Георгий Бовт: Я не исключаю, что мы можем пойти на принцип и отключить Европе газ
И. Панкин:
- Здравствуйте! В студии Иван Панкин и на связи по скайпу Георгий Бовт, здравствуйте, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван.
И. Панкин:
- Забыл добавить: известный журналист и политолог.
Так. Сегодня праздник. Только не у нас, а у украинцев. У них 20-е число – День украинской государственности. Надо поздравить, ибо праздновать осталось недолго. Далее…
Г. Бовт:
- Ну, мы не знаем, сколько им осталось праздновать. Может быть, долго.
И. Панкин:
- Хорошо. Ладно. Будь по-вашему.
С учетом того, что Владимир Зеленский накинул там к их истории несколько сотен лет, то, может, недолго осталось праздновать. Итак, что сказал Зеленский? Он выразил мнение, что Украина является единственной законной наследницей Киевской Руси. Во-вторых, он сказал, что история этой неделимой и независимой страны насчитывает минимум полторы тысячи лет.
Г. Бовт:
- Что сказать? С исторической точки зрения не просматривается прямой связи нынешней Украины и Киевской Русью. Поскольку до периода Смутного времени в Москве правили те, кого называли Рюриковичами, они имели прямую наследственность с теми, кто правил Киевской Русью. Украины, как независимого государства, в то время не существовало, поэтому где тот момент, когда Рюриковичи, а потом Романовы передали свою преемственность по отношению к Киевской Руси именно Киеву, тут не очень понятно. Ну, это искусная пропагандистская конструкция, которую всерьез обсуждать не стоит.
Зеленский делает, конечно, все, что может для того, чтобы и сохранить украинскую государственность, и укрепить ее, но, мне кажется, ему не стоит прибегать к таким искусным построениям. Можно заниматься укреплением и того, и другого, обходясь без искусных исторических конструкций.
И. Панкин:
- Так Киевской Руси сколько лет?
Г. Бовт:
- Это конец девятого века – основание ее.
И. Панкин:
- 882-й год навскидку.
Г. Бовт:
- Примерно да.
И. Панкин:
- Это сильно меньше полутора тысяч.
Г. Бовт:
- Когда там Олег пришел, то есть, там полторы тысячи лет как-то пока не получается.
И. Панкин:
- Я посчитал – 1140 лет. Полторы не получается.
Г. Бовт:
- Не получается. В общем, никакой другой государственности в то время в тех краях и на территории нынешней России не было, хотя можно, конечно, обратиться к истории древнего Урарту, но это Армения. Можно попытаться найти элементы государственности у скифов, но государства там тоже не было. Пытаться найти государство там, где его нет, они, конечно, наивны, но не стоит.
Было бы, конечно, более логично по-своему связать историю нынешней Украины с Византией, но пока, видимо, помощники Зеленского не дотумкали до этой параллели, а то было бы еще креативней, чем сейчас.
И. Панкин:
- Вот вы скифов упомянули, я не могу не порекомендовать замечательный отечественный фильм 2018 года, который я посмотрел недавно и был приятно удивлен. Он снят не за большие деньги, но очень качественный. И я всем рекомендую посмотреть. Он называется «Скиф».
Г. Бовт:
- А кто режиссер этого шедевра?
И. Панкин:
- Начинающий режиссер Рустам Мосафир. И вам рекомендую, не разочаруйтесь.
Г. Бовт:
- Хорошо, сегодня обращусь к пиратским ресурсам и постараюсь его скачать.
И. Панкин:
- Полно видеосервисов, где вы можете официально посмотреть за небольшие деньги.
Г. Бовт:
- А я после того, как из России от меня лично ушел «Нетфликс», я повязал себе повязку пиратскую на глаз. И стал смотреть только пиратские ресурсы. Больше никуда не плачу. Я подписался было на один российский сервис, не буду говорить, какой, но потом отписался от него, потому что ты платишь сначала 800 рублей в месяц за то, что тебе как бы предоставляют фильмы, а потом, когда ты собираешься смотреть, тебя просят еще доплатить то 150 рублей, то 200 рублей. Поэтому я стал пиратом.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, я за фильмами не смотрю, у меня подписка на несколько видеосервисов от Кинопоиска до Окко, можете подписаться на Премьер, будете платить не больше пятисот рублей в месяц. И на одном из этих трех ресурсов вы точно нужный себе фильм найдете.
