Георгий Бовт: Диверсия на газопроводах приблизила вмешательство НАТО в военный конфликт на Украине
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья! В студии Иван Панкин и на связи по скайпу традиционно журналист и политолог Георгий Бовт. Здравствуйте, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван!
И. Панкин:
- Итак, начинаем. Главная тема в данном случае – это теракт, корректно будет сказать, на «Северных потоках», на обоих. И в этой связи никаких поставок газа в Европу больше не будет. По крайней мере, в течение нескольких лет.
Что это такое? И кто виноват, как обычно?
Г. Бовт:
- Нет, поставки могут идти через Украину, они и продолжаются. Там порядка 15% европейского потребления. И так же они могут продолжаться и продолжаются через турецкий поток. Поэтому полного прекращения поставок нет, собственно, по «Северному потоку» ведь поставок последние недели и не было. Поэтому никакого такого газа Европа там и не получала. Кроме того, теоретически цел и сохранен газопровод Ямал-Европа, который проходит через Польшу и который заморожен еще летом после того, как Польша отказалась пропускать газ. И мы ввели санкции против польского оператора.
Возможности технические поставлять газ есть, но, наверное, все дело идет именно к тому, что вы сказали. И поставки, действительно, могут прекратиться.
И. Панкин:
- Так кто виноват? Как вы считаете? Все указывают на Америку. Ну, и НАТО в дополнение.
Г. Бовт:
- Я слышал, что все, как раз, указывают не на Америку и не на НАТО, а все, кто по ту сторону от Бреста, они указывают на нас.
И. Панкин:
- Такая версия тоже есть. Да.
Г. Бовт:
- Никаких доказательств ни у тех, ни у других нет. У тех, кто указывает на нас, нет не только улик, но нет и мотивов, которые побудили безумных русских взорвать газопровод, четыре или три нитки, в которые они вложили 17 миллиардов долларов. Мы, конечно, люди широкой натуры, но вряд ли настолько.
Нет, можно еще предположить, конечно, что всем руководством Газпрома и даже Кремлем овладел суицидально-деструктивный синдром, они решили действовать по принципу «сгорел сарай, гори и хата», но мне кажется, что пока до этого рано. Еще можно подождать какое-то время. Поэтому мотивов с нашей стороны уничтожить газопровод я пока не вижу.
И. Панкин:
- Американская сторона?
Г. Бовт:
- Я не думаю, что это американцы. Понимаете, как-то такой акт, на самом деле, достаточно мелкого пошиба. Несмотря на масштабы всего произошедшего, я думаю, что это, все-таки, операция, которая не характерна. И на нее не пойдут страны, которые по традиции называются великими державами. Поэтому ни в американскую версию, ни в нашу я пока не верю.
Можно найти до фига других мелких акторов, которым выгодно стало бы, чтобы «Северного потока» не было. Но, опять же, следует оговориться, что то, что выгодно, скажем, Украине выгодно, норвежцам выгодно, еще кого-то можно найти…
И. Панкин:
- Полякам.
Г. Бовт:
- Полякам, да. Выгодно – это не значит, что именно они это и сделали. Ведь операция, которая выдала травматические последствия, эта диверсия, она не так сложна в осуществлении. Там не нужна никакая сверхтехника, высокие технологии, чтобы с какой-нибудь баржи, извиняюсь, аккуратно опустить на веревке сто килограммов взрывчатки, много ума не надо. Или даже водолазы могут достичь этих невеликих глубин, все-таки, газопровод проходит не через Марианскую впадину. Балтийское море не так, чтобы очень глубокое.
Оценки разнятся. Одни говорят, что 50 метров, другие говорят, что 100.
И. Панкин:
- Я слышал, что 100 метров.
Г. Бовт:
- И на 50, и на 100, и даже на 150 метров, в принципе, можно послать индивидуальных диверсантов, которые подложат взрывчатку туда, куда надо.
И. Панкин:
- Вроде там 100 килограмм тротила называется или что-то такое. Я слышал, короче, много взрывчатки, хотя я даже не представляю себе, какой взрыв должен быть!
