Как нам после убийства Дугиной относиться к гражданам Украины, живущим в России
И. Панкин:
- Здравствуйте! В студии Иван Панкин и на связи по скайпу Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Георгий Георгиевич, здравствуйте!
Г. Бовт:
- Здравствуйте!
И. Панкин:
- Конечно, главная тема этой недели – тема, которую мы не можем с вами обойти, несмотря на то, что уже прошло более половины недели, это убийство Дарьи Дугиной. Сейчас уже можно собрать в кучу общие впечатления. Давайте с простого вопроса и начнем: прямо на этот момент какие у вас мысли по поводу этого убийства? То ли теракт, то ли убийство…
Г. Бовт:
- Одно другому не мешает. Это может быть и то, и другое. Перед нами имеется одна версия сейчас, которую выдвинуло ФСБ на второй же день после того, как это убийство произошло, оно и сразу раскрыло свою версию. И утверждает, что оно узнало исполнителя этого преступления. И довольно подробно рассказало нам об этой женщине, которая приехала совершать это убийство с 12-летней дочерью и котом. На незаметной машине, три раза поменяв номера, въехав по одним номерам в Российскую Федерацию, а выехав по другим. Да, еще у нее был казахстанский паспорт. Судя по этим деталям, конечно, операция была проведена на довольно высоком организационном уровне. Но в то же время у меня остается такое впечатление, что мы не до конца все знаем о том, как это все происходило.
Кроме того, не очень понятны все детали происходившего, поскольку, например, по горячим следам взрыва машины, которой управляла Дарья Дугина, было сообщение, что там найдено некое неопознаваемое обгоревшее тело. Однако видео, которое было с похорон Дарьи, оно не очень сходится с этой версией, поскольку хоронили ее в открытом гробу. И, конечно, макияж похоронные службы делают хорошо, но, все-таки, не знаю… У меня есть ощущение, что что-то не сходится. И чего-то мы до конца не знаем. Это не значит, что вот это совершенно взятая непонятно откуда версия, что она ложная и так далее. Какое-то отношение, может, и прямое отношение, даже, скорее, прямое отношение эта женщина к преступлению имела. В то же время встает вопрос о сообщниках, встает вопрос о других деталях. И о том, ну, вот почему, собственно, ее выпустили за границу-то? Если подробно все так было о ней известно. И видео обнаружилось с границы то и другое. И все моментально удалось выявить. Тем не менее, сам факт слежки со стороны женщины, которая с весны этого года находилась как принадлежащая к этому самому «Азову» - экстремистской организации, террористической, почему она вообще въехала в страну свободно? Я вообще не понимаю, как можно въехать на машине с одними номерами, а выехать с другими? Из Российской Федерации. Ну, вот мне непонятен этот механизм. Как бы совсем не понятен.
И так далее. Ну, наверное, по мере раскручивания цепочки нам что-то еще расскажут.
И. Панкин:
- Тут важный момент сейчас. Потом правоохранительные органы после сообщения ФСБ, я хорошо помню, потому что сидел в марафоне, как раз, на радио, пришло сообщение от правоохранительных органов, которые сказали, что целью была именно Даша Платонова-Дугина. А совсем не ее отец.
Г. Бовт:
- Да.
И. Панкин:
- Кто был целью?
Г. Бовт:
- Это, кстати, я понял сразу после того, как была оглашена версия ФСБ, а версия ФСБ, оглашенная на второй день, действительно, я поначалу думал, что целью был отец. Но после того, как была оглашена версия ФСБ, там было прямо сказано, что вот эта вот женщина то ли Шабан, то ли Вовк, которая въехала сюда, она следила именно за Дугиной. И когда версия о том, что именно Дугин был целью, как-то для меня лично отпала. Значит, целью была именно его дочь.
И. Панкин:
- Но его дочь могла быть целью с той целью, чтобы, в том числе, нанести ущерб непоправимый отцу. Бей по детям, что называется.
Г. Бовт:
- Ну, может быть, это ваше предположение верно, не знаю. Трудно тут в голову убийцам, почему они так действовали. Может, они хотели, действительно, убить их двоих, но Дугин в последний момент не сел в эту машину. Но по-прежнему мне не ясно, кто же туда сел-то второй? Чье тело-то было обгоревшее? До неузнаваемости. И был ли этот второй? Я тоже не знаю. Потом если машину вели дистанционно, осуществили управляемый подрыв, давайте пофантазируем: убийца видел, что Дугин не сел в машину. Прошло там несколько минут.