Г. Бовт:
- Ну, вот на Окко я был подписан, он все время требовал с меня доплачивать.
И. Панкин:
- По-моему, такая же проблема, как с Telegram, с которым вы так и не научились обращаться. Там можно чат разбивать на несколько подгрупп, но вы не научились. И просите вам писать в вотсапп. Все потому, что вы очень старомодны.
Идем дальше. Официальный представитель российского Министерства иностранных дел Мария Захарова иронично отреагировала на слова Зеленского. Она попросила княже…
Г. Бовт:
- Это она может.
И. Панкин:
- Она попросила княже Володимира не обижаться, что часть Украины будут называть Русью, «раз он так сам сказал». И еще есть кое-что от Зеленского. Он сказал, что около месяца нужно, чтобы вернуть все свои территории. Как думаете, вернет?
Г. Бовт:
- Я бы не хотел комментировать ход военных действий, потому что мы не знаем, как они повернутся. Хорошо, конечно, провозгласить победу любой стороне, но, все-таки, опыт истории и военной истории учит нас, что пока ты не одержал эту военную победу, провозглашать ее не надо торопиться.
И. Панкин:
- Очень достойный ответ. Я его принимаю. И мы идем к следующей теме.
Нет, не идем. Зеленский получил премию Уинстона Черчилля за лидерство. Эта награда была бы невозможна, сказал Зеленский, если бы весь украинский народ не поднялся на защиту свободы от тирании, которая пытается вернуть нас к худшему.
Но самое любопытное – кто вручил медальку Зеленскому! Борис Джонсон!
Г. Бовт:
- А! Да он пока исполняет обязанности премьер-министра еще. И еще месяц будет исполнять.
И. Панкин:
- Это был мой такой тонкий заход издалека, что Борис Джонсон-то пока исполняет обязанности премьер-министра, а совсем скоро можем приступить к другим обязанностям – главы НАТО.
Г. Бовт:
- Да, он может стать генсеком НАТО. Это будет круто, на самом деле. Потому что он парень энергичный, он не то, что это холодное нынешнее существо во главе Североатлантического блока. Я думаю, что он там зажжет не по-детски!
И. Панкин:
- А вы считаете, что Столтенберг не зажег? Что сейчас происходит, он не имеет к этому отношения?
Г. Бовт:
- Ну, давайте расставим приоритеты. Ни Столтенберг был главным виновником и инициатором того, что сейчас происходит на Украине.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, я ничего не знаю. Глава НАТО кто? А НАТО расширялось. Я вижу…
Г. Бовт:
- Решение о расширении НАТО принимает не генсек альянса.
И. Панкин:
- Но его риторика…
Г. Бовт:
- И не риторика. Генсек альянса – он чиновник, он бюрократ. Поэтому он может нести какие-то дополнительные нюансы, но решение о расширении альянса принимают страны, которые в него вступают. Туда насильно туда никто не гнал.
И. Панкин:
- Не надо ля-ля! Вот не надо! Вербуют в альянс! Северная Македония какая-нибудь сама по себе? Ой, я хочу вступить в НАТО!
Г. Бовт:
- Ей сказали, что вступление в НАТО будет иметь некоторые преимущества. Но даже вербовка или переходя на нормальный язык, а не на энкавэдэшный, уговоры, они не являются насилием. Не хочешь – не вступай.
Например, есть некоторые страны, которые не хотят вступать в НАТО. Например, Сербия. А ее, может, и уговаривали, и то предлагают, и се. А она не хочет. А другие захотели и вступили. Поэтому инициатива вступления в НАТО принадлежит самим странам. Их уговаривают, агитируют, сулят какие-то золотые или позолоченные горы, но это процесс добровольный.
И. Панкин:
- Настойчивый характер этих уговоров. И что касается Сербии, то мы с вами прекрасно знаем, почему Сербия не вступает в НАТО. Но Вучич уже неоднократно говорил, что на него очень сильно давят.
