Георгий Бовт: Я не исключаю вероятного столкновения с НАТО
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. На связи по скайпу Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Георгий Георгиевич, здравствуйте.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Возможно ли прямое столкновение с НАТО? Мы с вами уже частично касались этой темы. Но тут пришла новость: НАТО вдвое нарастило силы в Восточной Европе. Теперь, по сути, как многие журналисты считают, готовится к войне. Об этом заявил заместитель начальника Генерального штаба Вооруженных сил Белоруссии Руслан Косыгин. Сейчас на границе находится 37,5 тысяч военных. Из них почти 25 тысяч – в Польше и странах Балтии. Ну что, будем воевать с НАТО?
Г. Бовт:
- Я не исключаю такой вероятности. Кроме того, я хочу поправить белорусского генерала. Численность натовских войск, не национальных, а которые прикомандированы, оно увеличилось не в два раза, а примерно в десять раз, по сравнению с концом прошлого года. Потому что на конец прошлого года, насколько я помню, от 2 до 4 тысяч натовских военных, опять же, не национальных, то есть не поляков, не польской армии, находились в Восточной Европе. А сейчас их там под 40 тысяч. Поэтому увеличение такое. Это стало результатом нынешней эскалации в виде военных действий.
По той логике, что если в каком-то районе мира начинает скапливаться большое количество войск, то это неспроста, и рано или поздно эти войска могут вступить в действие. Тем более, что эскалация продолжается. Более того, война идет по нарастающей. Поскольку НАТО приняло принципиальное решение в самом конце апреля, на съезде сорока министров обороны, не только натовских стран, о том, чтобы поставлять Украине ударные тяжелые вооружения. В США принят закон о ленд-лизе на 30 млрд. долларов. Соответственно, все это потечет на Украину и будет задействовано.
Делается это с одной целью – переломить ход военных действий в пользу того, как это видят на Западе, чтобы добиться не просто сопротивления Украины, а добиться ее военной победы. Вряд ли российское Минобороны смирится с таким сценарием. Поэтому оно может принять решение изменить характер военных действий и начать наносить удары по натовским конвоям, чтобы оружие не попало на восточный, для нас – западный – фронт. Уже частичное изменение тактики военных действий произошло. Потому что раньше я не помню, например, чтобы российские военные наносили удары по тяговым железнодорожным подстанциям. А сейчас они наносятся. И уже десяток таких тяговых подстанций были выведены из строя ракетно-бомбовыми ударами. Зачем? Поскольку 90 % перевозок по украинским железным дорогам производятся на электрической тяге, с тем, чтобы сорвать эти перевозки.
Следующая стадия – может быть нанесение ударов уже по самим железнодорожным составам. Следующий этап – это огонь на поражение, скажем, допустим, американских военных самолетов, которыми доставляют оружие до Киева или до Львова. Как только они пересекают границу Украины, соответственно, может быть принято решение бить на поражение. Согласимся, что это уже следующий этап эскалации, который может быть воспринят НАТО как повод для начала войны.
И. Панкин:
- Скажите, пожалуйста, а почему так разнятся данные, которые приводит зам. Начальника Генерального штаба Вооруженных сил Белоруссии Косыгин?
Г. Бовт:
- Наверное, у нас разные источники информации. Я, когда говорил о 3-4 тысячах военных НАТО, пользовался западными масс-медиа, открытыми источниками. А чем пользовался он, я не знаю. Я не оспариваю его цифру, когда он говорит, что под 40 тысяч сейчас находится. Но в конце 2021 года о 40 тысячах и речи не шло. Там речь шла о том, чтобы довести численность натовских сил до 5 тысяч.
И. Панкин:
- То есть сейчас, по вашим источникам, там находится значительно больше?
Г. Бовт:
- Нет, находится столько, сколько он сказал, под 40 тысяч. С этим я согласен. Я просто говорю, что в конце прошлого года их было не в два раза меньше, не 15 тысяч, не 20 тысяч, как он утверждает, а их было меньше 5 тысяч.
И. Панкин:
- Мы с вами люди решительные.
Г. Бовт:
- Не знаю.