И. Панкин:
- Десять минут.
Г. Бовт:
- Да. И что она делала, он или она, делала в эти десять минут? Согласовывала ли операцию без Дугина, допуская, что такое может быть? Может, она согласовывала, что одну убивать или не убивать? Дугин пересел. Может, это было время. Либо она увидела, что в машине два человека. Тогда встает вопрос о том, кто был второй в машине, почему мы его не знаем. И был ли он? И так далее.
Так же по горячим следам были сообщения о том, что Дугину отслеживали с помощью анонимных мобильных телефонов. Во множественном числе, помню, было. Это было несколько телефонов, которые были у одной и той же женщины или она была с сообщниками? Далее непонятно мне, все-таки, зачем брать на убийство, на подрыв машины с собой 12-летнюю дочь?
И. Панкин:
- Ну, это никому не понятно. Это диверсанты, они вот так действуют.
Г. Бовт:
- Вот все эти вопросы, то есть, полной картины у меня лично пока не сложилось. И, наверное, она сложится, в конце концов, но пока новых подробностей нам не говорят.
И. Панкин:
- Я неплохо знал Дашу Платонову-Дугину. Пять лет назад в эти дни мы с ней познакомились, как раз была юбилейная дата с момента гибели принцессы Дианы, мы так это называем, 20 лет. Сейчас, как раз, в эти дни 25 лет будет лет. Она пришла на тот эфир, посвященный разбору той истории. И вот тогда мы с ней познакомились. В эфире радио «Комсомольская правда». Я сразу проанонсирую: мы собираемся тот эфир немного апгрейдить, повторить 31 августа. И он обязательно выйдет в эфир.
Что касается тела, Георгий Георгиевич, если внимательно посмотреть все видео с места происшествия, там одно видео есть, есть какие-то фотки, отец стоит рядом с телом дочери. То есть, она, в принципе, тело я имею в виду, как бы не очень корректно это все звучало, но оно в хорошем состоянии. И, действительно, ее хоронили в открытом гробу, я видел приближенные фотки оттуда, я не попал в «Останкино», не получилось. Возможно, был кто-то второй в машине. Именно поэтому отец и не поехал с ней. Она в последнее время особенно, так как мы часто связываемся с Дугиным, приглашаем его к Мардану, в том числе, вся коммуникация была через Дашу. Вот любопытный момент. Если раньше можно было звонить напрямую самому Дугину, если дозвонишься, конечно, с ним напрямую договариваешься. То в последние месяцы (месяцы!) вся коммуникация шла через Дашу. Она была кем-то вроде секретаря, в то же время у нее открылось какое-то второе дыхание в качестве политолога, она прямо поперла, стала ходить постоянно по телеканалам, ее приглашали. Это такой отличительный момент. Она сама очень прогрессировала. И в этом смысле, возможно, она была целью как довольно яркая, очень русская, очень умная, красивая, необычная, самобытная. Аналогов, конечно, Даше, безусловно, нет.
Г. Бовт:
- Вы знаете, я видел несколько высказываний людей, которые ее знали, которые, как раз, сразу выдвинули версию о том, что она была главной целью. И что она по влиянию своему превосходила Дугина-старшего, ну, если посмотреть на число подписчиков в их соцсетях, то у нее там, действительно, раза в два больше, хотя это не миллионы и не сотни тысяч. Это пара десятков тысяч подписчиков. Ну, у нее были, очевидно, свои поклонники среди праворадикальных националистов, как у Дугина, впрочем. И мне больше всего понравилось, ну, как понравилось? Я, пожалуй, с ним согласен, высказывание такого общественного деятеля религиозного Андрея Кураева, оппозиционного, который сказал, что убили зародыш Марин Ле Пен. Зародыш – слово мне не очень нравится, но то, что у нее могло быть будущее Марин Ле Пен, возможно, это правда.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, еще по убийству Даши Платоновой-Дугиной. Стоит ли на законодательном уровне сейчас признать после этого теракта, заказного убийства Украину террористическим государством? Нас уже две страны признали террористическим государством. Почему нам не ответить тем же, например, в адрес Украины?
Г. Бовт:
- Убийство считается доказанным, преступление считается доказанным обычно, когда по этому поводу состоится суд. Даже заочный. На этот суд должны быть представлены все доказательства, улики. И желательно выслушанная точка зрения защиты. В ином случае преступление нельзя считать доказанным. И нельзя считать объявленного подозреваемого преступником до тех пор, пока это не установлено судом. Поэтому, мне кажется, что любые разговоры на эти темы преждевременны в любом случае. Кроме того, позволю себе циничное высказывание, что на основании одного убийства, совершенное даже с помощью негосударственной структуры, какой является «Азов»…
И. Панкин:
- Запрещенная в России, извините, это важно проговаривать.
