Георгий Бовт: Запад будет помогать Украине тем, что будет долбить нашу страну бесконечными санкциями
И. Панкин:
- В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. На связи по скайпу Георгий Бовт.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Сегодня Владимир Путин объявил о начале спецоперации на Донбассе. Как вы относитесь к этой спецоперации?
Г. Бовт:
- Мы имеем очень ограниченную информацию о том, что происходит на самом деле. Поскольку информация фильтруется. И это понятно в условиях боевых действий. Я бы называл это войной. Вполне полномасштабный военный конфликт. Мы пока не знаем, как быстро он может закончиться, чем он может закончиться, в каких пределах он может закончиться. И каковы будут его политические и экономические последствия. Мы можем об этом лишь гадать.
Мы вступили в качественно новый этап своей постсоветской истории, который будет отличаться от всего того, к чему мы привыкли.
И. Панкин:
- В каком смысле?
Г. Бовт:
- В смысле экономическом, в смысле общения с внешним миром, в финансовом смысле. Это не может пройти бесследно для благосостояния людей. В то же время российское руководство сделало ставки на то, что надо решать вопрос Украины сейчас, поскольку российское руководство воспринимает нынешний украинский внешнеполитический курс, направленный на интеграцию в НАТО и распространение НАТО на территорию Украины, как экзистенциальную угрозу для безопасности нашей страны. А когда речь идет об угрозах такого уровня, то вопрос об экономической цене обычно вообще не стоит. Она может быть любой.
И. Панкин:
- А вы согласны с курсом?
Г. Бовт:
- С курсом каким?
И. Панкин:
- Выбранным российской властью. Вы только что о нем сказали.
Г. Бовт:
- Вы же не следователь, чтобы меня спрашивать.
И. Панкин:
- Но мне любопытно.
Г. Бовт:
- Я не выражаю ни согласие, ни несогласие с тем или иным курсом. Я анализирую те ситуации, в которых мы оказались. Поэтому не надо меня сейчас просить присягать какой-либо партии, вступать в нее, вывешивать какие-то флаги, аватарки и так далее. Наша страна вступила в войну. Это достаточно исчерпывающее объяснение происходящего. Эта война будет иметь последствия как для нас, так и для всего остального мира. И в то же время мы исходим из того, что цели этой войны заявлены достаточно четко. Это цели по обеспечению в будущем безопасности нашей страны так, как это понимает нынешнее российское руководство. Я еще раз говорю, оно понимает так, что распространение военной инфраструктуры НАТО на территорию Украины является экзистенциальной угрозой для безопасности нашей страны, гражданами которой мы являемся.
И. Панкин:
- На связи с нами Никита Макаренков, корреспондент «КП»-Донбасс. Как обстановка?
Н. Макаренков:
- Обстановка сохраняется напряженная. По окраинам Донецка, по Киевскому району Донецка продолжаются обстрелы со стороны украинских боевиков. А также зафиксированы обстрелы Горловки, есть пострадавшие.
И. Панкин:
- Как много российских войск?
Н. Макаренков:
- Ответить не могу, потому что здесь мы знаем об операции, которую выполняет народная милиция республик. Они отчитываются на месте. Продвинулись на несколько километров в сторону Волновахи. На улицах практически пусто, людей нет. Однако магазины работают, какой-то гуманитарной катастрофы пока что нет. Очень удивляет позиция многих людей, которые начали говорить о том, что началась война на Украине, бедные люди. Но при этом на украинской стороне по мирным людям никто не стреляет. А здесь была война восемь лет, стреляли по детям, по женщинам и старикам. Однако на это мировое сообщество никакого внимания не обращало.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, о лицемерии и двойных стандартах давайте поговорим. Почему, когда Соединенные Штаты и НАТО что-то делают, на это мир, коллективный Запад не обращает никакого внимания? А тут вдруг против России будут применены все самые жесткие санкции. Мы можем вспомнить Ирак, Ливию, Югославию. Вторжение США в Панаму можем вспомнить.