И. Панкин:
- Слушайте, все-таки вот эти конвои натовские, которые заезжают на территорию Украину, везут оружие, которым убивают российских военных. Мы же знаем, по каким дорогам эти конвои двигаются. Почему не наносить по ним удары? Вы всерьез считаете, или не вы… Вы верите в то, что НАТО, в наглую заходя на Украину, когда мы разбираемся друг с другом, будет вмешиваться в наш конфликт, даже если мы отбомбим пару грузовиков?
Г. Бовт:
- Видите ли, если они сочтут, что российская армия выдыхается, и что силы ее слабеют, ну, вдруг они примут такое решение, то почему бы им не вступить в эту заваруху. Очень плохое сравнение, но сравним с открытием «второго фронта» в годы второй мировой войны. Сначала был ленд-лиз, а потом был второй фронт. Когда одна из воюющих сторон уже достаточно ослабела под ударами другой воюющей стороны. И все-таки Красная армия одержала решающие победы в Великой Отечественной, она же – вторая мировая война. По этой аналогии, которая очень плохая, потому что мы не можем сравнивать, это все другое, и характер военных действий другой, и так далее, но, тем не менее, вот военная логика может быть такой.
И. Панкин:
- Я понял ваше мнение. И подкину дровишек. Я не далее как вчера заходил в Telegram-канал к Александру Сладкову, это военкор ВГТРК. Так вот, он задается вопросом: а почему бы России не применить ядерное оружие сейчас? Причем это человек, который знает войны, начиная с 90-х, он еще в Таджикистане, когда там война шла, уже был. Он в Чечне был. Да где только не был Сладков. Представляете, он задается этим вопросом. Аргумент у него хороший, кстати. Он, как человек, который бывает часто на войне, имеет право задать вопрос. Он говорит: «В 2008 году, когда я лежал там в окопах, нас бомбили и чуть не убили. Едва вышли оттуда. И я задаюсь вопросом. Нас много, мы – военные люди, граждане России. Это великая держава, у которой есть ядерное оружие. Почему мы должны погибать, если у нас это оружие есть?» Как вам этот аргумент? Чем парируете?
Г. Бовт:
- Я считаю, что разговоры о начале ядерной войны в принципе, мягко говоря, провокационные. Это первый пункт. А второй – я хочу вам процитировать аргументацию, которую употребляли Соединенные Штаты, почему они бомбили Нагасаки и Хиросиму. Так вот, аргументация Соединенных Штатов, которую мы всегда осуждали, Советский Союз осуждал, и Россия осуждала. Так вот, эта аргументация состояла в том, что бомбардировка Хиросимы и Нагасаки была сделана в гуманитарных целях, для того, чтобы сократить потери американской армии. Мы теперь такую аргументацию будем употреблять, да?
И. Панкин:
- Это вопрос для обсуждения, а не предложение. Да и кто мы такие, чтобы предлагать?
Г. Бовт:
- Я дальше и рассуждаю. Мы все-таки раньше уже исходили из того, и руководители Советского Союза, и российские руководители не раз говорили, что в ядерной войне не может быть победителей. И что начало ядерной войны – это начало всемирного апокалипсиса, который кончится гибелью человеческой цивилизации. Если корреспондент ВГТРК зовет нас к гибели человеческой цивилизации, то я с ним не согласен.
И. Панкин:
- Слушайте, все-таки он имеет право на свое мнение, как человек, который на войнах бывает. Мы-то с вами там не бываем.
Г. Бовт:
- А если человек не бывает на войнах, он не имеет права на свое мнение?
И. Панкин:
- Вы знаете, тот, который бывает, имеет больше, я так считаю.
Г. Бовт:
- Тот человек, который бывает на войне, не имеет больше прав на свое мнение, чем человек, который не бывает. Вот я с вами тут не согласен.
И. Панкин:
- Хорошо. Но мы относительно ядерного удара говорим. Мы относительно каких-то военных штук.
Г. Бовт:
- Да и относительно ядерного удара – тоже. Потому что не он один сдохнет. А еще много миллионов людей.
И. Панкин:
- Вообще-то не обязательно, что с нами что-то случится. У нас вообще-то хороший щит, насколько я знаю. Я по вашему лицу вижу, что вам мой аргумент не понравился.
Г. Бовт:
- А вы знаете, что, если этот щит будет задействован в полной мере над Москвой, то от Москвы ничего не останется?
И. Панкин:
- Это почему?