Г. Бовт:
- Да, запрещенная в России террористическая организация и так далее. Не является поводом для того, чтобы признать террористическим государством, в котором эта структура базируется. Потому что тогда по этой логике, если какие-то ячейки тоже запрещенных ИГИЛа, Аль-Каиды и так далее, совершают какие-то теракты на территории третьих стран, делая вылазки оттуда, откуда они базируются, то такие государство тогда надо, получается, признавать террористическими? В чем логика? Мне кажется, это очень натянутое утверждение.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, все-таки совершен теракт в Москве.
Г. Бовт:
- Мы не знаем всех обстоятельств этого дела.
И. Панкин:
- Давайте зайдем с другой стороны. Офис президента Зеленского…
Г. Бовт:
- И главное, что мы не знаем, отдавался ли приказ на уровне государства о том, чтобы это было сделано.
И. Панкин:
- Это очень важный момент. Георгий Георгиевич, смотрите, офис президента Зеленского открещивается от этого.
Г. Бовт:
- Открещивается.
И. Панкин:
- Но есть там такой человек по имени Илья Пономарев. Вы хорошо знаете эту персону, он был депутатом…
Г. Бовт:
- Да, я с ним знаком.
И. Панкин:
- Бывший российский депутат Илья Пономарев. Он был депутатом и в КПРФ, и в «Левом фронте», и еще где-то, в партии, которую никто не знает.
Г. Бовт:
- В «Справедливой России» он был в последнее время.
И. Панкин:
- И еще там какая-то. То есть по всем основным партиям прошелся, слава богу, в «Единой России» не был. Так вот, в 2014 году он уехал на Украину и сейчас там творит в этом смысле в отношении России бесчинства всякие. Вы видели фрагмент эфира, в котором он признается, что на него вышли некие люди, какие-то революционеры российские, которые, в общем-то, и предложили ему устранение Дугина (Дугиной)?
Г. Бовт:
- Да.
И. Панкин:
- А вы видели, с какой рожей он это все рассказывает? Они оба сидят и улыбаются. И первая их мысль, практически формулированная: хороший русский – мертвый русский. Это не террористическое государство?
Г. Бовт:
- При всей мерзости подобных рассуждений, это не является юридическим поводом, для того чтобы признавать Украину террористическим государством. Пономарев не представляет украинское государство.
И. Панкин:
- Хорошо. А на каких основаниях мы тогда в лице нескольких других стран (прибалтийских) являемся террористическим государством? Я не могу механизм понять. Растолкуйте его.
Г. Бовт:
- Нет никакого механизма. Эти прибалтийские государства придерживаются резко антироссийской линии и поэтому в рамках этой резко антироссийской линии принимают политическое решение. Ну, вот и всё, больше ничего тут нет. Что, нам уподобляться им, что ли?
И. Панкин:
- А у нас какая линия, она не антиукраинская, получается? Это вопрос, давайте попробуем на него ответить. Какая у нас сейчас линия? У нас идет спецоперация с этой страной.
Г. Бовт:
- Что такое антиукраинская линия и не антиукраинская? Я считаю, что да, антиукраинская линия. И что? У нас идет военный конфликт с Украиной. Что прибудет оттого, что в ходе этого военного конфликта мы признаем военного противника террористическим государством? Что нам от этого будет – хорошо или еще как-то, кроме пустого сотрясения воздуха, по поводу, который юридически поводом считать нельзя? Ну, зачем? К чему множить эти идиотские сущности? Мы и так признали уже полсотни стран недружественными государствами, каковой термин я считаю глупым, как и политику подобного признания, тоже довольно глупой и недальновидной.
Что такое недружественное государство Черногория, к примеру, где к русским примерно половина относятся довольно доброжелательно? Или что такое недружественное государство еще какое-нибудь, Латвия та же самая? А там примерно треть русскоязычных граждан, из которых, наверное, половина тоже относится к русским хорошо. Они все нам недружественные? Что за чушь какая-то собачья?
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, смотрите на формулировку. Недружественное государство, а не народ.
Г. Бовт:
- Не понимаю.
И. Панкин:
- Речь о государственных отношениях.
Г. Бовт:
- Я не понимаю.
И. Панкин:
- На уровне государства они к нам относятся по-свински. Это ответ.