Г. Бовт:
- Да, и в Гренаду. Совершенно справедливый вопрос. В мире давно уже нет никакого международного права. Мир негласно поделился на части. Одна часть якобы имеет право на то, чтобы действовать по своему усмотрению, вопреки международному праву, а другая часть состоит из стран, которые не имеют якобы права действовать по своему усмотрению. Все зависит от военной мощи и размеров ВВП тех или иных стран. Если бы за Америкой не было примерно 20 % мирового ВВП и самой мощной в мире армии, тогда бы, конечно, и против нее бы применялись санкции, и ей бы начинали указывать, как ей себя вести. И она бы, наверное, и не занималась никакой Ливией и Ираком. И уж тем более Югославией.
Но поскольку Америка считает, что она несет большую и великую миссию в этом мире, и эта миссия состоит в том, чтобы сделать его демократией по американскому образцу, соответственно, они поступают в соответствии со своими возможностями и представлением о прекрасном, как должен этот мир быть устроен.
И. Панкин:
- Я вам адресую вопрос о переходе мира от однополярности к многополярности.
Г. Бовт:
- А в чем вопрос?
И. Панкин:
- Мир, действительно, становится многополярным. И эта ситуация как раз разделит мир на отдельно взятые участки союзников. Нет?
Г. Бовт:
- Я могу с вами частично согласиться в том, что он перестал быть однополярным. Но вот то, что он стал многополярным, наверное, это не совсем так. Наверное, это отход от однополярности, в том смысле, что Америка теперь не может всем руководить в одиночку, и не все ее слушаются в этом мире.
Однако мир, который приходит этому на смену, пока что выглядит как хаос. И чем больше будет от нас ускользать однополярность и не появится двуполярность, например, в виде второго центра силы – Китая, а Китай пока не заявляет таких уж больших геополитических амбиций, - так вот, чем больше будет эта однополярность от нас ускользать, тем больше пока что нарастает именно хаос. Потому что некому просто регулировать те конфликты, которые возникают там и сям, которые раньше регулировались в рамках биполярного мира, с помощью либо сговора Советского Союза, вернее, советского блока и Запада, либо с помощью одного из блоков в отношении своей сферы влияния.
И. Панкин:
- Первоначальная идея была – дойти до границ Донецкой и Луганской областей. До сегодняшнего дня их контролировала украинская армия. Там есть линия разграничения. Я так понимаю, что хотят дойти именно до этих границ.
Г. Бовт:
- Я так понимаю, что задача ставится шире.
И. Панкин:
- До Киева дойти?
Г. Бовт:
- Задача ставится в политическом плане шире. Задача – добиться нейтрального, внеблокового и безъядерного статуса Украины. Получить на то какую-то большую гербовую бумагу с печатью. Заключить договор о капитуляции Украины, например, или еще о чем-то. Я не знаю, как это будет выглядеть юридически. Что Украина никогда не вступит в НАТО и зуб дает, что никогда не вступит. И в тот момент, когда эта бумага, это соглашение будет заключено в результате переговоров, парламентариев, еще чего-то, тогда война и прекратится. Или же она прекратится в результате военного поражения нашей армии, такого тоже нельзя исключать. Чисто гипотетически.
И. Панкин:
- Совсем гипотетически.
Г. Бовт:
- Я говорю о гипотетических вариантах. Что война затягивается, идет недели, потом месяцы. Мы как теоретики можем допустить такой вариант. Хотя он, действительно, сейчас выглядит чисто гипотетическим. В принципе, еще стоит проблема обеспечения водоснабжения Крыма. И это Херсонская область и так далее.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, какое будущее ждет Украину в самое ближайшее время, по крайней мере, по вашему видению?
Г. Бовт:
- Мы пока не знаем, насколько успешно будут выполнены поставленные российским руководством задачи.
И. Панкин:
- Перед военными, вы имеете в виду?
