще политика грязное дело. Марка Твена почитайте.
Г. Бовт:
- Да, нервное и очень требует большого здоровья. Его может не хватить.
И. Панкин:
- Вы сказали про конфликт с Украиной. Все то, о чем сейчас пишут зарубежные СМИ, а я вам первый раз вопрос об этом задавал пару месяцев назад, если даже не больше. И что, наши войска действительно стягиваются к границе с Украиной? Если верить, по крайней мере, публикациям в зарубежных СМИ, особенно в американских, они до сих пор об этом пишут, им интересно. Действительно, готовится вторжение?
Г. Бовт:
- Те цифры, которые приводит западная пресса – около 100 тысяч войск – недостаточно для массированного вторжения. Все-таки украинская армия это 250 тысяч человек, из которых примерно уже половина сосредоточена как раз в восточных районах и, как мы знаем из учебников истории и по начальной военной подготовке тоже, для того, чтобы осуществлять наступательную операцию, нужно превосходство в силах. А его нет. Поэтому эта версия не бьется в данном случае. Но этих войск может оказаться достаточно, если украинские вооруженные силы отважатся на наступление в Донбассе. Мы не можем сдать Донбасс на растерзание ВСУ...
И. Панкин:
- Знаете, что главное при любом вторжении, если вы хотите, чтобы оно закончилось удачно? Вот я вам даже с исторической точки зрения скажу. Хотя историк из нас двоих вы. Главное – это внезапность. А какая теперь внезапность и как о ней можно всерьез рассуждать?
Г. Бовт:
- Вовсе не обязательно. Как мы помним, современные войны внезапно не происходят. В космосе висят спутники, которые тут же делают всю внезапность абсолютно прозрачной.
И. Панкин:
- Почему? Война-08 довольно стремительной была. И окончилась стремительно.
Г. Бовт:
- Ну, она не была внезапной для нас. Дело в том, что этот конфликт нарастал на протяжении предшествующих месяцев…
И. Панкин:
- Да, я внимательно смотрел… и – тем не менее.
Г. Бовт:
- Смотря на всю риторику, на все действия, которые происходили, было очевидно, что столкновение неизбежно. Уже весной было очевидно, что оно неизбежно. Или другие примеры привести. Операция в Ливии не была внезапной. Операция в Ираке не была внезапной. Операция НАТО на Балканах не была внезапной. Ни одна из последних современных война не была внезапной сколько бы ни было. Даже вьетнамская война не была внезапной. Поэтому это все такие, знаете, сказки из 41-го года. Да и то, в 41-м году война, может быть, внезапна была для Сталина лично, что она случилась именно 22 июня, но вообще-то, конечно, все об этом предупреждали его.
И. Панкин:
- Да, были донесения разведки, действительно, с разных сторон, причем.
Г. Бовт:
- Вот. Время внезапных войн ушло далеко в прошлое.
И. Панкин:
- Но советско-финская война довольно внезапная была для финнов.
Г. Бовт:
- Советско-финская война? Ну, этому предшествовал ультиматум в общем, поэтому они тоже…
И. Панкин:
- Там имела место провокация потом…
Г. Бовт:
- Минуточку. Она не была внезапной, потому что линия Маннергейма была построена, значит, они готовились к этой войне. И эту линию Маннергейма наши войска толком не взяли.
И. Панкин:
- Ну что ж, на этом, я думаю, что есть смысл поставить точку в этом выпуске на этой неделе. А мы вернемся через неделю ровно, здесь были Иван Панкин и Георгий Бовт, остались довольны.
Г. Бовт:
- До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