Г. Бовт:
- Это мне напоминает детские игры, когда девочка или мальчик на кого-то обиделся, и он (или она) выписывает в тетрадку, слюнявя карандаш, слева в столбике – мои друзья, а в правом столбике – мои не друзья. Надо проводить на международной арене активную дипломатию, которая должна быть достаточно гибкой и достаточно принципиальной одновременно. А вот эти крестики, нолики вокруг ставить против каких-то государств – это мне напоминает детские наивные игры для возраста, который даже младше тинейджеров.
И. Панкин:
- Хорошо, Георгий Георгиевич, вот вы с кем-то поругались, кто-то вам дрянь какую-то сказал, вы же перестаёте с ним общаться? Вы мне, конечно, сейчас возразите: то я, а то как бы государство, на уровне государства должны быть другие отношения, более взвешенные, потому что один человек, два или команда, они не отражают как бы отношение всей страны. Да, но как себя вести?
Г. Бовт:
- Совершенно верно, я с ним перестаю общаться, я делаю в отношении него какие-то конкретные действия. Я не навешиваю ярлыков. Не выписываю в тетрадку: Иванов теперь нехороший человек и т.д. Я не делаю этого, я не навешиваю ярлыков. Так же как эта политика объявлять кого-то иностранным агентом. Это к чему, вся это логократия, которая придумана для того, чтобы вешать ярлыки? Это мне напоминает не только детские игры, но и сталинские времена, когда объявляли врагами народа или детьми врагов народа. То же самое, как иностранный агент или лицо, находящееся под влиянием иностранного агента. Это то же самое, это калька из этих времен. Что это добавляет?
И. Панкин:
- Кстати, вы упомянули практически 1937 год. На сайте радио kp.ru в разделе «Спецпроекты» свежий мой спецпроект, посвященный как раз большому террору 1937 года. 85 лет.
Г. Бовт:
- Ну, с праздником вас!
И. Панкин:
- Спасибо, Георгий Георгиевич. Вы эмоционально, конечно, реагируете. Вы рассуждаете всегда очень здраво, но не отвечаете на вопрос: как нам тогда отвечать? Если мы государство не признаем недружественным, то как отвечать? Там ведь речь идет о чем? Как мы будем с ними взаимодействовать в финансовой сфере, например.
Г. Бовт:
- Послушайте, вместо того, чтобы признавать государство недружественным, брызгать слюной и, слюнявя карандашик, писать в свою тетрадочку обидные вещи. В отношении этого государства в последнее время увеличилась продажа электроэнергии на 30%. Вы видите здесь логику? Я ее не вижу. Вы объявляете государство недружественным, а возобновляете поставки газа туда, например.
И. Панкин:
- Я тоже этого не понимаю.
Г. Бовт:
- Вместо того чтобы навешивать ярлыки (пустые абсолютно, пустопорожние), можно применять конкретные рычаги политического, экономического, а когда надо, и военно-политического воздействия. А вместо этого у нас дипломатия превратилась в пустобрехство, в ругань, в переписывание в Твиттере, в соцсетях или еще где-то, изобретение каких-то грозных лозунгов, инвектив, упражнение в злобной риторике и т.д., вместо того чтобы заниматься делом. Кто плохо к нам относится, тому вот такое дело, а кто хорошо к нам относится, тому пряником можно помахать перед носом, и т.д.
И. Панкин:
- Но вы же сами были против таких радикальных мер, как перекрыть подачу газа, например. То, что, допустим, некоторая часть аудитории предлагала, вы отрицали.
Г. Бовт:
- Мне такая политика тоже не близка, нарушение контрактов по волюнтаристским принципам, но в этом было бы больше логики, чем то, что я описал.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, нет какой-то универсальной формулы, потому что опыта в этом смысле нет, и не может быть. Поэтому как действовать? Ну, придумали так – признать недружественными. Ну, признали и признали. Тут вопрос, который мы начнем обсуждать, безусловно. На дорогах сейчас автомобилей с украинскими номерами, в той же Москве, например (не в Белгороде, не в Ростове, а в Москве), полно. Полно граждан с украинским паспортом. Как нам сейчас относиться к этим людям (не на личном уровне, а на уровне той же полиции, например) – это вопрос к обсуждению. Так как эта гражданка по фамилии Вовк… То ли Шабан у нее девичья фамилия, то ли Вовк, пока до конца непонятно, она сейчас позиционируется как Наталья Вовк. До этого, в девичестве, она была Шабан. Так вот, она приехала сюда с номерами ДНР, кажется.