Г. Бовт:
- Да, перед военными. Собственно, военные в данном случае являются инструментом выполнения политической задачи, которая обозначена Владимиром Путиным в его обращении. Это демилитаризация и денацификация, как он выразился, Украины.
И. Панкин:
- У нас, кстати, есть обращение Путина про спецоперацию.
В. Путин:
- Мной принято решение о проведении специальной военной операции. Ее цель – защита людей, которые на протяжении 8 лет подвергаются издевательствам, геноциду со стороны киевского режима. И для этого мы будем стремиться к демилитаризации и денацификации Украины, а также преданию суду тех, кто совершил многочисленные кровавые преступления против мирных жителей, в том числе и граждан Российской Федерации.
При этом в наши планы не входит оккупация украинских территорий, мы никому ничего не собираемся навязывать силой.
И. Панкин:
- Вот, собственно, как он выразился – денацификации и демилитаризации.
Г. Бовт:
- То же самое я и говорю. И в зависимости от того, насколько российским военным удастся успешно выполнить эту политическую задачу, ну, обеспечить выполнение для этой политической задачи, в общем, мы и увидим будущее Украины. Конечно, ей сейчас бросится помогать весь совокупный Запад, но без того, чтобы посылать туда свои войска, конечно. Он будет помогать ей в форме того, что будет долбить нашу страну бесконечными санкциями, добиваясь ее финансовой, экономической и политической изоляции.
Что касается Украины, надо посмотреть, остались ли там те силы, на которые можно опереться, насколько там будут сильны коллаборационистские настроения. Ну, коллаборационистские по отношению к российским войскам и тем, кто ими командует. Вот от этого многое будет зависеть. Пока сложно сказать, первые часы войны только идут. Где-то нам сообщают, что нет сопротивления со стороны ВСУ, где-то, наоборот, сообщают, что это сопротивление ожесточенное. Я думаю, что обычно сводки с фронтов, они отличаются не очень большой правдивостью, и надо все время брать их из разных источников, сравнивать и делать собственные выводы о том, что на самом деле происходит.
Ясно уже, что без боя вся украинская армия не сдалась, где-то идет какое-то сопротивление. Насколько оно будет организованным и мощным, покажут ближайшие дни.
И. Панкин:
- Что касается судьбы Зеленского. Уже звучат предложения отправить его в отставку. Илья Кива, депутат Рады, об этом в том числе говорит.
Г. Бовт:
- Он от какой партии?
И. Панкин:
- Он от партии Медведчука.
Г. Бовт:
- У них где-то около 15% поддержки по стране, «Оппозиционная платформа», она сильна на востоке страны. Ее, конечно, Зеленский сильно погромил, закрыл СМИ, принадлежавшие Медведчуку и его сторонникам, и т.д. До свободы слова Украине тоже далеко лететь, в общем.
Я в интернете сегодня начитался много всяких претензий. Ну, у меня своеобразная информационная лента. Я начитался многих претензий к нашим властям, но почему-то я нигде не встретил ни одной претензии ни с чьей стороны (может, не пришло никому в голову) – а что, Киеву за 8 лет было так в падлу сесть за стол переговоров с этими лидерами ЛНР и ДНР? А почему нельзя было это сделать?
И. Панкин:
- Потому что они считают их сепаратистами.
Г. Бовт:
- Слушайте, если оглянуться по миру, то вообще власти многих стран, упорствуя, конечно, сначала, но потом и не с такими противниками садились за стол переговоров. Вы посмотрите на ту же Великобританию, где с Ирландской республиканской армией, конечно, воевали многие годы, но потом сели и договорились.
И. Панкин:
- На самом деле проблемы между Великобританией и той же Северной Ирландией, насколько я знаю, продолжаются до сих пор.
Г. Бовт:
- Они продолжаются, но не в такой форме, как это было в 70-е годы. Там решается все по-прежнему политическими методами, а уже не террористическими. Нет того разгула терроризма, который был раньше от ИРА. Пытаются договориться. В Восточном Тиморе люди как-то договорились между собой, и можно привести еще массу примеров.
