Георгий Бовт: Запад недооценивал решимость Путина разрубить этот гордиев узел военным путем
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья, в студии Радио «Комсомольской правды» Иван Панкин, на связи по скайпу традиционно в это время Георгий Бовт. Здравствуйте.
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван, я рад вас видеть.
И. Панкин:
- Взаимно. Георгий Георгиевич, мы обязательно сегодня поговорим про зеркальный ответ Украине на теракт на Крымском мосту, но мы с вами, как птица Говорун, отличаемся умом и сообразительностью, поэтому мы чуть-чуть оригинальнее начнем наш выпуск. То есть, главная тема чуть-чуть отодвигается, потому что вроде как некоторые депутаты, как мне кажется, уже уверены в победе России. Причем, в полной победе и разгроме не только Украины, но и коллективного запада. Потому что депутат Госдумы Александр Толмачев рассматривает такую возможность, соответственно, вместе с остальными госдумцами, - если американцы проголосуют за выход некоторых штатов из состава страны и выразят желание присоединиться к России, Москва рассмотрит такую возможность, заявил депутат Толмачев. Так что надо готовиться, Георгий Георгиевич. У вас есть какой-то парадный мундир по такому случаю?
Г. Бовт:
- Не знаю, надо подумать.
И. Панкин:
- Военную форму? А у вас, кстати, сохранилась военная форма?
Г. Бовт:
- Нет, у меня и не было.
И. Панкин:
- Ясно. Ну, надо что-нибудь придумать. Смокинг какой-нибудь прикупить себе, что ли.
Г. Бовт:
- Ну, может быть, я одену шотландский килт такой.
И. Панкин:
- Тоже неплохо. Главное, чтобы вы выглядели парадно.
Г. Бовт:
- Да. И возьму уроки иглы на волынке.
И. Панкин:
- Давайте. Потому что нельзя же не отметить. А к любому отмечанию надо готовиться.
Г. Бовт:
- Конечно. Кстати, заявление настолько духоподъемное, что даже тут как бы и опровергать нечего. Потому что действительно, если случится такое и какие-то штаты отделятся от США и действительно обратятся к Владимиру Путину или к Володину, или к Матвиенко с просьбой принять их в состав России, такое предложение действительно будет рассмотрено. А если они не отделятся от США и не выступят с таким предложением, то такое предложение рассмотрено не будет.
И. Панкин:
- Все рассмотрим. Я не согласен с вами. Вот они уже начинают рассматривать. Георгий Георгиевич, вы недальновидны просто.
Г. Бовт:
- Нет, мне кажется, рассматривать до того, как они отделились, мне кажется, преждевременно.
И. Панкин:
- А вообще до того, как они собрались выходить из состава США, не преждевременно рассматривать и заявлять об этом?
Г. Бовт:
- Нет, заявлять можно все, что угодно. Потому что мы ж не знаем, в каком состоянии находился оный депутат, когда делал такие смелые заявления. Может, он был не в себе немножко или находился под воздействием какой-то эйфории. Может быть, медикаментозной или на него подействовало бабье лето, которое вдруг обрушилось на нашу страну.
И. Панкин:
- Не знаю, что там у вас обрушилось в Подмосковье, у нас ничего не обрушилось, вернее, на нас, в Москве.
Г. Бовт:
- Ну, не знаю. Мне кажется, что наша Дума она удивительна по своему составу – там много всяких людей, которые высказывают порой самые экзотические предложения и этим она, конечно, ценна. Потому что, пожалуй, никакой другой парламент мира не обладает таким богатством, вот такой богатой палитрой по части самовыражения.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, ведь всего два штата, кстати, плюс-минус, я, может, чего-то не знаю, вы подскажите, вы бывали в США, но, если я все правильно понимаю, только Техас и Калифорния, вот только там звучали заявления о том, что они могут выйти из состава, тем не менее, никаких митингов даже по поводу этого не устраивалось. Может быть, я пропустил? Вот если Каталония хочет выйти, так весь мир об этом знает, из состава Испании, отделиться.