Г. Бовт:
- Да, с номерами ДНР.
И. Панкин:
- И ребенок у нее был в качестве прикрытия. Ну ладно, тут мы лояльно ее пропустили. Далее она разъезжала по казахским номерам, у нее был еще какой-то номер и (внимание!) украинский. На нем через Псков она уехала в Эстонию. И это самый главный вопрос в этом деле сейчас. На мой взгляд, он даже важнее, чем то, кто был целью.
Г. Бовт:
- Подождите. В Псков она уехала уже на украинском номере.
И. Панкин:
- Да. Границу пересекла из Пскова в Эстонию, я так и сказал, с украинскими номерами. И это главный вопрос сейчас. Как на одном и том же автомобиле она могла въехать по одним номерам, а уехать по украинским, это тоже отдельный разговор. Но на дорогах Москвы той же, я замечаю, полно автомобилей с украинскими номерами сейчас. То есть полно граждан Украины сейчас в нашей стране. У многих жителей ДНР, которые действительно позиционировали себя как жители ДНР, есть паспорта ДНР. У Димы Стешина, кстати, нашего военкора, есть паспорт ДНР, кроме российского, он его получил. Это как бы один разговор. Но у многих украинские документы. Как они попадают сейчас в нашу страну и тут спокойно себе живут, снимают квартиру? Она же жила в том же доме, где жила Даша Платонова (Дугина). Каким образом она сняла квартиру?
Г. Бовт:
- Они попадают в нашу страну на основании действующих законов, которые не предусматривают в данном случае ни визового режима в отношении граждан Украины, ни каких-то других дискриминационных действий. Более того, жителям определенных регионов (да теперь, по-моему, и всей Украины), мне кажется, предоставлено право облегченного получения российского гражданства. Вы спрашиваете, как к ним относиться.
И. Панкин:
- Не на личном уровне, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Ну, личный уровень, он же и общий. Поскольку, формулируя принцип в отношении одной группы населения, мы формулируем его в отношении каждого члена этой группы. Относиться к ним так же, по-прежнему на основании действующих законов, которые не предусматривают никакой дискриминации по национальному или принципу гражданства. Они не могут голосовать, они не могут… Ну, работать они могут, кстати говоря, на законных основаниях. Не могут голосовать, еще чего-то не могут делать, а все остальное они делать могут. Так что на основании этих законов к ним и относиться.
И. Панкин:
- Вы считаете, это верный подход в нынешних обстоятельствах?
Г. Бовт:
- Да. А какой нужен другой подход?
И. Панкин:
- Все-таки мы с этой страной в состоянии войны находимся. Хотя слово «война» не применяем. У нас идет СВО. Но так или иначе, это боевые действия, а значит, военные действия. Мы с этой страной…
Г. Бовт:
- Я вас поправлю. Мы этой стране войну не объявляли.
И. Панкин:
- Это тоже правильно, вы считаете?
Г. Бовт:
- А это вопрос к Владимиру Владимировичу Путину.
И. Панкин:
- Тут есть объяснение. Мы поэтому и не можем называть это словом из пяти букв. Потому что у нас специальная военная операция.
Г. Бовт:
- Именно поэтому в этом статусе контрактники могут отказываться от того, чтобы их отправляли, или росгвардейцы могут отказываться от того, чтобы их отправляли на фронт. Поскольку это не война, а специальная военная операция. Но это влечет за собой целый ряд других юридических последствий. Включая то, что граждане государства, которое с нами воюет в рамках спецоперации, не ущемляются ни в каких своих правах по сравнению с другими гражданами других иностранных государств.
И. Панкин:
- Я знаю одну девушку, они с семьей после 2014 года, они жили в Одессе, переехали в Россию. И получили российское гражданство. Они пророссийски настроенные люди. Они не принимают категорически киевский режим. И вот они мне рассказывали, с какими сложностями они столкнулись, пока получали российское гражданство. Я сейчас не говорю про бюрократию, я говорю про другой момент, когда они пришли в поликлинику однажды, врач их не стала принимать и выгнала. В обычной городской поликлинике. На нее косо смотрели, когда приходили устанавливать интернет, посмотрев на украинский паспорт. Один мастер вообще не хотел устанавливать. Его буквально пришлось звонком в офис «уговаривать». Я согласен, что это, с одной стороны перебор, но наши контролирующие органы все-таки должны как-то сейчас повнимательней приглядывать за гражданами Украины. Надо постараться это сделать без дискриминации.