И. Панкин:
- Мадрид с Каталонией договорился.
Г. Бовт:
- Нет, Мадрид с Каталонией пока ни о чем не договорился.
И. Панкин:
- Но она же не вышла из состава Испании.
Г. Бовт:
- Тем не менее, несмотря на непримиримость позиций Мадрида и Каталонии, они не воюют друг с другом, а все равно разговаривают. Вот почему нельзя было все-таки попытаться сесть и поговорить? Вот это для меня остается какая-то загадка поразительного ослиного упрямства. Может быть, можно было им что-то предложить, чтобы они пошли на какие-то встречные шаги, предложить им какое-то право голоса. Все-таки за ними, как-никак, три миллиона человек, украинских граждан. Почему нельзя было с ними разговаривать, а только надо было в них бесконечно стрелять?
И. Панкин:
- Кстати, у Приднестровья с Молдовой действительно более налаженные отношения.
Г. Бовт:
- Приднестровье с Молдовой – все-таки холодный мир. Более того, Приднестровье осуществляет свой экспорт через Молдову, там нет такого открытого военного противостояния, и Молдавия не стреляет по Приднестровью, а Приднестровье не стреляет по Молдавии. Почему нельзя было установить такой же холодный мир между юго-востоком и Киевом? Это действительно тупое ослиное непонятное упрямство, которой стало одной из причин нынешней войны. Одной из причин, не единственной, конечно.
И. Панкин:
- Кстати, а как сейчас Китай с Тайванем себя поведет? Там уже говорят о том, что Китай внимательно наблюдает за происходящим здесь, у нас, и вроде как к Тайваню китайские корабли уже приблизились. Такие новости я видел сегодня.
Г. Бовт:
- Я тоже такие новости видел. Они фейковые. Я перепроверил, никакие китайские корабли к Тайваню не идут. Китай будет решать проблемы с Тайванем медленно, поступательно. Если понадобится, то тоже военными путями, но поначалу он постарается, грубо говоря, купить Тайвань, захватить его экономически каким-то образом или придушить, а потом захватить экономически. Ну, примерно так, как это произошло с Гонконгом. И, в общем, все потрепыхались, в том числе цивилизованный мир, но проглотили эту операцию, поскольку за Китаем ведь тоже не меньше 15% мирового ВВП, это всемирная фабрика, и исключение Китая из мировой экономики на фиг никому не надо, тем более бороться за какой-то там Гонконг (да даже и за Тайвань тоже).
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, мне тут недавно сказали классную вещь. Время денег закончилось. Я тоже так считаю. И Китай сейчас будет думать, как просто взять и забрать. Может быть, и с Тибетом то же самое.
Г. Бовт:
- Ну, с Тибетом он этот вопрос решил уже, в общем, давно.
И. Панкин:
- Каким образом он его решил?
Г. Бовт:
- Силовым. Он контролирует Тибет силовым образом, и Тибет оккупирован Китаем.
И. Панкин:
- Оккупирован, но Тибет-то не в курсе, что он является частью Китая.
Г. Бовт:
- Слушайте, в Тибете нет ничего такого, что бы беспокоило внешний мир оттого, что там происходит, кроме Далай-ламы.
И. Панкин:
- Я просто про сам факт говорю. Просто похожая ситуация.
Г. Бовт:
- Он никакого экономического интереса не представляет и т.д., и Уйгурский автономный район, за него тоже какие-то санкции вялые ввели в отношении Китая, но, в общем, это не такие суровые кары, которые Китай не смог бы перетерпеть. По поводу Тайваня я думаю, что все будет решаться поступательно, шаг за шагом, и, в конце концов, может быть, и произойдет какой-то качественный скачок, но это будет не в этом году, а, я думаю, в горизонте примерно лет 10, когда Тайвань присоединится к Китаю.
И. Панкин:
- Давайте поговорим с Олегом Матвейчевым, депутатом Госдумы, профессором Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Вы были в Администрации Президента на совещании. О чем там шла речь?