Г. Бовт:
- Поскольку она погибнет не от того, что на нее упадут баллистические ядерные ракеты, а от того, что они будут перехвачены и сбиты. И вот то, что будет перехвачено и сбито, вот видели, когда перехватывают «Точку-У», она падает в толпу. И там погибают люди. А тут будет сбита ядерная бомба, которая тоже упадет куда-то там или взорвется в воздухе и заразит все вокруг. Ну, и вот посчитайте дальше, что останется от этого места.
И. Панкин:
- Тему ядерной войны немножечко продолжим. Тут просто Александр Лукашенко дал интервью Associated Press и сказал, что Владимир Путин не стремится к прямому противостоянию с НАТО. «Скорее всего, Путин не хочет глобальной конфронтации с НАТО. Используйте это, используйте это и сделайте все, чтобы этого не произошло. В противном случае, даже если Путин этого не захочет, военные отреагируют».
Какова вероятность того, что, действительно, в какой-то момент военные, особенно те люди, которые воюют в составе народной милиции ДНР, действительно, скажем так, пренебрегут приказами?
Г. Бовт:
- У них есть доступ к ядерному оружию разве?
И. Панкин:
- Нет, но к другим вооружениям есть, при чем тут ядерное оружие? До ядерного оружия я еще не дошел, Лукашенко о нем высказался.
Г. Бовт:
- Вы знаете, мне кажется, что мы сейчас впадаем в то, что называется политической спекуляцией. Вы призываете спекулировать на тему, что будет, если российская армия и ее отдельные подразделения в виде народной милиции ЛНР и ДНР, скажем так, выйдут из повиновения. Я, честно говоря, не готов пускаться в такие спекуляции, поскольку мне кажется, что командование российских вооруженных сил владеет ситуацией и способно отдавать и отчет своим действиям, и контролировать ход военных действий. А все иное уже грозит вползанием в такой хаос и кошмар, который, честно говоря, не хочется рассматривать пока.
И. Панкин:
- Ну что ж, хорошо. На самом деле я и хотел от вас это услышать. А вы все за какие-то провокации принимаете почему-то. Лукашенко также назвал недопустимым применение ядерного оружия.
Г. Бовт:
- Я согласен с Лукашенко. Более того, примерно теми же словами говорил недавно министр Лавров. И более того, ранее, когда еще Путин созванивался с Байденом, они тоже говорили о том, что в ядерной войне не может быть победителя. Поэтому все те псы войны, которые любят рассуждать всуе, побывав даже на линии фронта, о том, что давайте-ка шандарахнем ядерной бомбой куда-нибудь, они мне кажутся людьми, которые являются поджигателями войны, а вовсе не миротворцами.
И. Панкин:
- Есть еще интересная цитата от Лукашенко. «Наш Земной шар с орбиты может сорвать, и мы улетим неизвестно куда». Если вы знакомы с законами физики в такой плоскости, может, растолкуете: действительно, это возможно, чтобы Земной шар с орбиты сорвало?
Г. Бовт:
- Мне кажется, что вместо вот этой обтекаемой вежливой фразы «улетим неизвестно куда» есть расхожее русское выражение, которое, к сожалению, нельзя употребить в эфире, куда мы улетим. Поэтому это не из законов физики, это из законов лексики. Мне кажется, что Александр Григорьевич Лукашенко именно вот эту «мать», к которой мы улетим.
И. Панкин:
- Хорошо, я понял. Про Лаврова давайте поговорим. Вы наверняка слышали о скандале, шумела цитата, которую он употребил, по поводу еврейских корней Гитлера. Ой, шуму было! А ведь, если внимательно слушать Лаврова, он, когда говорил о еврейских корнях Гитлера, сказал «если я не ошибаюсь». Он, может быть, от листочка отошел, у него же есть речь, ему же спичрайтеры пишут, и в какой-то момент в свободное плаванье ушел и, может быть, оговорился. Нет?
Г. Бовт:
- Министр иностранных дел нашей великой державы – он на то и министр иностранных дел, а не собеседник просто в мюнхенской пивной, для того, чтобы принимать и делать ответственные политические заявления. А не рассуждать на уровне соседей в коммунальной квартире. Если ты не уверен, тогда и не надо ничего говорить. Потому что нет ничего хуже, чем пытаться учить евреев, как им надо чтить холокост, а как им не надо чтить холокост, и кто им устроил этот холокост. И мы тут, мол, лучше понимаем, кто из вас антисемит из евреев больший. Вот это, мне кажется, путь в никуда. Это все равно что начинать с армянами говорить о том, что они как-то там неправильно повели себя по отношению к туркам в 1915 году, поэтому их всех вырезали.