Георгий Георгиевич, давайте продолжим. Я, честно говоря, не знаю, как смотреть на эту новость. Путин назначил начальником военполита Вооруженных сил генерала Горемыкина. До этого этот самый Виктор Горемыкин возглавлял Главное управление кадров Минобороны. Поясняется, что он сменит попавшего под санкции США из-за военных действий на Украине генерал-полковника Геннадия Жидко. Знаете, что мне интересно? А зачем менять попавшего под санкции из-за военных действий на Украине генерал-полковника Жидко на Горемыкина? Завтра Соединенные Штаты или Евросоюз введут санкции против Горемыкина. Что, опять менять их?
Г. Бовт:
- Я думаю, что вот эта фраза «попавший под санкции» военачальник, на самом деле эта фраза тут совершенно лишняя. Это просто какие-то журналисты сформулировали таким образом. Логика этого назначения, очевидно, другая, она сугубо военная. Путин решил назначить одного генерала вместо другого. А то, что предыдущий был под санкциями, не имеет никакого значения. Как вы совершенно справедливо заметили, новый под санкции тут же попадет. Как только его фамилия будет переведена на английский язык, он под эти санкции тоже попадет.
И. Панкин:
- Хорошо, идем дальше. У вас нет объяснения никакого, версий?
Г. Бовт:
- Я думаю, что это просто неудачная журналистская формулировка.
И. Панкин:
- Нет. А с чем связана эта замена?
Г. Бовт:
- Это вы у полковника Баранца лучше спросите.
И. Панкин:
- Я понял. Но вдруг у вас есть какие-то инсайды?
Г. Бовт:
- Нет, у меня нет.
И. Панкин:
- Тут Трамп знаете, что заявил? Он предрек, во-первых, Соединенным Штатам развал. И в качестве примера привел СССР. Сравнил как бы эти два развала (один из них несостоявшийся – у США). Вы жили, учились в США. В слова Трампа вы верите, как к ним относитесь?
Г. Бовт:
- Вы знаете, конечно, можно с ходу сказать, что это бред сивой кобылы. Но я скажу иначе. На самом деле в Америке довольно часто и много любят поиграть в этот самый сепаратизм. Периодически действительно приходится встречать рассуждения о том, что было бы, если бы Калифорния отделилась бы или разделилась бы на несколько штатов, о том, что было бы, если бы Техас отделился, и т.д. И есть там немало и экономистов, и политологов, которые всерьез вполне обсуждают гипотетически эти темы. Они подсчитывают ВВП Калифорнии, например. Она была бы пятой экономикой мира, между прочим, у нее ВВП под 3 триллиона долларов. Техас тоже был бы нехилой страной, ВВП у него где-то чуть меньше 2 трлн. долларов, поэтому он тоже занял бы достойное место в рядах независимых государств.
При этом, замечу, этих политологов и экономистов никто в тюрьму не сажает и даже административные дела о правонарушениях за нарушение территориальной целостности США не заводят, поэтому они об этом рассуждают. Но в контексте американской культуры, мне кажется, вот эти все рассуждения призваны прежде всего для того, чтобы показать различия и противоречия, которые существуют действительно в стране, и для того, чтобы показать: вот такие мы все разные.
За этим, как правило, все-таки не следует каких-то конкретных сепаратистских действий. Есть общественные организации и в том же Техасе, и в Орегоне, и в Калифорнии, и даже в штатах северо-востока (Нью-Гэмпшире) какие-то маргинальные организации, которые говорят: хорошо бы нам отделиться. Но это не выливается в конкретные практические действия. Периодически даже проводятся опросы, которые говорят, что, например, так называемые красные штаты (ну, республиканские штаты, которые всегда голосуют за республиканцев) и синие или голубые, которые голосуют за демократов, противоречия между ними по образу жизни, по мировоззрению, по отношению к основным культурологическим, цивилизационным вопросам, они настолько отличаются, что было бы хорошо, если бы эти штаты образовали две, три или десять разных стран.
И среди демократов процентов 40 так отвечают и среди республиканцев процентов 50 так отвечают. Но это не значит, что завтра они все развалятся. Все-таки политические институты в Америке достаточно сильны, для того чтобы они находили какие-то формы примирения и компромисса между собой. И, кроме того, чисто юридически это будет сделать довольно непросто. Гражданская война в 60-х годах XIX века показала, что вот так просто взять и отделиться от Америки хрен получится. А воевать никто не хочет.