О. Матвейчев:
- Речь шла о рисках, которые сейчас возможны в связи с развернутой информационной войной против России. Мы видим, уже появилось огромное количество фейков. Например, разгромленные украинские танки выдаются за разгромленные российские танки. И все это распространяется в Telegram-каналах. Появились взрывы домов, в том числе известный челябинский взрыв газа сейчас выдается за некие разрушения, которые в Киеве и в других местах. Можно перечислять много чего.
Мы видим людей, которые переквалифицировались в миротворцев, которые выступали за войну, поддерживали фашизм, бомбежки Донбасса. Ни разу не высказались против убийства детей на Донбассе. Но сейчас они призывают к миру усиленно. Рассуждали о том, что с этой информационной агрессией делать.
И. Панкин:
- К какому выводу пришли?
О. Матвейчев:
- Мы там каждый свои предложения будем готовить. Потом сбросим в единый вариант.
И. Панкин:
- Кто руководил совещанием?
О. Матвейчев:
- Я не уполномочен это разглашать.
И. Панкин:
- Фейков очень много. Рекомендую гражданам на фейки не обращать внимание. Очень много вбросов.
Георгий Георгиевич, вы видели, что Роскомнадзор приказ выпустил о том, чтобы при освещении событий спецоперации руководствоваться только проверенными источниками?
Г. Бовт:
- Это стандартная ситуация для условий военных действий. Тут мы не оригинальны. Все страны так поступают. Поэтому Роскомнадзор поступает ровно так же, как поступали американцы во время войны в Ираке, да и все другие страны ровно так же поступают.
И. Панкин:
- Давайте поговорим про судьбу Зеленского.
Г. Бовт:
- Его уже поймали?
И. Панкин:
- Пока еще нет. Но была информация о том, что он вывел кучу бабла за рубеж. Может, это и вброс. Ничему нельзя верить сейчас.
Г. Бовт:
- Эта информация прошла по нашим официальным каналам? Или вы сейчас пользуетесь фейковыми?
И. Панкин:
- Я пользуюсь теми источниками, которыми пользуюсь обычно.
Г. Бовт:
- Я в официальных источниках такой информации не видел.
И. Панкин:
- Значит, не будем этому верить. Не будем верить вбросам, даже про врага. Что касается его судьбы – импичмент, отставка, что его ждет?
Г. Бовт:
- Какой импичмент? При нынешнем составе Верховной Рады импичмент ему не грозит. У него там большинство, правящая партия «Слуга народа» там является большинством. Если мы ведем речь о смене режима, то она может произойти силами российского военного давления, спецоперации и так далее. Но пока внутренних украинских причин я не вижу для такой формы как импичмент, если говорить о юридической форме смещения президента.
Я не исключаю, что, если ситуация будет обостряться и дальше, сложится критическим образом для вооруженных сил Украины, то кто-то из числа командования или националистов украинских может, действительно, потребовать гораздо более решительных мер, поднять страну на войну с агрессором. И в этих условиях сместить президента Зеленского и совершить военный переворот, взять командование на себя. Такие ситуации бывали в истории многократно. Я не могу исключать этого и применительно к Украине.
И. Панкин:
- А почему не Медведчук, например? Он сядет за стол переговоров. И войны не будет.
Г. Бовт:
- Зеленского в случае развития наступления российской армии может даже заменить не только Медведчук, но и сам Дмитрий Анатольевич Медведев при желании. Можно и на эту тему пофантазировать.
И. Панкин:
- Пусть там украинец руководит.
Г. Бовт:
- Это не будет законным способом с точки зрения ныне действующего украинского законодательства – смещение и замещение президента. Если мы собираемся переформатировать все политическое устройство Украины, то пока до этого еще достаточно далеко. Военная победа еще не одержана.
И. Панкин:
- Что касается Карабаха, очень хочется провести параллель с ним.
Г. Бовт:
- Совсем другие масштабы и совсем другая ситуация.
И. Панкин:
- И все равно хочется. Почему никто Азербайджану и Турции ничего не предъявлял по этому поводу?