Г. Бовт:
- 100 килограммов тротила – это много рыбы можно заглушить и браконьерство…
И. Панкин:
- Может, рыбу и ловили!
Г. Бовт:
- Может, там рыбу ловили и нечаянно взорвали газопровод, но это такая шуточная версия, конечно.
И. Панкин:
- Вот вы поразмышляли, хорошая и качественная экспертиза, Георгий Георгиевич, но никого не назвали.
Г. Бовт:
- А как я могу…
И. Панкин:
- Методом исключения.
Г. Бовт:
- Понимаете…
И. Панкин:
- Вы ответили, что если выгодно – не факт.
Г. Бовт:
- Сумасшедших, которые называют, что это все сделала Америка или Россия, их и так достаточно. У нас пока с вами, мы – трезвые люди, несмотря на поздний час, у нас с вами пока нет никаких улик, не обнародованы они. Если они будут обнародованы, то мы скажем, что да, эти улики достаточно весомые для того, чтобы подкрепить ту или иную версию. Пока вообще никаких улик нет, кроме всяких рассуждений и кривых намеков, что, дескать, это ЦРУ или Баширов с Петровым опять наследили.
И. Панкин:
- Хорошо, вот вам факт – тире доказательство: президент Джо Байден по-стариковски не сдержанный на язык, еще в феврале говорил, что если Россия вторгнется на Украину (это его цитата), тогда «Северного потока-2» больше не будет, мы положим этому конец.
И как на эту фразу реагировать, если не призыв к действию?
Г. Бовт:
- Есть разные переводы с английского, как и с русского понимания словосочетания «положить конец». В данном случае Байден, и он уже выдал поправку, что он, конечно, не имел в виду, что он его будет взрывать, а он имел в виду, что он не заработает.
И, потом, я не думаю, что дедушка Байден, будучи человеком достаточно мудрым, стал бы так подставляться. Это не указывает на то, что именно американцы взорвали этот объект.
И. Панкин:
- Давайте тогда определимся с терминологией. Это целенаправленный взрыв?
Г. Бовт:
- Конечно.
И. Панкин:
- И это теракт?
Г. Бовт:
- Конечно. Да. В этом практически нет никаких сомнений. И это целенаправленный взрыв конкретного газопровода. Кстати, вот если абстрагироваться и рассуждать на тему о том, вот представим себе (мы в это не верим, но представим), что версия о том, что Газпром сам взорвал газопровод, она вдруг подтверждается. Но в данном случае это не становится терактом, потому что Газпром является собственником данного газопровода. И он может его взорвать – это его дело. Это его собственность. Он немножко навредил экологии, конечно, но, в принципе, с точки зрения… Тогда это не теракт. Но это мы привели абсурдистскую версию для того, чтобы показать, что тут одни домыслы пока вокруг этого дела, а никаких доказательств нет. И я лично пока не верю в то, что Газпромом овладел суицидально-деструктивный синдром.
И. Панкин:
- Да, тогда это саботаж, скорее, будет правильное слово. Но это, конечно, скорее, бред.
Вот какой момент. Мне говорят тут накануне, что сильнее всех пострадает Германия. И что не только Газпром – собственник этой трубы, по сути, это немецкая часть трубы. Я слышал такое.
Г. Бовт:
- Нет. Там есть юридический собственник. И этот собственник опосредованно является Газпром.
И. Панкин:
- Так что пострадал сильнее? Получается, что Германия? Ведь по миру пойдет…
Г. Бовт:
- Нет, Германия страдает с тех пор, как к ней не поступает газ. Для нее, в принципе, ничего не изменилось. Опять же, если протестировать европейскую версию на солидность и доказательность, то они там говорят, что русские взорвали газопровод, потому что они хотят продолжать свою энергетическую войну. И шантажировать Европу этим самым газом. Но тут нет логики. Поскольку если трубы нет, то и шантажа нет. Поэтому не сходится.