Знаете, не надо затрагивать те вопросы, которые имеют заведомо скользкий характер. Если ты, конечно, не хочешь рассориться с данной страной. Ты же понимаешь, что они очень болезненно относятся к этому вопросу. И, как образованный человек, ты не можешь не знать, что теория о еврействе Гитлера – абсолютный фейк, который придуман известным человеком, генерал-губернатором оккупированной Польши Франком, который был казнен по приговору Нюрнбергского трибунала. Зачем повторять версию человека, который был казнен по приговору Нюрнбергского трибунала? С какой целью?
Полемически бывает, и я говорю глупости, и вы говорите глупости, и все говорят глупости, - ничего страшного нет в том, чтобы просто как-то извиниться, сказать, что не так поняли, мол, вообще, действительно, версия какая-то полемическая, и так далее. Есть же формы дезавуирования. А вместо этого наши другие политики начинают лезть в бутылку и настаивать на том, что там есть евреи-нацисты. К чему это все сейчас? Израиль – это страна, которая придерживалась до недавних пор относительно нейтральной, не совсем нейтральной, но относительно нейтральной позиции. И вот после этих слов Лаврова последовал целый ряд действий, откровенно враждебных по отношению к нашей стране.
И. Панкин:
- Мы сейчас их обсудим с вами.
Г. Бовт:
- Мы хотим записать Израиль во враждебные страны? Какую цель мы преследуем, ради чего?
И. Панкин:
- Все-таки человек имеет право оговориться, он живой человек. Я заступлюсь за Лаврова.
Г. Бовт:
- Так и надо сказать: мы оговорились. И всё. Вот сегодня Путин звонил израильскому премьеру и поздравлял его с праздником независимости.
И. Панкин:
- Я как раз вам хотел рассказать о том, что Путин поговорил по телефону с премьер-министров Израиля Нафтали Беннетом. Путин поздравил израильского политика с Днем независимости. А сейчас лента новостей пестрит заголовками, что Владимир Путин извинился перед премьер-министром Израиля за слова министра иностранных дел Лаврова о том, что самые ярые антисемиты, как правило, евреи.
Г. Бовт:
- Мне кажется, что этого нет на кремлевской распечатке разговора, во-первых. А во-вторых, я думаю, что по форме, вот даже если это и не было формально сказано, по форме вот этот звонок и был призван дезавуировать резкие слова, может быть, невольно вылетевшие из уст Лаврова, чрезвычайно напряженного и уже, наверное, крайне уставшего человека, и Путин, в общем, тем самым исправил вот это недоразумение, скажем так. И этот звонок был направлен именно на это. Были там формальные извинения или не были, мы не знаем. Но по сути разговора это было именно так – сгладить, дезавуировать и, в общем, как-то забыть.
Могу привести схожий пример. Тут германского президента Штайнмайера на Украине только что не облили дерьмом за то, что он якобы был пророссийский, и так далее. После этого Шольц отказался ехать в Киев. После этого провели телефонный разговор. Зеленский позвонил Штайнмайеру. И они договорились: вот это все в прошлом, забыли, заиграли. Это нормально. И с Шольцем то же самое. Он теперь их приглашает все-таки приехать, и фактически дезавуировал то, что говорили его политики, члены кабинета Зеленского – про Штайнмайера, сравнивая его с ливерной или еще какой-то колбасой. В общем, Зеленский отыграл это.
И. Панкин:
- Хорошо. Расскажите, а какие у нас реально отношения с Израилем? Они нам товарищ, союзник? Кто они нам?
Г. Бовт:
- Они присоединились не ко всем санкциям.
И. Панкин:
- Давайте глубже возьмем. Давайте по порядку, чтобы было понятно. До 24 февраля какие у нас отношения с Израилем?