Г. Бовт:
- Если дать нашим правоохранительным органам соответствующую команду «фас», тогда все три с половиной миллиона, которые выехали в Россию, начиная с 2014 года, на временную или постоянную основу, тогда эти граждане Украины поедут обратно к Зеленскому. И проклянут вот этот самый русский мир и Российскую Федерацию, как страну, которая, вместо того, чтобы дать им приют и право на работу, на проживание, гражданство то же самое в облегченном порядке, как обещал президент Российской Федерации, устроила вместо этого им репрессии. Потому что нет предела фантазии наших правоохранителей, если только им дать команду «фас».
Что касается поликлиники, то, наверное, у нее не было медицинского полиса, без которого и вас там тоже не примут, будь вы хоть украинец, хоть казах. Полис нужен. Поэтому это на самом деле вопрос бюрократии. И то, как бюрократия выполняет соответствующие распоряжения главы государства.
И. Панкин:
- Ваши аргументы принимаются. С другой стороны, вот эта дама Вовк висела на сайте «Немезида», и ее спокойно пустили в страну.
Г. Бовт:
- Более того, ее спокойно выпустили из страны на другой машине.
И. Панкин:
- Она на той же машине уехала.
Г. Бовт:
- С другими номерами.
И. Панкин:
- Трижды меняла номера – это фантастика.
Г. Бовт:
- Я тоже видел довольно много машин и с украинскими номерами, и так далее. С казахскими – меньше. Мне кажется, что при том количестве облав, которые у нас периодически устраивают на дороге, месяц ездить на такой машине, чтобы тебя ни разу никакой гаишник не остановил, это из области фантастики.
И. Панкин:
- Я в понедельник разговаривал с Дмитрием Пучковым (Гоблином), он сказал, что его коллега за десять лет вообще ни одного штрафа не получал.
Г. Бовт:
- Штрафов и у меня практически нет. Но меня периодически останавливают для проверки документов.
И. Панкин:
- Мы не знаем, сколько она следила. Нам не сказали, сколько она снимала квартиру рядом с Дашей Платоновой.
Г. Бовт:
- Она снимала месяц. Она приехала сюда 23 июля. И месяц ездила на машине с перекладными номерами, ее ни разу никто не остановил. А если остановил, то ничего не заподозрил. Мне кажется, это из области фантастики.
И. Панкин:
- Мне сказали, что она волосы успела перекрасить. А на это надо шесть часов потратить.
Г. Бовт:
- Добавим в качестве наброса на вентилятор, муж этой женщины по фамилии Шабан был внесен на сайт «Миротворец» некоторое время назад, как человек, якобы причастный к организации референдума в ДНР в 2014 году. Это значит, он не совсем чуждый нам человек.
И. Панкин:
- Ряд вопросов, на которые нет ответов, даже если у нас богатая фантазия и мы писатели-фантасты. Я даже придумать не могу, что ответить. Муж и жена не всегда одна сатана, единственное, что напрашивается в качестве ответа или версии.
Будет ли это преступление раскрыто?
Г. Бовт:
- Я считаю, что до конца это преступление во всех подробностях – с сообщниками, с заказчиками и так далее – раскрыто не будет.
И. Панкин:
- А почему вы такой злой в очередной раз? Вы не верите в работу ФСБ и правоохранительных органов?
Г. Бовт:
- Я верю в их работу. Они уже раскрыли это преступление, назвав его единственного исполнителя. И указав на заказчика как на коллективный некий запрещенный в Российской Федерации «Азов», на чем они и собираются, видимо, поставить точку. Мне такая картина преступления не кажется полной. Они считают преступление раскрытым, а я считаю, что в таком виде его раскрытым считать нельзя.
И. Панкин:
- По убийству Даши Платоновой (Дугиной) важный момент. Я процитирую картинку с портала «Холод», признанного иноагентом. «Два дня потребовалось, чтобы найти убийц Дарьи Дугиной. 2733 дня ищут организаторов убийства Бориса Немцова. 4786 дней ищут организаторов убийства Натальи Эстемировой. 5798 дней ищут организаторов убийства Анны Политковской».
Г. Бовт:
- Минуточку, организаторов. В данном случае организаторов тоже не нашли.
И. Панкин:
- Они бравируют этими фактами. Это игра с фактами, подтасовка фактов.
Г. Бовт:
- Да. В перечисленных случаях как раз исполнителей нашли относительно быстро.