Сейчас много эмоций вокруг этого будет, конечно, вызревать. И я думаю, что эти все домыслы и информационный шум вокруг диверсии – это все обретает, к сожалению, самодостаточный характер. Уже никому особенно не нужна правда. Поскольку драматизм самой по себе информационной кампании знаете, к чему ведет, на мой взгляд? К тому, что уже я увидел сформулированном в одном из заявлений анонимного высокопоставленного европейского чиновника, он сказал, что отныне ситуация и война, понятно, что он имел в виду, перешла на совершенно иной качественный уровень. И это очень важно.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, давайте у людей спросим, что они думают по этому поводу - согласны ли они с тем, что «Северные потоки» взорвали США?
Георгий Георгиевич, некоторые говорят, что этот теракт сопоставим со сбитым «Боингом» на Донбассе в 2014 году. Можно ли сравнивать, корректно ли?
Г. Бовт:
- Нет, сравнивать нельзя. Когда был сбит «Боинг», погибло 300 человек. Сейчас пока никто не погиб, слава богу. Если только это не были подрывники-шахиды. Соответственно, сравнивать нельзя. Любой инфраструктурный объект - все-таки это бесчеловечная дурная машина, а не человеческие жизни.
И. Панкин:
- Я по масштабам говорю. Ущерб, который будет нанесен, так или иначе, той же Германии, их промышленности, довольно серьезный. Там люди по миру пойдут в буквальном смысле, производства разорятся, люди останутся без работы, и большое количество.
Г. Бовт:
- Мы с вами это уже обсуждали. Я не верю в коллапс германской экономики, даже если туда не будут идти поставки российского газа. Там будут большие трудности, и действительно много банкротств может состояться, но я не верю в версию нашей официальной пропаганды, которая по этой части сильно перегибает палку, говоря, что Европа замерзнет. Европа, которая пережила несколько эпидемий чумы, две мировые войны и много всяких других неприятностей, оттого, что ей не будет поставляться российский газ, не вымрет.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, вы для этой исторической параллели выбираете какие-то события, чересчур уж далекие от дней сегодняшних.
Г. Бовт:
- Вы же сравниваете подрыв газовой трубы с гибелью огромного пассажирского лайнера.
И. Панкин:
- Это не я.
Г. Бовт:
- Мне кажется, не надо всё мерить деньгами, не надо мерить тем, какой ущерб. Экономический ущерб от «Боинга», от гибели этих 300 человек, если мерить опять же деньгами, он, конечно, меньше, чем ущерб от газопровода стоимостью 17 млрд. долларов, который закопали на дно Балтийского моря, и он теперь не работает. И это только для нас 17 млрд. долларов прямого ущерба. Плюс неполученная прибыль, плюс все эти огромные трудности от роста цены энергоносителей в Европе и т.д. Конечно, это огромный ущерб экономике, но сравнивать эти вещи, мне кажется, нельзя.
И. Панкин:
- Какие вы прогнозируете последствия в этой связи? Будем называть это терактом все-таки.
Г. Бовт:
- Да, конечно, будем называть это терактом. Мне видится, что эта формулировка о том, что война теперь переходит в совершенно иное качество, она очень важна. Действительно идет привыкание с помощью информационной такой кампании, весьма эмоциональной и драматизированной. Привыкание к тому, что рано или поздно (а я это предсказывал примерно с апреля месяца) мы встанем перед точкой, когда будут говорить о том, что вот-вот произойдет непосредственное вмешательство Североатлантического альянса в военный конфликт на Украине. И мне кажется, что эта диверсия на газопроводе эту точку приблизила.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, я предварительные данные нашего опроса («Северные потоки» взорвали США?) озвучу. 85% нашей аудитории считает, что это сделали американцы.
Г. Бовт:
- Мне интересно, почему забита под плинтус версия о том, что это взорвала Украина?
И. Панкин:
- Мы с вами обязательно обсудим эту замечательную версию.
Г. Бовт:
- Или поляки.
И. Панкин:
- Итак, Украина. А у них диверсионные службы способны на такую спецоперацию?
Г. Бовт:
- Мы с вами вроде талдычили, что операция-то несложная с технической точки зрения.
И. Панкин:
- Ну, как несложная? Всякая операция… Водолазов нужно подготовить, найти высококлассных, профессиональных. Это не просто водолазы, не просто какие-то аквалангисты, прямо скажем. Это какие-то профессиональные диверсанты, которые умеют обращаться с взрывчаткой, например. Ее же не просто взяли, в пакет сложили и нырнули. Это, наверное, по-другому делается. Я не диверсант, я не знаю.