Г. Бовт:
- До 24 февраля, когда мы в Индию поставляли свои истребители, то мы ставили израильскую авионику. До 24 февраля многие виды вооружений дополнялись израильскими электронными компонентами. До 24 февраля наше сотрудничество в деликатных вопросах было весьма развито. Сейчас оно, конечно, прекратится. И никакой израильской авионики на своих истребителях мы не увидим. Так что после 24 февраля наши отношения, конечно, изменились. Поскольку очень многие вещи попали просто под прямые санкции. Израиль нарушать их не будет. Но и усердствовать, как там «Макдональдс» какой-нибудь, он тоже не будет. И то, что не надо, не предписано санкциями, он не будет выдумывать от себя.
Израиль не прекратил воздушного сообщения с нашей страной. Израиль не закрыл свое воздушное пространство, не закрыл свои порты для российских кораблей, насколько я знаю. Может быть, я ошибаюсь, я не видел этой информации, что он закрыл. Ну, и так далее. Как бы вот так.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, давайте продолжим разговор про Израиль. Хотя тема, конечно, токсичная, потому что Израиль, израильтяне, да и евреи вообще – люди обидчивые. Тем не менее, мы с вами постараемся так поговорить о взаимоотношениях России и Израиля, чтобы никого не обидеть. Мы с вами начали обсуждать и проговорили о том, как мы с ними дружили до 24 февраля, а теперь – после. Вот вы говорите, что они не ко всем санкциям присоединились. Но мы-то помним, что с США у них отношения значительно более дружественные, чем с нами. Но это понятно, еще при Трампе был признан Иерусалим столицей Израиля, что вызвало в арабском мире большое негодование. Они поставляют (хоть и малое количество) вооружения на Украину, не танки, безусловно, но, тем не менее, что-то поставляют.
Г. Бовт:
- Но они же не поставляют туда средства ПВО, которые у них довольно неплохие.
И. Панкин:
- Но сейчас началось обсуждение этого вопроса в Израиле. Так что я бы на вашем месте…
Г. Бовт:
- А после чего началось обсуждение-то? После слов Лаврова.
И. Панкин:
- После скандала, безусловно. Но скандал вроде как замяли. Тем не менее, поставки-то есть. А вы знаете, что они в Эстонию поставляют очень интересное вооружение? «Таллин подписал сделку по покупке у Израиля ракетных комплексов Blue Spear (5G SSM), которые разрабатываются специально для Эстонии. Подразумевается, что эстонский флот получит израильскую противокорабельную крылатую ракету Gabriel Мк5. Ранее Израиль также подписал контракт на поставку ракет этого типа с Финляндией. Израиль не может не понимать, что с этими ракетами Эстония получает возможность отрезать жизненно важный морской торговый путь, соединяющий Петербург с Калининградом».
То есть, по сути, соседи России по Финскому заливу получают из Израиля крылатые ракеты.
Г. Бовт:
- Мы что, воюем уже с Эстонией или с Финляндией?
И. Панкин:
- Слушайте, Эстония давно уже не отличается каким-то дружественным отношением к России, прямо скажем.
Г. Бовт:
- Хорошо, дальше ваше предложение какое? Запретить Израилю…
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, я начал вас спрашивать, в каких мы с ними взаимоотношениях. Я просто дровишек подкидываю, а вы анализируйте. В каких мы отношениях, расскажите мне.
Г. Бовт:
- Мы в таких отношениях, что мы поставляем не только свое вооружение Сирии, которая является врагом Израиля, но и там есть наша военная морская база. С Израилем у нас там есть определенные неформальные договоренности, которые позволяют избегать столкновения. У нас полно союзников в арабском мире, начиная от Сирии и кончая еще какими-то странами. С другими у нас более ровные отношения, но они тоже враги Израиля. У нас с Египтом хорошие отношения были до недавних пор. Они тоже с Израилем не так, чтобы вась-вась. Поэтому это такой тонкий баланс. Мы не можем рассориться со всеми арабами, чтобы подружиться с Израилем. Но мы умудряемся поддерживать довольно сносные отношения и с Израилем, и с арабами. И это позволяет (вернее позволяло) нам на Ближнем Востоке играть роль, в общем, медиаторов довольно эффективных, усиливать и свое влияние в этих странах, и заниматься взаимовыгодной торговлей и с теми, и с другими, и решать сложные вопросы. И выступать как-то в конфликтных ситуациях теми, к кому обращаются затем, чтобы договориться при нашей помощи. Вот так было до 24 февраля.