Но при этом вот эти слова Трампа (ну, не отметая их, как бред сивой кобылы), они довольно хорошо ложатся на общемировые тенденции. Потому что общемировые тенденции таковы, что многие большие страны раскалываются или же там есть какие-то сепаратистские движения. Вот если взять, например, момент окончания Второй мировой войны (1945 год) и нынешнее время, то с тех пор количество независимых государств в мире увеличилось в три раза. Развалились очень большие прежде государства или империи. А сейчас в мире (вы не поверите) насчитывается 60 сепаратистских движений в самых разных странах.
Поэтому я бы не дал голову на отсечение, что Америка через 50 лет сохранится в своем нынешнем виде и в нынешних границах. Хрен его знает, как оно все обернется. Но с горизонтом 10 или 15 лет (или даже 20), я думаю, с ними будет все в порядке, они как-нибудь еще поживут.
И. Панкин:
- Давайте расставим точки над i. Георгий Георгиевич, но ведь давно не было в Соединенных Штатах таких разногласий, как в последние годы.
Г. Бовт:
- Да, действительно…
И. Панкин:
- Все эти харассменты, BLM, особенно сейчас, после отмены абортов (извините) в большой части штатов…
Г. Бовт:
- Действительно не было. Но, во-первых, мы судим по этим противоречиям по чему? По открытым источникам. По тому, как их драматично, яростно, безжалостно обсуждают в печати. Есть многочисленные НКО, юристы, общественные деятели, которые борются – одни за одно, другие за другое, и все это выливается в плоскость общественного обсуждения и общественно-политической борьбы, открытой, подчас безжалостной, яростной и бескомпромиссной. Но выливается это не в вооруженные столкновения друг на друга (одни за аборты, а другие против абортов – и пошли друг друга резать). Нет, это выливается в судебные процессы, в конкурентные выборы, где каждый может доказать свою точку зрения и победить либо проиграть. Вот сейчас Верховный суд аборты… Ну как? Он не то что запретил, он снял разрешение на федеральном уровне на аборты. И сейчас страна действительно по практической политике, скорее всего, расколется на те штаты, где аборты разрешены, и те штаты, где аборты запрещены. Это будет примерно пополам (ну, по численности штатов).
Таким образом, гражданской войны из-за абортов не произойдет, и раскола страны не произойдет. Это все пройдет в легальной плоскости. Не хочешь делать аборт – ну, не делай. А захочешь сделать аборт – поезжай в соседние штаты, там сделай.
И. Панкин:
- Тем не менее, потеря однополярности США светит в последние годы?
Г. Бовт:
- Конечно, Китай является мощнейшим конкурентом Америке, геополитическим, а в скором времени и технологическим, и военным конкурентом. И эта проблема в Америке осознаётся. В этом смысле, конечно, мир перестает быть однополярным, Китай бросает вызов Америке. Но он не стал пока в полной мере биполярным. Поскольку Китай пока, в общем, довольно сдержанно проявляет свои геополитические амбиции. Он проявляет их скорее в экономической сфере, чем в военной. Рано или поздно может произойти и военное столкновение, наверное (ну, скажем, из-за Тайваня). Но Америка и Китай стараются и будут стараться этого момента избежать и постараться не выйти за рамки чисто экономического и технологического мирного соперничества.
И. Панкин:
- Вы говорите про биполярность. Это когда миром руководят, что называется (если простыми словами) два государства, в данном случае вы имеете в виду Китай и США. Но ведь Владимир Путин постоянно говорит про многополярность. А Путин знает больше нашего, что называется. Держава, которая претендует на мировое господство, мировое лидерство, она должна быть привлекательной для всех остальных стран. И тут я вижу только два примера – Великобритания и Россия. Если честно, я другого примера не вижу.
Грубо говоря, не рванет поток людей жить в Китай. Как рванул в свое время в США.
Г. Бовт:
- Я с вами совершенно согласен.
И. Панкин:
- Поэтому вряд ли для следующего лидера однополярного мира мы можем выбирать Китай. Он для биполярной модели, скорей. Но если однополярность, то тут какой-то другой участник.