Г. Бовт:
- Во-первых, вы не пробовали. Я считаю, что вам надо пойти и попробовать.
И. Панкин:
- Я не хочу.
Г. Бовт:
- Там еще что-то осталось не подорванное.
И. Панкин:
- Более того, может быть, я под вторую, третью волну мобилизации попаду и, безусловно, буду пробовать и не такое делать.
Г. Бовт:
- Вообще через Балтику проходит еще несколько газопроводов, поэтому вам там работы хватит. И еще один идет через Средиземное море, даже несколько, из Алжира, например, в Испанию. Его тоже можно взорвать к чертовой матери.
С аквалангом можно опускаться до 60 метров. Если версия о том, что подрыв произошел на 50 метрах, верна, то этого вполне достаточно для любого аквалангиста. Дальше можно работать с каким-то глубоководным аппаратом или подводным дроном. Подводные дроны есть у нескольких стран. Они есть у нас, они есть действительно у американцев, они есть у немцев. И они есть у многих европейских стран – членов НАТО. То есть они доступны для них. Поэтому мне кажется, что ваш провокационный опрос насчет 85%, что их взорвали американцы, он сильно упрощает дело. Потому что спроси нашего человека в Америке, кто нассал в подъезде, он тоже скажет на 85%, что это сделали американцы.
И. Панкин:
- Я сразу оговорюсь. Опрос подразумевает ответ «да» или «нет». Мы по-другому не можем ставить вопрос.
Г. Бовт:
- Поэтому я думаю, что при опросе о том, кто нассал в подъезде, Обама или вы, большинство ответит, что Обама, конечно. Поэтому все эти опросы олицетворяют и символизируют лишь состояние общественных мозгов, которые промывали много лет, и допромывались до того, что мы находимся сейчас в состоянии фактически войны с Западом. Ну, и больше они ничего не рассказывают. Поскольку эти люди ровно так же не обладают никакими знаниями и никакими улицами о том, что это сделала именно Америка. А бросать обвинения у нас тоже все могут, конечно.
И. Панкин:
- Вы нам аудиторию не разгоняйте, Георгий Георгиевич. Вы сейчас оскорбили кучу людей, которые вас слушают, между прочим.
Г. Бовт:
- Откуда я знаю, какая там куча проголосовала?
И. Панкин:
- Ну, 80% на данный момент.
Г. Бовт:
- Может быть, их там 10 человек всего. Смотрите, почему не поляки, почему не Украина? Если Украина обстреливает, как нам говорят, Запорожскую атомную электростанцию…
И. Панкин:
- То есть вы еще и сомневаетесь в этом?
Г. Бовт:
- Я не сомневаюсь. Я говорю, что нам говорят, что они обстреливают Запорожскую атомную электростанцию. Я действительно не вижу логики в том, чтобы мы сами себя обстреливали, если мы ее контролируем. Поэтому в этом утверждении есть большая основательность в том, что это делают ВСУ. Почему, если они обстреливают Запорожскую атомную электростанцию, они не могут подорвать газопровод? Мне кажется, мы зря отказываем им в таком коварстве.
И. Панкин:
- Я тогда больше готов представить в этом качестве поляков. Потому что они, в том числе, являются выгодополучателями от этой истории.
Г. Бовт:
- Мы же говорим, что выгодополучатели там еще и норвежцы.
И. Панкин:
- Да, из Норвегии будут через Данию гнать в Польшу. И теперь немцы будут покупать у поляков газ.
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Но выгодоприобретатели ведь не обязательно диверсанты. И потом, если выгодоприобретателей несколько (Украина, поляки, норвежцы, американцы), надо выбрать кого-то одного. Потому что не все же они вместе подрывали его.
И. Панкин:
- Хорошо, а у украинцев тогда какая выгода, зачем им это делать?