Сейчас многое меняется, конечно. Наша страна находится в тяжелом, скажем так, дипломатическом положении. Отношения с Израилем тоже не улучшаются, конечно, но они могли бы быть еще хуже. Все-таки до недавних пор эта страна как-то пыталась придерживаться такой сдержанной реакции. Но можно ли сказать, что мы с турками друзья какие-то? Нет, конечно, но у нас отношения довольно сносные. Можно ли сказать, что у нас с Азербайджаном дружба не разлей вода? Отношения дружеские, но мы продаем оружие Армении, что Азербайджану не нравится.
И. Панкин:
- Но мы в ОДКБ состоим как бы, поэтому тут все понятно.
Г. Бовт:
- «Как бы», а Эстония в НАТО состоит как бы. Ну и что? Мы хотим, чтобы Израиль не продавал Эстонии, а Азербайджан не хочет, чтобы мы продавали Армении. Так не бывает. В мире есть торговля оружием, ее надо либо вообще запретить… А со всеми не согласуешь, кому свое оружие продавать. У нас торговля оружием в год составляла от 15 миллиардов долларов раньше. Мы же не всех спрашивали, нравится вам или не нравится, что мы продаем. Мы вон Турции продали С-400, и до сих пор они скандалят из-за этого с Америкой, а Америка с ними. Не нравится.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, вы заговорили про оружие, и мне вспомнилась новость, которую обсуждать грех, в общем-то, но раз уж про торговлю оружием заговорили, я спрошу вас. Мы же обменяли нашего пилота Ярошенко недавно на американца. Коротко скажите, как вы считаете, почему американцы пошли на этот обмен. Байден сказал, что это тяжело ему далось. А что тяжело ему далось, что в этом сложного было?
Г. Бовт:
- Ярошенко обвинялся в тяжелом преступлении по американским меркам, в торговле наркотиками. Вина этого Рида, с американской точки зрения, не столь значительна, поэтому, может быть, считали, что обмен неравноценный. Или они считали, что они тут ведут дело с теми, кто под санкциями, им это противно и т.д. Я не знаю, что Байден имел в виду. Видимо, они не хотят никаких контактов сейчас с русскими, а тут пришлось. А почему они на это пошли, я могу лишь предполагать. У Рида могло резко ухудшиться здоровье. Кроме того, Байден и Путин еще в Женеве договорились обменяться заключенными. И вот этот случай обе стороны сочли возможным прокрутить, несмотря на практически полное отсутствие отношений. А другие случаи они не могут прокрутить.
И. Панкин:
- Теперь к торговле оружием. Виктора Бута нам вернут когда-нибудь, как вы считаете, которого считают оружейным бароном?
Г. Бовт:
- Я думаю, что если бы предварительные договоренности, которые были между Путиным и Байденом в Женеве, получили развитие и выполнение, то мы бы пришли к этому. Но сейчас об этом говорить бессмысленно, поскольку наши отношения летят туда же, куда Александр Григорьевич Лукашенко отправил всю Землю после ядерного апокалипсиса. И в том месте, куда они летят, договориться по Буту будет очень трудно.
И. Панкин:
- Тогда от войны немножко отойдем и от ядерных ударов тоже. Так как мы сейчас страна свободная от всяких европейских тонкостей и глупостей даже…
Г. Бовт:
- Да, мы от много чего теперь свободные.
И. Панкин:
- Это правда. В Совете Европы не состоим, в ООН прилететь не можем, потому что на голосовании что-то там не согласовали на днях, мы даже не попали туда почему-то, хотя заявку заранее подали. И у нас есть достаточно горячая дискуссия в обществе по поводу моратория (вернее его снятия) на смертную казнь. А в новых условиях, вот сейчас, возникнет эта дискуссия (а рано или поздно она возникнет, она периодически вспыхивает), как вы считаете, может быть, эти силы, которые выступают за отмену моратория, победят в этот раз?
Г. Бовт:
- Мне кажется, глупо ставить вопрос о том, что мы введем смертную казнь назло Европе.
И. Панкин:
- А почему назло? Я вам что сказал? Что периодически эта дискуссия вспыхивает.