Г. Бовт:
- В том смысле, что он являет собой огромный полюс силы экономической, вот его экономический мега-проект «Один пояс – один путь», который охватывает фактически всю Азию и даже простирается дальше, в который вложены уже десятки миллиардов долларов, это мощная заявка на то, чтобы распространить свое экономическое влияние на огромные территории: на Азию, на Юго-Восточную Азию, дальше до Европы, на Африку и так далее. В этом плане Китай, конечно, оказывает влияние на эти страны. Он интересуется и бывшими советскими республиками, прежде всего, среднеазиатскими, поэтому… Образ жизни? Да. Не тот. Но в других формах влияние оказывается.
Вы почему-то упомянули Великобританию. Почему вы ее упомянули в качестве такого примера образа жизни? Я готов частично с этим согласиться, но добавил бы Британию и Америку, потому что это англосаксонский мир. С культурой, системой ценностей, определенной формой принятия решений, экономической моделью. Она довольно общая у британцев и американцев, хотя, конечно, есть большие отличия.
И. Панкин:
- Большие отличия заключаются, например, в том, что если мы берем простого англичанина, он терпеть не может простого американца. В Англии терпеть не могут американцев.
Г. Бовт:
- Слушайте, мало кто кого терпеть не может.
И. Панкин:
- Идем дальше. Почему я выбрал Великобританию?
Г. Бовт:
- К 90-м годам, когда там солнцевские не могли терпеть люберецких.
И. Панкин:
- Да.
Г. Бовт:
- Ну, и что?
И. Панкин:
- Я уже иду дальше. Великобритания, если взять Лондон, это после США, после Нью-Йорка и после Лос-Анджелеса - это, наверное, самый популярный город в мире. Другой назовете?
Г. Бовт:
- Барселону назову.
И. Панкин:
- Нет, в Барселону едут отдыхать, а не жить. Лондон более рабочий вариант в этом смысле.
Г. Бовт:
- Ну, с точки зрения работы, да. А почему тогда не Дубай?
И. Панкин:
- Нет, тоже нет, это не центр, грубо говоря, нельзя приехать в Дубай, это не город мечты. И сделать себе имя.
Г. Бовт:
- Ну, для кого как.
И. Панкин:
- Если вы берете айтишников каких-нибудь, пожалуйста.
Г. Бовт:
- Если под западными санкциями вы, то это город мечты.
И. Панкин:
- Вы уходите в сторону. Мы говорим про город грез. Третий город грез – это Лондон. Далее в моем понимании это – Москва, кстати. Можно приехать в этот город. И изменить свою жизнь раз и навсегда. Из никого, из грязи в князи. Это привлекательный такой центр.
Г. Бовт:
- Таких центров, все-таки, довольно много в мире. Десяток наберется, мне кажется, они для своих регионов являются привлекательными. Многие люди Юго-Восточной Азии хотели бы попасть, например, в Сидней. Другие хотели бы попасть в Куала-Лумпур. Третьи – в Сингапур, который тоже является для них городом грез. Люди в Китае, наверное, хотели бы попасть в Шанхай, но не только в Китае. Для Юго-Восточной Азии центров притяжения по-прежнему является Гонконг – это тоже деловой центр. Все это относительно. Лондон, да, для Европы, конечно, место притягательное, я согласен. Но он не один. А если взять еще Латинскую Америку, то там тоже можно покопаться, там свои города будут. Когда-то эту роль выполнял Буэнос-Айрес, потом стух немножко. Но ничего. Думаю, что Монтевидео еще не сказала своего последнего слова. Да и Буэнос-Айрес, может, еще возродиться из пепла.
И. Панкин:
- Да. Но я не об этом. Мы называем страны – центры силы. А их не так много – США, Великобритания, Россия, Китай, кто там еще? Франция, Япония? Индия? Это уже туда, глубже по списку.
Г. Бовт:
- У вас очень европоцентричный, я бы сказал, англосаксонский взгляд на мир, поэтому вы, конечно, ради политкорректности пристегнули туда Россию, влияние которой в мире, если говорить об экономике, оно не сравниться с влиянием англосаксонского мира. Поэтому чего уж там, нас на одну доску пока ставить рано. Вы посмотрите на мир шире, как сейчас смотрит наш министр иностранных дел Сергей Лавров, он в Эфиопию поехал, в Кению, вообще, в местах, где он сроду, мне кажется, никогда не был. В Конго там в какое-то. Кто у нас ездил в Конго? Да никто не ездил никогда. Поэтому он тоже расширяет горизонты. Вместо какой-нибудь мюнхенской конференции по безопасности попить чай в Аддис-Абебе, например. Надо расширять горизонты. Это теперь другой мир.