Г. Бовт:
- Дело в том, что снятый недавно украинский посол в Германии не раз пенял Берлину за то, что тот покупает газ у России. Равно как и поляки критиковали Берлин за то, что он покупает газ у России и не поставляет Украине тяжелые вооружения. Такая критика со стороны Киева была. Так что тут и аргументация на самом деле.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, подводя итоги нашего голосования, могу сказать, что вы в нашем аквариуме ненавистников Америки всех рыбок разогнали. Испугали. Итак, итоговый счет – 73% согласны с тем, что «Северные потоки» подорвала Америка. Если бы не вы, было бы больше!
Г. Бовт:
- А вы хотите что, какую-то пропаганду вести или хотите до истины докопаться?
И. Панкин:
- Да мы не докопаемся до истины! Какая истина! Вот вы привели слова анонимного европейского чиновника, который сказал, что война вышла на новый уровень. Значит, и нам нужно войну менять. Вы не находите? Сейчас не время для истины. Время журналистики, огорчу вас, оно ушло.
Г. Бовт:
- А тогда чего мы делаем сейчас?
И. Панкин:
- Мы занимаемся анализом текущей ситуации, не без пропаганды. Но не как раньше, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Может, нам тогда прекратить вести эти передачи?
И. Панкин:
- Секундочку! Если вы хотите прекратить…
Г. Бовт:
- Вы сядете на красного коня, поскачете в район Донбасса. И будете там кричать в рупор свои агитки.
И. Панкин:
- Вообще-то, «Купание красного коня» - предвестник революции, если вы про картину говорите. Поэтому не надо тут таких пробросиков делать. Нехороших.
Во-вторых, если вы хотите отказаться от программы, это ваше право, Георгий Георгиевич, вас же никто не держит. Моргните, если вас заставляют.
Г. Бовт:
- Хорошо. Я подумаю над вашим предложением.
И. Панкин:
- Нет, это не предложение. Вы категорически нужны нам и мне особенно. Поэтому давайте продолжать. Но той журналистики, которая была в прошлом, о котором мы уже можем не вспоминать, ее время ушло, к сожалению, я вынужден это констатировать. Сейчас нужно звать в атаку людей, воодушевлять людей, а не…
Г. Бовт:
- Я вынужден с вами не…
И. Панкин:
- Вот видите, недаром помехи!
Г. Бовт:
- …что время категорически не ушло, как и время аналитики. Вы сегодня хотите, я смотрю, вести передачу один. Вы так хорошо говорите, не давая сказать собеседнику, что, может быть, у вас солирование получается гораздо лучше.
И. Панкин:
- Секундочку! Я вас не перебивал, вас перебивал скайп, а не я.
Г. Бовт:
- Понятно.
И. Панкин:
- Так что давайте продолжим.
Г. Бовт:
- Давайте попробуем.
И. Панкин:
- Что делать с драпунами, которые сейчас, в том числе, на грузинской границе, на Верхнем Ларсе тусуются, стоят в огромной и многокилометровой пробке.
Г. Бовт:
- А что вы предлагаете?
И. Панкин:
- Да ничего я не предлагаю, хватит!
Г. Бовт:
- Расстрелять.
И. Панкин:
- Это не я предлагаю, и пока еще никто не предлагает, хотя находятся особенно предприимчивые граждане, безусловно, из политики, которые говорят о том, что можно их в армию отправлять всех. Но нужны ли они, такие люди в армии? Тоже вопрос.
Г. Бовт:
- Вы все? Задали вопрос? Можно отвечать?
И. Панкин:
- Да.