Г. Бовт:
- Потому что еще Медведев первый прокукарекал, когда мы вышли из Совета Европы, что мы теперь введем смертную казнь. И вот теперь вслед за Медведевым другие начинают кукарекать. И за этим есть определенный контекст, что вот назло Европе мы введем смертную казнь. Не надо ничего назло никому делать. Надо принять самим это решение, в том числе прислушавшись к голосу, например, Русской православной церкви, которая у нас практически государственная религия. Или еще какие-то соображения принять во внимание и т.д. А не надо смертную казнь в стране вводить назло Западу, это пагубный путь, он ущербный.
И. Панкин:
- Вы все-таки перевернули мои слова. Вообще я про другое спрашивал. Вспыхнет в очередной раз дискуссия, как вы считаете, эти силы победят или нет, которые периодически кричат о том, что надо отменять этот чертов мораторий?
Г. Бовт:
- Да, могут победить.
И. Панкин:
- То есть вы считаете, что много тех людей, которые за отмену моратория?
Г. Бовт:
- Их до хрена.
И. Панкин:
- А какие еще дискуссии, кроме такой, могут вспыхнуть, с учетом того, что мы как бы в новом мире сейчас живем, как вы считаете? Вот навскидку что вам в голову приходит?
Г. Бовт:
- Навскидку мне приходят какие-нибудь политические репрессии. Ничего другого мне в голову не приходит.
И. Панкин:
- Чего вы злой-то такой сегодня, какие еще репрессии, о чем вы говорите, Георгий Георгиевич, зачем?
Г. Бовт:
- Ну, а как еще?
И. Панкин:
- Все оппозиционные каналы закрыты уже, все иноагентами признаны, все, кто должен был. Невзоров в розыске.
Г. Бовт:
- Нет предела совершенству.
И. Панкин:
- Это уже какая-то скрытая злая ирония от вас исходит, а я серьезно.
Г. Бовт:
- Почему?
И. Панкин:
- Давайте так. А вы согласны или не согласны с тем, что МВД объявило в розыск известного журналиста Александра Невзорова?
Г. Бовт:
- В России принят закон о военной цензуре в военное время. Можно как угодно к этому относиться, но такой закон существует. И МВД считает, что Невзоров этот закон нарушил. Всё, точка. Этот закон не признан неконституционным, он действует на территории нашей страны. Нравится он кому-то, не нравится, но такова политическая ситуация на сегодня. А что мне сказать? Мне вообще не нравится принцип занесения людей в иноагенты. Это мне напоминает шестиконечную желтую звезду на спину, как ставили раньше.
И. Панкин:
- Я с вами по поводу иноагентов согласен. Да, действительно, это немного странно, но не относительно всех. Например, «Радио Свобода» - поделом, телеканал «Настоящее время» - поделом. Ну, они натурально из Госдепа содержатся. Георгий Георгиевич, а как иначе? В том, что касается портала «Медуза» и телеканала «Дождь», у меня много вопросов.
Г. Бовт:
- По вашей логике, поделом тогда, что RT глушат по всему миру. А я считаю, что это тоже неправильно.
И. Панкин:
- Но это ответные меры.
Г. Бовт:
- Это тоже неправильно.
И. Панкин:
- Я согласен, неправильно, но это ответная мера.
Г. Бовт:
- Это такая же ответная мера, как вводить смертную казнь назло Западу.
И. Панкин:
- Я не предлагал вам этого делать.
Г. Бовт:
- Понимаете, пошли уже такие ответные меры, которые нарушают сами принципы свободы слова, демократии и всего остального.
И. Панкин:
- А они где-то в мире есть, процветают?
Г. Бовт:
- Вот сейчас, в нынешнее время, когда касается военных действий России и Украины, эти правила не соблюдаются ни с какой стороны. Они могут соблюдаться в какой-нибудь там Финляндии, Швеции, даже в Америке по другим вопросам – их внутренним вопросам, дебатам по каким-то их внутренним, социальным, политическим проблемам и т.д. Как только дело заходит о русско-украинском конфликте – всё заканчивается, всё слетает с катушек, и начинается сancel culture.
И. Панкин:
- Культура отмены.
Г. Бовт:
- Что если русский, то всё, на тебе крест надо поставить по всему миру, вне зависимости от того даже, если ты убежал от этого режима и считаешь себя оппозиционером, все равно у тебя и счет заблокирован какой-нибудь, визу какую-нибудь не дадут, еще что-нибудь.