И. Панкин:
- Хорошо. Этот разговор бесконечен. Тема многополярности вечная. Владимир Путин или тот же Лавров то и дело по этому поводу что-то говорят.
Как вам концертный тур Сергея Лаврова по Африке? И откуда к Африке такое внимание внезапное?
Г. Бовт:
- К Африке внимание вполне понятное. Африка нам важна. Африка нам нужна. И как сфера приложения наших инвестиций, и получения каких-то в отдаленном будущем прибылей, надеюсь. И как источник некоторых полезных ископаемых, которые могли бы мы там разрабатывать. И как рынок сбыта нашей продукции. В данном случае обострился, как известно, продовольственный вопрос. И с подачи Запада развернута нешуточная кампания по поводу того, что Россия хочет удушить голодом весь мир, поскольку не дает вывезти легендарные 20 миллионов тонн зерна из Украины. И вот без этих 20 миллионов тонн зерна полмира передохнет с голоду. Вот Лавров поехал развеивать этот миф. А первый акт развеивания состоялся в Египте, который после визита Лаврова разорвал контракт на 240 тысяч тонн зерна поставками из Украины.
И. Панкин:
- А с кем контракт был?
Г. Бовт:
- С Украиной был контракт.
И. Панкин:
- И Египет разорвал?
Г. Бовт:
- После визита Лаврова Египет впечатлился. И разорвал контракт на эти тысячи тонн зерна. Видимо, он их получит из России. А главное – это контрвыпад, конечно, думаю, что Лавров заверил лидеров этих стран, что с продовольствием у них все будет хорошо. И если не получит украинское, то получит российское. У нас в этом году хороший урожай. Мы можем заместить во многом, в том числе, и украинские поставки.
И, думаю, что перетерли и по многим другим вопросам.
И. Панкин:
- Хорошо. Глава Роскосмоса, мы давно не говорили, что мы откуда-то вышли. И вот в очередной раз хотим выйти. На этот раз из МКС. Во вторник глава Роскосмоса Юрий Борисов заявил, что Россия завершит участие в программе МКС в 2024 году. И после этого приступит к строительству собственной орбитальной станции. Правда, в НАСА говорят, что Россия не сможет уйти из МКС как минимум раньше 2028 года. Что вы думаете по поводу всей этой истории?
Г. Бовт:
- Я думаю, что это пропагандистский шаг и желание просто поднагадить западным партнерам. Никакого технологического преимущества от выхода из МКС мы не получим. И способности создать собственную космическую станцию в обозначенные сроки у нас в настоящий момент нет. Я думаю, что с выходом нас из МКС мы на долгие годы покинем пилотируемую космонавтику в принципе, о чем господин Борисов почему-то не сказал.
И. Панкин:
- Подождите, он только приступил к обязанностям. Мы спросим у него и с него обязательно по этому поводу, как только он начнет давать интервью.
Георгий Георгиевич, мы в принципе по МКС с вами завершили разговор. Вы сказали, как обычно, что все плохо, мы идем ко дну и скоро из космоса совсем упадем (хотя там невесомость).
Г. Бовт:
- Нет, я такого не говорил. Я говорил, что наша технологическая зависимость от западных технологий такая, что нам пока не под силу создать столь мощный космический проект, как своя независимая космическая станция.
И. Панкин:
- Но ничего, мы будем брать пример с других стран. Например, с Ирана, который 40 лет под санкциями пожил, зато у них теперь свои беспилотники, довольно мощные, кстати.
Г. Бовт:
- Да, беспилотники у них есть. У них даже запчасти есть к западным самолетам.
И. Панкин:
- Нам это на пользу пойдет, Георгий Георгиевич. Причем беспилотники, кстати, у Ирана лучше, чем у Турции. Вот эти «Байрактары», оказывается, это мусор. Представляете, часть этих «Байрактаров» собирают на Украине.
Г. Бовт:
- Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть ваше заявление, поскольку не являюсь специалистом в области военных технологий.
И. Панкин:
- Ну, я со специалистами этот момент обсуждал. Специалисты сказали, что иранские беспилотники едва ли не… Ну, не то чтобы они лучше, чем американские, но они прямо хороши, и лучше турецких.