Г. Бовт:
- Хорошо. Значит, я думаю, что их до сих пор выпускают, как раз, и есть частичный ответ на ваш вопрос, потому что от таких людей армия… Они могут быстро сдасться в плен. И мотивация их воевать явно находится на низком уровне. Почему они там оказались? Они испугались. Это тоже ответ довольно простой. Тем более, что им с весны говорят, что мобилизации не будет, мы справимся контрактной армией. Но потом выяснилось, что мобилизация понадобилась, и с контрактной армией мы не справились. А они на это не рассчитывали. И, естественно, для кого-то естественно, для кого-то не естественно, кто-то испугался и побежал. Вот и все объяснение. И поэтому, в том числе, сегодня наш Верховный Главнокомандующий Владимир Владимирович Путин вынужден был обратиться с критикой действий военкоматов, которые вместо того, чтобы селективно отбирать людей на военную службу по принципам, которые были объявлены министерством обороны в самом начале, а именно в основном служивших, имеющих боевой опыт и так далее, они стали грести всех подряд, что, по сути, дискредитировало изначально объявленные критерии как Шойгу, так, в общем, Путин говорил о том же самом. Это называется дискредитацией. Да. Это третья причина, почему эти люди побежали. Потому что побежали ведь не только те, кто там служил… Я не думаю, кстати, что побежало много людей, которые, действительно, имеют боевой опыт. Но побежали не те, кто служил там или имел военную кафедру и так далее. А побежали и те, кто под эти критерии не подпадает, потому что они видят Telegram-каналы, как распространяют ролик какого-то дурного военного комиссара, который говорит, что все, кто с категорией В, с пластинами в голове, с позвоночными грыжами, они тоже пойдут в действующую армию. Эти ролики на многих оказывают гораздо больший эффект, чем заверение военного командования в том, что они будут призывать только тех, кто отслужил и имеет боевой опыт. Ответ закончил.
И. Панкин:
- Но это, на самом деле, все-таки, не ответ на то, как государство должно сейчас работать с этими людьми. Вот Евгений Ревенко, депутат Госдумы, в прошлом телеведущий известный, тот высказал предположение, что, например, те люди, которые подписывают какие-то антироссийские бумаги там вот, в Грузии, все же началось с банков, если вы помните, что мы вам карточку не дадим, если вы не подпишете бумагу, что вы осуждаете Россию. И вот это вот все.
И сейчас Европа подхватила эту классную инициативу. В Чехии такие бумажки тоже там курсировали периодически, еще где-то. Я так понимаю, что эта практика продолжится. И если, действительно, человек подписывает такую бумагу, как с ним быть? А ведь почти все те люди, которые там в пробках стоят, они на 90% готовы подписать эти бумажки. Что с ними делать? Согласны ли вы с Ревенко или нет?
Г. Бовт:
- Вы, наверное, знакомы с таким определением, как сделка, совершенная под давлением? Такая сделка считается ничтожной. Значит, я не хочу напрямую приравнять подписывание подобных бумажек, я бы никогда такую бы не подписал. Вот например, я сегодня видел ролик военнопленного. Я не скажу от какой стороны. Но он говорит вещи, которые унижают и его человеческое достоинство, и унижает его страну, и, вообще, его растаптывают как личность. А что он может сделать, когда его расстреляют, если он это не скажет?
Этих людей, конечно, не расстреляют. Совершенно верно. Там выбор поменьше. Но эти люди оказались в обстоятельствах отчасти непреодолимой силы, если, например, пять суток простояли на грузинской границе, то они, наверное, подпишут любую бумажку, чтобы их пустили дальше. Многие подпишут. Некоторые, может, развернутся, некоторые гордо плюнут в лицо этим русофобам. А другие подпишут, потому что за ними там дети, еще кто-то, жены там и так далее. И вообще они хотят спасти свою шкуру. И человек, который хочет спасти себя в каких-то тяжелых обстоятельствах, его трудно, знаете ли, осуждать за политическую нелояльность. Мы не знаем, как поведет себя господин Ревенко, если его возьмут, ну, хорошо, приставят к виску пистолет и скажет написать какую-то гадость про Путина. Я думаю, он может и подписать. Может, и даст себя расстрелять. Мы не знаем. Этот тест еще не поставлен.
И. Панкин:
- Я категорически не согласен с вашей аналогией про военнопленных, потому что там, действительно, мы не можем осуждать военнопленного. И это очень цинично и даже бесчеловечно. И Ревенко, все-таки, говорил о тех людях, которые подписывают антироссийские бумаги, имел в виду этих драпунов, которые на границе стоят. А не военнопленных.
Г. Бовт:
- Во-первых, мы не знаем о том, что это происходит в массовом порядке. Это могут быть домыслы господина Ревенко. А когда он работал на государственном телевидении, то он допускал такие элементы в своей работе как то, что проходит по военно-учетной специальности как «контрпропаганда».