Г. Бовт:
- Все мировое сообщество признавало Карабах частью Азербайджана. И Азербайджан вступил в войну по освобождению своих территорий. Больше ничего.
И. Панкин:
- Донецк и Луганск освобождают свои территории. Но пока идет только к тому, чтобы дойти до границ. И российская армия им способствует. Как турецкая способствовала Азербайджану.
Г. Бовт:
- Я согласен с тем, что существует такая точка зрения. Я с ней не солидарен. Турецкие военные не воевали в Карабахе. Там были советники, там были военные поставки, там не было регулярной турецкой армии.
И. Панкин:
- И «Байрактары».
Г. Бовт:
- Это военные поставки. А то, что мы видим сейчас на Украине, это операция регулярной российской армии на территории Украины. Это разница. Мировое сообщество, как бы ни было противно, воспринимает это несколько иначе, чем ситуацию в Карабахе.
И. Панкин:
- Я все равно не вижу разницы. Мы не знаем, сколько турецких солдат там было. Не было такой информации. Азербайджан – закрытая страна.
Г. Бовт:
- Армения более открытая страна. Я не видел никаких ссылок на армянские источники, которые говорили бы, что они видели турецких военных на поле боя. А они были бы в первую очередь заинтересованы в том, чтобы об этом раструбить на весь мир. А этого не было.
И. Панкин:
- Может, они и были, просто турки и азербайджанцы похожи внешне.
Г. Бовт:
- Я понимаю, что вы хотите цепляться за эту версию.
И. Панкин:
- Я хочу разобраться.
Г. Бовт:
- Имеете на это полное право. Я просто выражаю свою точку зрения, что мне кажется, разница между Донбассом и Карабахом огромная. Между ними вообще нет ничего общего. Это совершенно другое. И, кроме того, Азербайджан вел войну за освобождение своей территории. Но он не ставил более далеко идущих политических задач. Он не говорил, чтобы Армения вышла из ОДКБ или из СНГ, или чтобы она заключила с ним военный союз, или чтобы она стала внеблоковым государством, или чтобы она разоружилась вся. Таких задач он не ставил.
И. Панкин:
- И Пашинян не говорил, что они хотят к ядерной программе вернуться.
Г. Бовт:
- Совершенно верно.
И. Панкин:
- А Зеленский сказал об этом.
Г. Бовт:
- Да, это была его роковая ошибка. Это создало то, что называется сasus belli. Хотя мне кажется, что принципиальное решение о том, чтобы решать украинский вопрос, было принято задолго до этого.
И. Панкин:
- Получается, Bloomberg все знал несколько месяцев назад?
Г. Бовт:
- К этому были все предпосылки. В общем, все эти пророчества, которые публиковались в западной прессе, как ни противно, подтвердились.
И. Панкин:
- Может, просто потому, что мы уже устали от этого?
Г. Бовт:
- Это тоже имеет место.
И. Панкин:
- Если постоянно говорят: нападут, нападут… А мы, может, и не собирались. Надо нападать, все равно нас обвинят.
Г. Бовт:
- Нет, я думаю, что мы все-таки собирались. И был такой вариант, что именно до этого и дойдет. Не идиоты же полные сидят, чтобы не понимать, что, когда ты выдвигаешь невыполнимый ультиматум, то у тебя должен быть следующий ход. И я еще осенью сказал, что великие державы не блефуют.
И. Панкин:
- Получается тогда, пацан сказал – пацан сделал. Все правильно.
Г. Бовт:
- Примерно так. Это называется – великие державы не блефуют. А если они блефуют, то они не великие державы. Со мной многие спорили и говорили, что это блеф, что Путин не допускает военного решения. А я говорил, что великая держава не блефует.
И. Панкин:
- А это тоже правда, что Путин не допускает военного решения. Он, может, до этого и не допускал на самом деле.
Г. Бовт:
- А что мы сейчас видим?
И. Панкин:
- Он не допускал.