И. Панкин:
- С Немцовым не нашли никого, только некий след есть, ведущий в Чеченскую Республику. И то утверждать, что руководство Чеченской Республики имеет какое-то отношение к этому убийству, тоже нельзя. В деле Эстемировой есть какие-то имена. По крайней мере, на тех людей, которые могут быть причастны к заказу убийства Натальи Эстемировой. Что касается Анны Политковской, там есть и организаторы, и исполнители даже. Все, кроме заказчика.
И. Панкин:
- Я здесь еще хочу такой момент прояснить. Как вам эти пляски на костях? Вы наверняка видели множество всяких разных высказываний в отношении убийства Даши от наших оппозиционно настроенных товарищей.
Г. Бовт:
- Что значит пляски на костях? Многие ее воспринимали как идеологического противника, политического противника, поэтому, конечно, не против сплясать. И так всегда бывает. На костях всех в нашей политической, с позволения сказать культуре, в кавычках…
И. Панкин:
- Это только России касается? Или других стран тоже?
Г. Бовт:
- На западе это обставлено гораздо большим фарисейством и лицемерием, у нас, конечно, пляшут откровеннее. А там, конечно, крокодилову слезу прольют или еще что-нибудь. Так вот не принято, чтобы, конечно, так сплясать чечетку прямо на костях. А у нас люди попроще, поэтому и на костях какого-нибудь либерала, и на костях в данном случае правонационалистки тоже найдутся охотники плясать. Я не в восторге от этих манер, конечно.
И. Панкин:
- Я не знаю, вот, допустим, завтра погибнет, будет убит кто-то из детей, условно говоря, Дмитрия Гордона, украинского интервьюера и журналиста, украинского пропагандиста. Вот какая реакция будет у нас с вами? Да в общем никакая. Убит человек.
Г. Бовт:
- Подождите, мы говорим про себя или про кого? Я думаю, что у нас с вами не будет реакции никакой, кроме сочувствия по отношению к отцу, любому, что Дугина, что Гордону, который пережил своих детей. А кто-то спляшет.
И. Панкин:
- У Дугина еще сын остался.
Г. Бовт:
- Да.
И. Панкин:
- В Википедии пишут, что он рок-музыкант, но я никогда его не видел и не слышал о нем ничего.
Что ж, США предоставят Украине почти 3 млрд. долларов помощи. Георгий Георгиевич, 3 миллиарда – это много или мало?
Г. Бовт:
- Пригодится, конечно. Это в основном пойдет на будущее вооружение. Они предоставят их немедленно сейчас, там некоторые вооружения, которые они профинансируют из этой суммы, они еще даже не произведены. Это игра вдолгую, это рассчитано на год, два, и даже три – вот поставки по этим ассигновениям будут происходить. Поэтому такой временной теперь у нас отрезок планирования военного конфликта на Украине, как это видят США.
И. Панкин:
- Кстати, вчера упомянул Дмитрия Гордона и сейчас про США речь, не могу не процитировать его. Видел ролик, не знаю, сказано сейчас или, может быть, какое-то время назад, но, видимо, не длительное время назад. Дмитрий Гордон в своем эфире где-то там говорит – я был бы искренне счастлив, и это мое официальное заявление, призыв к Кличко, как к мэру Киева, я хочу, чтобы некоторые улицы в центре Киева были названы именами Байдена и Джонсона. Они заслуживают улиц в центре Киева, как вы считаете?
Г. Бовт:
- Ну, как, они же оказывают довольно серьезную военную поддержку – и финансовую поддержку. Я думаю, что без поддержки запада Украина не продержалась бы так долго. Поэтому рассуждая хладнокровно, у этих мотивов есть своя аргументация.
И. Панкин:
- Давайте так. А вы считаете, что Джонсон и Байден совершенно искреннее, чтобы отстоять украинский суверенитет, им помогали?
Г. Бовт:
- Да ну, конечно, что вы какие-то вопросы наивные мне стали задавать. Конечно, они имеют в виду нас. ИП, конечно, они имеют в виду, что через продолжение сопротивление Украины они противостоят России.
И. Панкин:
- И именно поэтому, какие, к черту имена улиц Байдена и Джонсона!?! Нет, слава богу, что не улица имени Бандеры, хотя, по-моему, там такая уже есть…
Г. Бовт:
- Такая есть, да.
И. Панкин:
- Да, извините. А так как там антигероев не так много на Украине, собственно, остается теперь только присваивать имена Байдена и Джонсона. Действительно, в тупике я оказался. Извините. Идем дальше. Скульптуру «Родина-мать» снесли, она была в составе памятника «Освободителям Риги», ее, в том числе, тоже снесли, буквально накануне…
Г. Бовт:
- Ну, другая мать теперь у них. Другая мать.