Второе. Не надо требовать от гражданских людей такого же мужества, которое требуется от военных. Гражданские люди, которые попадают, ну, сравните их со старушкой или старичком, с пенсионером одиноким, к которому приехали бандиты и заставили подписать сделку на квартиру. Вот с этим можно сравнить? Можно, на мой взгляд. Вот он оказался в отчаянном положении в какой-то стране. Ему нужно там что-то делать. И за это от него требуют, ставят его в безвыходное положение, чтобы он подписал какую-то бумажку. Не все могут себя вести как стойкий политрук Иван Панкин. Они иногда дают слабину. Их сажать за это в тюрьму?
И. Панкин:
- Ну, во-первых, я не политрук, политрук у нас Сергей Мардан. Меня с ним сравнивать не надо, я не дотягиваю.
Г. Бовт:
- Помощник политрука.
И. Панкин:
- Вот максимум разве что. И то он меня еще не принял в свои ряды. Поэтому не будем…
Г. Бовт:
- Думаю, что вы на верном пути.
И. Панкин:
- Спасибо. Думаю, что вы иронизируете, но сколько угодно. Георгий Георгиевич, в отличие от вас, у меня с этим все в порядке, вы меня никак не задеваете.
И. Панкин:
- Стрельба в ижевской школе. Там около 15 человек погибло и еще больше пострадало. Стрелок покончил жизнь самоубийством.
Г. Бовт:
- Я слышал, что 17 человек.
И. Панкин:
- Цифры, к сожалению, увеличиваются, потому что много пострадавших. Не дай бог, увеличатся еще.
Георгий Георгиевич, два раза в прошлом году мы к этой теме обращался. В этом году пока, к счастью, только один раз. Хотя уместно ли говорить «к счастью»? Лучше бы вообще такого не говорить, но тем не менее. Какая реакция у вас? Мы опять наверняка можем уйти в дискуссию о том, что нужно ограничивать распространение огнестрельного оружия еще больше. Но вы с этим традиционно не согласны, ваш ответ я знаю. Противостоять этому как, Георгий Георгиевич, если это вообще возможно? Психологов в школу нанимать? Но в каждой школе по психологу, наверное, дороговато будет для Министерства образования и науки. Улучшить работу участковых, количество участковых увеличить или при школе завести по оперуполномоченному? Какие пути выхода вы видите?
Г. Бовт:
- У нас и так достаточно жесткое законодательство на этот счет. В еще большее ограничение распространения огнестрельного оружия я не верю, не считаю это мерой эффективной. И причины зверств, насилия и эксцессов в обществе коренятся в самом обществе. Если в данном обществе есть неравенство, несправедливость, сюда же ставим и низкое качество всякой психологической помощи, психологической аналитики, работу с молодежью, все что угодно. Здесь десятки причин. Если говорить об американском обществе, то там такие эксцессы повторяются гораздо чаще. И это свидетельствует, конечно, о том, что это общество нездорово. И конкретно люди нездоровы. Или часть общества нездорова. И люди нездоровы, психически нездоровы, психологически нездоровы, они не чувствуют себя комфортно в такой среде. Это может быть, кстати, и стремительное развитие всяких информационных технологий, когда люди перестают общаться друг с другом. Какой-нибудь классический айтишник, который замкнут в себе, у него нет ни друзей, никого.
Тут мы имеем немножко другой случай. Человек якобы чем-то был возмущен, то ли его одноклассник погиб, то ли еще что-то. Но это лишь триггер, это повод. Конечно, если бы человек был нормальный психически, он бы не стал убивать других своих одноклассников. Поэтому не надо искать одну причину, вытащить ее, повесить на стенку, по ней метать дротики показательно и считать, что все это поправится. Ну, хорошо, даже если вы изымете всё огнестрельное оружие у гражданских, найдется какой-нибудь идиот, который его похитит у военных, во-первых. А во-вторых, еще какой-нибудь идиот найдет средство изготовить какую-нибудь мощную бомбу из обычных минеральных удобрений. Это не вопрос. Человек, который идет на такое, он достаточно изобретателен и коварен. Газ пустит, например, а потом взорвет его. Ну, мало ли что может прийти в голову таким людям.