Г. Бовт:
- Он допускал изначально, что если ультиматум будет отвергнут, если нам не пойдут навстречу, то решение должно быть именно военным. Он допускал это изначально.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, а какую параллель уместно было бы провести? Вот с Карабахом вам не нравится, с Тибетом тоже не понравилось, с Тайванем тоже. А какую проводим?
Г. Бовт:
- Нет такой параллели у меня.
И. Панкин:
- У меня есть. Вторжение США в Панаму, кодовое название – операция «Правое дело».
Г. Бовт:
- Давайте не будем сравнивать с США, поскольку речь идет о том, что США все-таки не вторгались ни в Мексику, ни в Канаду (единственные два государства, которые с ними граничат). И США не вторгались в государство, которое раньше было их частью. В данном случае мы ведем речь о другом. Если очень отдаленно, то можно попытаться найти параллели с войной в Алжире, и то это будет не то. Это беспрецедентная ситуация. Все-таки Украина была частью большой России, и когда развалили Советский Союз, не были решены многие базовые вопросы проведения границ. Не решен вопрос Крыма, не решен вопрос Донбасса, в Средней Азии осталась куча пограничных конфликтов, тот же Карабах был подвешен, то же Приднестровье было подвешено. Вообще, по уму, когда разводили Советский Союз, надо было сесть и проводить длительные переговоры о том, что куда отойдет, и подписывать соответствующие соглашения. Вот о чем речь.
И. Панкин:
- Ельцину было не до этого.
Г. Бовт:
- Правильно. Но в принципе по уму надо было делать так, раз уж мы мирно разводились. И попытаться договориться об условиях сосуществования, о том же внеблоковом статусе будущих государств. Вот когда Германию объединяли, хватило же ума договориться о том, что инфраструктура НАТО не будет распространяться на бывшую ГДР. И это закрепили в договоре. А когда разводили Советский Союз, то ничего не закрепили ни в каком договоре – кто куда будет вступать, кто куда не будет вступать, где проходят границы. У нас с Эстонией есть какие-то терки. Ну, эстонцы думают, что у нас границы не урегулированы, Пыталовский район так называемый. И ничего это не было решено. Сейчас все это, конечно, всплывает, и еще будет всплывать. И надо было спрашивать буквально жителей конкретных областей, куда они хотят уйти, например, хотят ли жители Луганской области пойти на Украину или они хотят в России остаться, или Крым. И тогда проводить референдум: куда хочет Крым, на Украину или в Россию перейти (после передачи Хрущевым). И по Карабаху такое же проводить, и т.д. Но это все теория, а практика была, как мы помним, совсем другая.
Если бы тогда наши западные друзья как-то захотели бы нам помочь интеллектуально и в правовом плане, они должны были бы требовать и сажать нас всех… Они тогда были сильные, и влияние было сильное на все постсоветское пространство. Сажать нас всех за один стол и заставить договориться. Их бы тогда все послушались. Как послушались Украина и Казахстан, сдав ядерное оружие, и послушались бы и другие – прибалтийские республики, бывшие советские, и все остальные тоже. Но они этого не сделали.
И. Панкин:
- Владимир Путин приводит в пример Югославию. Хороший же пример на самом деле. И там тоже до сих пор терки между странами продолжаются, осколками той самой Югославии.
Г. Бовт:
- В Югославии в этом плане тоже была схожая ситуация, что развод Югославии не был оформлен никак юридически…
И. Панкин:
- Так она рассыпаться-то продолжалась лет 10.
Г. Бовт:
- …и он произошел военным путем. Но сравнение с Югославией некорректно, в том плане, что в Югославии не было такой однозначно мощной силы, каковой является Россия на постсоветском пространстве. Если бы Сербия обладала такой же мощью по отношению к другим бывшим республикам Югославии, как Россия по отношению к бывшим республикам Советского Союза, тогда параллель была бы логична. Скажем, Сербия тогда бы тоже не отдавала Косово, как она вынуждена была сделать в результате натовских операций. А она отдала, потому что у нее сил отбить Косово не было.