И. Панкин:
- Я согласен, что тут не все гладко. Я лишь сказал про «Радио Свобода», ВВС, телеканал «Настоящее время» (это дочка «Радио Свобода»). С этим я согласен, а «Дождь», «Медуза» - не согласен.
Г. Бовт:
- Минуточку. В отношении «Радио Свобода» и ВВС разный режим действует, ВВС не признана иностранным агентом.
И. Панкин:
- В смысле, она спонсируется Великобританией. Ну, иноагент.
Г. Бовт:
- Тем не менее, не признана.
И. Панкин:
- Их заблокировал Роскомнадзор, но они не признаны. Отдельные журналисты какие-то, да, были. Георгий Георгиевич, а ведь действительно не были признаны до последнего. Как так, я не пойму. Георгий Георгиевич, с этими иноагентами более-менее все понятно, но мне про репрессии ваше мнение все-таки не понравилось. Почему я заговорил про Невзорова? Я тут заглянул к нему в Телеграм-канал, и он там выкладывает всякие украинские видосики. Вот если бы я работал в МВД, я бы сам лично его внес в этот список. В видосиках украинцы какие-то выкладывают видео про наши потери, как собирают трупы наших солдат (а может быть, и не наших, может быть, это фейковое видео). И наложена на это веселая украинская песенка, что-то в духе «бей оккупантов, убивай» и т.д. Я еще подписан в Телеграме на наших военкоров. Дима Стешин неоднократно писал о том, что он способствовал вывозу тел украинских солдат для передачи родным. И постоянно пишет о том (и Саша Коц, кстати, тоже), что мы с мертвыми не воюем. А Невзоров эту фигню поддерживает.
Г. Бовт:
- Мы с вами вернулись к исходной точке дискуссии о том, что у нас есть закон, который признан в условиях, скажем прямо, военного времени и который подразумевает определенную фильтрацию информации, что происходит во всех странах, которые ведут военные действия.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, накануне друзья-хорваты мне прислали новость с хорватского какого-то сайта (не желтого), на котором была новость о том, что Путин объявит мобилизацию 9 мая. Я рассмеялся на это, потом еще и Песков опроверг. Но в принципе как вы к теме мобилизации относитесь, она вероятна или нет?
Г. Бовт:
- К ней Стрелков все время призывает.
И. Панкин:
- Да, это правда.
Г. Бовт:
- Во-первых, со всех точек зрения объявлять о мобилизации 9 мая – это не лучший день ни с какой точки зрения.
И. Панкин:
- Я то же самое сказал.
Г. Бовт:
- Во-вторых, ни 9, ни 10, ни 11 мая объявлять о мобилизации тоже нехорошо. Потому что объявление о мобилизации будет означать косвенное признание того, что наши действия не очень успешны, мягко говоря. Поэтому, поскольку у российского политического руководства на сегодня нет такого мнения, насколько мы знаем, что она неуспешна, а говорят, что она идет по плану, то, соответственно, исходя из этих слов, объявление мобилизации будет противоречить подтверждениям о том, что она идет по плану. Кроме того, мне кажется, что само по себе громогласное объявление о всеобщей мобилизации, когда враг, в общем, не перешел границы Российской Федерации, скажем так, на уровне массового сознания будет воспринято, может быть, не совсем восторженно, я бы так мягко сказал. Кроме того, с чисто военной точки зрения (это военные корреспонденты подтвердят), прибытие на фронт огромного количества необученных, необстрелянных призывников сильно мешает карты профессиональным военным.
И. Панкин:
- И плюс насчет косвенного или не косвенного признания о том, что наши действия не очень успешны. Мы ограниченной группой войск воюем против 40-миллионного государства. Но ладно, это просто, так сказать, в тему.
Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь и остались очень довольны. Всего доброго, до свидания.
Г. Бовт:
- До свидания.
Понравилась программа? Подписывайтесь на новые выпуски в Яндекс.Музыке, Apple Podcasts и Google Podcasts, ставьте оценки и пишите комментарии!
Для нас это очень важно, так как чем больше подписчиков, оценок и комментариев будет у подкаста, тем выше он поднимется в топе и тем большее количество людей его смогут увидеть и послушать.