Причина не в этом. Причина не в том, что доступны те или иные средства убийства других людей. Причина в том, что люди ищут эти средства, для того чтобы совершить это убийство. И это говорит о том, что общество нездорово.
И. Панкин:
- Ну, мы все это и так подозревали. А выход из ситуации хотя бы в общей сложности найти можно или нет?
Г. Бовт:
- Нет одного рецепта. Я могу сказать, что есть рецепт общий. Это постараться сделать общество добрее. А как это сделать? Образование, телевидение (может быть, поменьше там надо фильмов про насилие). Игры компьютерные. Проповеди в церкви, наконец, но не лживые, а такие, настоящие. Это целый комплекс причин. Воспитание, примеры социальной и судебной справедливости, вера людей в то, что они могут добиться этой справедливости мирными целями. Много средств, а задача такая комплексная.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, вы упомянули США, и я задумался. А ведь действительно, в школу с оружием приходят только в США и в России. В США больше, но тем не менее. Кстати, а почему? Есть у вас ответ на этот вопрос?
Г. Бовт:
- На самом деле в американские школы стали приходить гораздо меньше, стали приходить в колледжи.
И. Панкин:
- Ну, не суть, давайте это всё к одной проблеме отнесем.
Г. Бовт:
- Это к тому, что там охрана стала лучше. Приходят туда, где хуже охрана. Почему стали приходить? Я же вам говорю, потому что…
И. Панкин:
- Нет, именно США и Россия. Но есть как бы и другие страны, цивилизованные и не очень. У вас нет ответа на этот вопрос?
Г. Бовт:
- Да, я подумаю над этим. Наверное, я вам в следующий раз отвечу.
И. Панкин:
- Давайте не будем следующего раза, Георгий Георгиевич. Я очень на это рассчитываю.
По референдумам. Итоги референдумов как вы оцениваете, Георгий Георгиевич? Явка высокая. Самая низкая – в Херсонской области, там 87%. В Запорожской – 93, в Луганской и Донецкой – по 99.
Г. Бовт:
- Явка от какого населения?
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, я вижу данные, исторические цифры, они передо мной. А эти подробности, к сожалению, скрыты.
Г. Бовт:
- В Херсонской области населения 1,5 миллиона человек было до начала военных действий. Подразумевается, что явка в 87% - значит, пришло 1 млн. 300 тыс. человек и проголосовать.
И. Панкин:
- Конечно, пришло меньше людей.
Г. Бовт:
- Дальше продолжать?
И. Панкин:
- К чему вы клоните, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Я клоню к тому, что я бы, например, будь моя воля, никакие референдумы в этих областях не проводил. А если уж принято решение их присоединять, то в принципе это можно было оформить и без этого. Понятно, что те люди, которые оттуда не сбежали, которые там остались, отчасти они невольники судьбы, потому что куда им бежать? А во-вторых, туда прибыли и многие сочувствующие России из других регионов Украины. Поэтому, скорее всего, действительно большинство населения этих регионов к России настроено благожелательно. А цифры эти, мне кажется, не имеют большого значения. Поскольку с точки зрения классических референдумов проводить референдумы в условиях военных действий – это такая экзотика некоторая. Если уж говорить об обычной практике, то референдумы проводятся после окончания военных действий, дают возможность голосовать тем, кто убежал. Ну, те, кто раньше жил, был прописан на этих территориях. Потому что у них же тоже есть какое-то мнение на сей счет. Причем не только те, кто убежал в Россию, но, может быть, те, кто убежал на оставшуюся Украину, тоже. А я бы это делал без референдумов.
И. Панкин:
- А вам не кажется, что это необходимо для того, чтобы люди, наконец, поняли, что Россия их не кинет? Это же важный момент.
Г. Бовт:
- А это можно сделать без того, чтобы заставлять этих людей идти голосовать. Вот пришли, встали и сказали: «Мы вас не кинем, будем вас охранять. Теперь вас никакие ВСУ обстреливать не будут. Этого достаточно.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались довольны. В завершение предлагаю послушать замечательную песню в исполнении Натальи Качуры и Маргариты Лисовиной «Мы возвращаемся домой». Подписывайтесь на новые выпуски и слушайте, когда удобно!