И. Панкин:
- Зачем нужна такая организация под названием НАТО? Она существовала для сдерживания России.
Г. Бовт:
- Она и сейчас существует для сдерживания России.
И. Панкин:
- Где натовское сдерживание? Все, по-моему, отреклись от войны с Россией. Зачем вообще нужна была эта организация – НАТО, если прямо сейчас, когда цель, ради которой она существовала, подошла к своему финалу? Пожалуйста, покажите силу, кулаки. Но нет, они все разбежались по углам. Так, может быть, и не нужна была эта организация под названием НАТО? Если бы ее не было, может быть, и сейчас этого ничего бы не было? Но она продолжала существовать, Столтенберг с 2014 года продолжал толкал толкать эти глупые речи о том, что Россия – агрессор. Слава богу, у Столтенберга, главы альянса НАТО, полномочия заканчиваются в конце этого года. И, возможно, ситуация с НАТО перейдет наконец в какой-то переговорный процесс, настоящий переговорный. Хотя надеяться на это не приходится. Еще поговаривают, что главой НАТО может стать итальянец. Это нам на руку, потому что с Италией у нас традиционно неплохие отношения. Но сейчас уже из Италии звучат не самые приятные слова в адрес России. Хотя я по-прежнему все-таки не понимаю в них логики и смысла. Где эти люди были раньше, на протяжении последних 8 лет?
Зачем нужна эта организация – НАТО? Если бы ее не было, сейчас ничего бы этого не было. Или если бы они взяли тогда, в начале нулевых, Россию в НАТО… Правда, я до сих пор не понимаю, зачем вообще она нужна. Но если бы Россия туда вступила и в ЕС… Ведь Владимир Путин очень этого хотел и предлагал настойчиво. И он очень хотел дружить с Западом, но они не взяли, хотя тогда, в начале нулевых, Россия для мирового порядка не представляла никакой угрозы абсолютно.
Г. Бовт:
- Ну, он не очень настойчиво предлагал вступление в НАТО, но действительно такой вопрос теоретически обсуждался, в том числе с Клинтоном. Потому что есть историческая боязнь большой России, конечно. И потом, в НАТО в 90-е были все эти разговоры: а вдруг там власть сменится, а вдруг к власти опять придут коммунисты в России, а вдруг она начнет возрождать империю? Все эти наши восточноевропейские соседи, они, конечно, все время подливали масла в этот костер. В общем, доподливались, мы сильно разошлись с тех пор, конечно.
И. Панкин:
- Поэтому я не понимаю этих претензий сейчас к нам, если честно. Я против войны, это никому не надо, но…
Г. Бовт:
- Теперь мы совершенно в разных политических дискурсах. В России он один, на Западе он другой, мы друг друга категорически не понимаем, мы живем в разных политических культурах, поэтому у них своя логика и мышление, у нас своя логика и мышление. Мы еще долго не сойдемся в них и долго будем именно врагами.
И. Панкин:
- А когда подружимся, по вашим прогнозам?
Г. Бовт:
- Я уже давал этот прогноз.
И. Панкин:
- Ну, когда это было? Ситуация сегодня изменилась.
Г. Бовт:
- Я могу повторить. После 2036 года.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, что будет с родиной и с нами (я имею в виду, с российским рублем)? В обменники бежать не надо, вы мне уже написали, более того, снимать деньги со счетов не надо.
Г. Бовт:
- Уже поздно снимать валюту, а рубли снимать не надо, потому что в рублях платежи будут проходить. А валюту снимать поздно, я думаю, в ближайшие дни Центробанк и Минфин постараются несколько укрепить курс рубля после этой паники, но, конечно, до 68 его уже не укрепят. Но в то же время я пока не вижу, что и на 150 он опустится к доллару. Рубль, конечно, в такой ситуации – слабое звено.
И. Панкин:
- Ничего, сдюжим. Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог, были здесь и остались довольны. Георгий Георгиевич, спасибо.