Идем дальше. Поговаривают, что начинается газовая война в Европе.
Г. Бовт:
- Да, я слышал про нее.
И. Панкин:
- Что сейчас страны начнут массово выходить из всех этих внутренних договоренностей по поводу эмбарго ЭС на российский газ. Что скажете?
Г. Бовт:
- А никакого эмбарго на российский газ пока нет.
И. Панкин:
- Ну как это нет? То и дело внутри идут споры, что нельзя ни в коем случае у этой проклятой России закупать, у этого проклятого кровавого режима закупать нефть, газ…
Г. Бовт:
- Есть планы Еврокомиссии, которые предусматривают полный отказ от российского газа примерно к 2027 году. Трудно сказать, насколько могут сбыться эти планы, но, по крайней мере, на ближайшее время евросоюзовцы признают, что возможности отказаться полностью от поставок российского газа нет. Поэтому эмбарго тоже нет и, я думаю, в обозримом будущем не будет (с их стороны). Другое дело, что мы, конечно, можем пойти на принцип и газ отключить. Я не исключаю такого сценария.
И. Панкин:
- А как вы к нему относитесь? Вы знаете, я радикал, давно пора уже вентиль отключать.
Г. Бовт:
- То, что мы наблюдаем сейчас, оно, в общем, может трактоваться как использование газа в виде экономического оружия. У нас не так много рычагов давления на Евросоюз осталось. А они так с воодушевлением занимаются отрезанием этой пуповины, которая нас связывала, в виде довольно приличной торговли, что, в общем, нам уже практически ничего не оставили. А желание как-то их уязвить и поставить на место, как-то на них надавить, оно есть. Ну, кроме газа ничего не осталось. Есть еще титан, например.
И. Панкин:
- Удобрения.
Г. Бовт:
- Да, удобрения. Редкоземельные металлы. По удобрениям какая-то ограниченная сделка состоялась, и нам разрешили экспорт и удобрений, и сельскохозяйственной продукции. Ну, значит, по газу тоже надо это с чем-то увязывать, очевидно.
И. Панкин:
- Слушайте, может произойти обмен десятилетия между США и Россией. Я говорю про обмен нашего, считай, политического заключенного, который в США, известного как «оружейный барон».
Г. Бовт:
- А почему он политический заключенный?
И. Панкин:
- Слушайте, по-разному ведь называют его.
Г. Бовт:
- Он разве исповедовал какие-то политические взгляды? Нет, он был предпринимателем, который торговал оружием. Американцы сочли, что его торговля оружием с некоторыми странами, она им вредит. Поэтому они устроили подставу и его повязали. Вот и вся история. Тут скорее такой голимый оружейный бизнес, в данном случае попытка американцев прекратить доступ оружия к колумбийским наркобаронам, но это не политика, это другое.
И. Панкин:
- Вы сказали: спецслужбы США устроили подставу, потому что их не устраивало, что Виктор Бут торгует оружием с другими странами. Им (на политическом, считай, уровне), то есть Америке, это невыгодно. И он не политический заключенный. Я понял. Все логично.
Г. Бовт:
- Нет, он не политический заключенный. Это конкуренция в области торговли оружием.
И. Панкин:
- Хорошо, я понял. Скажите, а так называемый режиссер украинский Сенцов, который готовил теракт в Крыму, это политический заключенный?
Г. Бовт:
- Сенцов, который готовил теракт в Крыму, та статья, по которой он сидел, она не позволяет записать его в политические заключенные. Но в результате его поменяли как именно политического заключенного.
И. Панкин:
- Видите, везде политика, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Везде политика есть, конечно. Но я бы не записывал все-таки торговца оружием в политические заключенные.
И. Панкин:
- Ладно. Итак, президент США Байден поддержал идею обменять предпринимателя Бута на американцев президент США Байден поддержал идею обменять предпринимателя Бута на американцев Пола Уилана и Бритни Грайнер. Ну, нет смысла долго рассказывать, кто это такие. Грайнер – это, по-моему, спортсменка-наркоманка, которую поймали с наркотиками (если я ничего не путаю).
Г. Бовт:
- Слушайте, она тут, в России, играла. И, между прочим, наша команда с ней выигрывала серьезные призывы. Она неплохая баскетболистка.
И. Панкин:
- Ну вот, будет дальше играть в баскетбол в США.