И. Панкин:
- Да, мать их… Я, как житель Волгограда, я не могу понять и оценить уровень этой жести, потому что, если прогуливаться по Мамаеву кургану, приходит четкое понимание, что такое не могли построить люди, которые это не выстрадали. Именно не выстрадали. Просто по заказу такое не построишь. Это невозможно. Совершенно другая энергетика. Я не видел этот памятник «Освободителям Риги», потому что не был в Риге, зато был в Вильнюсе и был в Таллинне, я не знаю, но, наверное, было красиво тоже, в том числе, как почти все советские монументальные памятники. Как они сейчас, как у них рука повернулась это снести, скажите, пожалуйста?
Г. Бовт:
- Легко повернулась…
И. Панкин:
- Это наивно звучит… я говорю, вот поехать в Волгоград, прогуляться по Мамаеву кургану…
Г. Бовт:
- Подождите, никто ж не сносит на Мамаевом кургане…
И. Панкин:
- Я просто в сравнении говорю – как может повернуться рука?
Г. Бовт:
- Очень легко. Они давно воспринимали эти памятники как чужие. И мне кажется, что украинский конфликт лишь ускорил их демонтаж. Рано или поздно он все равно бы произошел. Мы разошлись с прибалтийскими республиками, с восточно-европейскими странами, разошлись и продолжаем расходиться все эти годы, после распада Советского Союза. Поэтому я вам так скажу, что все советские памятники на территории не нашей страны в долгосрочном плане обречены.
И. Панкин:
- Включая центрально-азиатские республики бывшего СНГ?
Г. Бовт:
- Включая центрально-азиатские республики. Просто это там произойдет позже. Может быть, через 10-20, может, через 50 лет. Эти памятники для них чужие, они не чувствуют свою преемственность с советским государством.
И. Панкин:
- Там же большое русскоязычное население.
Г. Бовт:
- Хорошо, большое русскоязычные население к тому времени сократится. Ассимилируется. Уедет. Эти государства строят свою новую государственность на новой национальной основе. Они не преемники Советского Союза. Поэтому логики в том, чтобы хранить памятники Советского Союза у них нет никакой. Нам это обидно, я бы вообще все эти памятники современно перевез бы к нам обратно, сюда.
И. Панкин:
- Это невозможно, они не продают, мы же предлагали. Они даже продавать их не хотят.
Г. Бовт:
- Вот это плохо. Раньше надо было забирать, когда были весьма сносные отношения. Раньше надо было забирать, переносить сюда, как мы перенесли же с Сент-Женевьев-де Буа какие-то могилы дорогих нам людей в нашей истории, вот так и эти надо было перезахоронить и они бы здесь имели достойный уход, уважение, туда бы цветы носили и полиция бы не гоняла тех, кто это делает.
И. Панкин:
- И последний вопрос. Мы с вами про дискриминацию говорили украинского населения в России, но ведь сейчас уже множество заявлений, вот последнее накануне случилось, что, говорят, что русскоязычное население будут едва ли не изгонять из той же Латвии…
Г. Бовт:
- Хорошо, к чему мы будем сравнивать нашу политику в отношении украинцев с латышской полицией в отношении русских?
И. Панкин:
- А как отвечать тогда?
Г. Бовт:
- Хлороший вопрос. На самом деле, он сложный. И в принципе требует вообще ответа на вопрос, как мы должны отвечать на притеснение наших горожан в любой другой стране мира. Были бы силы, наверное, отвечали бы и, наверное, это себе бы не позволяли просто делать. Потому что вопрос политического и экономического веса, в конце концов, все упирается в это.
И. Панкин:
- Но универсальной формулы нет?
Г. Бовт:
- Универсальной формулы нет. Конечно, если бы какая-то страна начала преследовать американцев, то такой стране бы, наверное, не очень поздоровилось, хотя такие есть прецеденты, тоже в Иране сажают, в Северной Корее и т.д., но у них нет отношений друг с другом. Я имею в виду у Ирана с Америкой, у Северной Кореи с Америкой и т.д. А где есть какие-то большие диаспоры, скажем, американские или французские, то французы, например, могут прислать иностранный легион разобраться. И будут правы. Потому что имеют право и имеют силу это сделать. А мы должны свою политику строить в соответствии с нашими возможностями. Я бы так закончил.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог, были здесь, остались довольны. Всего доброго, до свидания!
Г. Бовт:
- До свидания.