Г. Бовт:
- Жалко. Как называлась эта команда?
И. Панкин:
- Ну, если вы забыли, может быть, дальше тогда пойдем?
Г. Бовт:
- Это какая-то ведущая наша баскетбольная команда. Просто у меня память плохая, и я спортом не увлекаюсь. В данном случае жалко потерять такую сильную спортсменку, придется ей отправиться в Америку. Осталась бы тут играть, чего уж там, если бы ее освободили.
И. Панкин:
- Она двукратная олимпийская чемпионка по баскетболу, кстати. И еще бывший морской пехотинец Пол Уилан. Он вообще был приговорен в России к 16 годам заключения по обвинению в шпионаже.
Г. Бовт:
- Я вообще за обмен. Потому что Бут, чем бы он ни торговал (оружием с наркобаронами или еще с кем), все-таки отсидел уже почти 15 лет. И мне кажется, что вполне его можно отправить обратно. Это было бы гуманно.
И. Панкин:
- Вы считаете, что они про гуманизм там думают? А реальные цели этого обмена, как вы считаете, в чем заключаются?
Г. Бовт:
- Реальные цели этого обмена довольно просты – получить своих граждан назад.
И. Панкин:
- Любопытно. А почему же мы тогда раньше не думали о том, как бы получить своих граждан назад? Это я как бы от лица США говорю.
Г. Бовт:
- Минуточку. Мы думали. Ярошенко мы же получили.
И. Панкин:
- Месяц назад это произошло. Почему до этого не думали? Сколько Ярошенко сидел, лет 10?
Г. Бовт:
- Потому что американцы никого не меняли. А теперь появилось, кого менять, поэтому обменяем.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, вообще-то уже давно есть у нас задержанные американцы, и за шпионаж задерживались, сидели они тут уже давно.
Г. Бовт:
- Задерживали. Но их периодически меняли. Никто из американцев, задержанных за шпионаж или еще за что-то, до конца своего срока не отсидел. Вы посмотрите историю. Обмены эти происходят периодически. И в данном случае наши давно настаивали на обмене Бута, а американцы не хотели его менять по каким-то своим принципам. Но теперь, поскольку речь зашла об олимпийской чемпионке, они там взвесили где-то на весах и решили, что за олимпийскую чемпионку Бута можно в принципе отдать.
И. Панкин:
- Чем так ценен был Бут им и чем так ценен он для нас? Могли бы забить уже на этого Бута, но почему-то так не делают. Почему?
Г. Бовт:
- Вокруг этого, во-первых, очень много политической накрутки идет. Наверное, Бут, который уже отсидел 15 лет в американской тюрьме, уже как-то утратил как торговец оружием и знаток колумбийских наркобаронов какую-то такую ценность для разведки, спецслужб и т.д. Но тут пошли на принцип. Вы все-таки не отказывайте политикам (что в России, что в Америке) совсем уж в каких-то, прости господи, идеалистических принципах. Ну, за принципы. Хотят вернуть своего гражданина, они - своих, а мы - своих. Не надо отказывать совсем уж политикам в том, что они преследуют какие-то «идеалистические» цели, за которыми не стоят ни деньги какие-то конкретные, ни интересы спецслужб. Ну, просто идем на принцип.
И. Панкин:
- Я понял. Даже без кавычек. Гуманисты. Вот еще тема замечательная, которую, как мне кажется, необходимо обсудить. Вячеслав Володин заявил, что в планах Госдумы публичное обсуждение законопроектов о запрете пропаганды нетрадиционных ценностей. Как вам этот потенциальный законопроект?
Г. Бовт:
- Мне кажется, что имеющегося законодательства о защите несовершеннолетних от этих не наших ценностей вполне достаточно. Почему этот вопрос поднимается именно сейчас, я не очень понимаю, честно говоря.
И. Панкин:
- Даже собака лает, значит, необходимо, Георгий Георгиевич, мы недостаточно, значит, защищены.
Г. Бовт:
- Собаки лают – ветер носит. А у думцев опять расчесались геи.
И. Панкин:
- Действительно. Но ведь нет ничего важнее. Я против пропаганды, но есть же вещи действительно и поважнее, как мне кажется.
Иван Панкин, Георгий Бовт были здесь, остались довольны. Всего доброго. До свидания.