Г. Бовт:
- Да, но Каталония как-то обойдена вниманием, мне кажется, наших депутатов, почему бы ее, например, не принять в состав России?
И. Панкин:
- Кстати, действительно.
Г. Бовт:
- Может быть, они не знают, где она находится?
И. Панкин:
- Я не согласен. Наши депутаты лучше всего знают, где находится Барселона. Даже лучше, чем Госдума, некоторые депутаты, я вас уверяю. Потому что они так часто не бывают на заседаниях, что, вероятно, где им еще быть-то, если не в Барселоне?
Г. Бовт:
- Ну, сейчас-то они вряд ли в Барселоне. Вряд ли они туда въездные. Но что касается Калифорнии и Техаса, то действительно есть некоторое количество сумасшедших, которые выступают там с подобными предложениями. Там даже есть организации общественные, члены которых даже почему-то не сидят в тюрьме в американской, они устраивают какие-то хэппининги на эту тему, но это такие, знаете, маргиналы, в общем, в каждой стране есть маргиналы, и в Америке есть маргиналы, поэтому, конечно, да, да, по осени и по весне обычно, когда происходит обострение подобного рода, они тоже активизируются.
И. Панкин:
- Маргиналов по осени считают? Кстати, Георгий Георгиевич, у нас маргиналов нет, у нас есть обычные люди – депутаты Госдумы. Все. Только на два вида делятся люди у нас в России.
Г. Бовт:
- Ну почему? У нас есть всякие люди. У нас есть и гении, у нас есть и опустившиеся бомжи, наша страна богата.
И. Панкин:
- Это все относится к категории «люди», а не к депутатом Госдумы. Ну да ладно. Итак, давайте начнем по порядку тогда. Мы с вами не обсуждали теракт на мосту. Итак, теракт на мосту – зачем он был нужен Украине?
Г. Бовт:
- Ну как зачем?
И. Панкин:
- Зачем? Что он им дал?
Г. Бовт:
- Понимаете, всякая воюющая страна она очень большое внимание придает подобным символическим действиям. Это призвано поднять дух сражающейся армии и т.д. Ну, не будем сравнивать с Великой Отечественной войной – это будет не очень красиво в данном случае, но понятно, что это, прежде всего, имело символическое значение. Что мы вас достанем, мы считаем Крымский мост законной военной целью и т.д. и т.п. И потом, многие западные политики поощряли Украину в том, чтобы считать и Крым, вернее, объекты в Крыму законной военной целью, и Крымский мост законной военной целью. Это не было произнесено открыто на официальном уровне, скажем, Байден такого не говорил, и Пентагон такого не говорил, но они говорили, что объекты в Крыму, военные, они вполне себе, да, мы не возражаем, и т.д., и т.п. Поэтому меня это нисколько не удивляет и они об этом давно говорили. Меня несколько удивляет то, с какой легкостью был произведен этот теракт. То есть, операция, если то, как описывает это ФСБ, это не разводка в целях увести, так сказать, от того, каким путем идет следствие, а отражает действительность, то это изумляет, честно говоря. То есть, оказывается, можно грузовик со взрывчаткой, а там было несколько тонн, так вот свободно провезти через границы, через все эти системы безопасности, и я видел публикации, по которой на систему безопасности, особенно Крымского моста, было выделено 12 миллиардов рублей, и они были успешно освоены… Вообще при современных технологиях не только собака может разнюхать взрывчатку, но и обыкновенный спектрометр – ну, это не бином Ньютона, а всякий, кто летал, он знает, что иногда, когда какие-то предметы вызывают подозрения у тех, кто сидит на рентгене, они достают бумажку, проводят этим листочком бумажки по подозрительному предмету и затем суют его в спектрометр, который может уловить даже 1-2-3 молекулы взрывчатых веществ или каких-то других запрещенных веществ, которые в него заложены, как опасные. Все. Почему фура, которая, хорошо, там рентгеном ее где-то просветили якобы в Армении, ничего там не обнаружили, или что-то обнаружили, но как-то, когда ФСБ распространяет видео, где гаишник открывает заднюю дверцу, туда тупо смотрит пять секунд и ее закрывает – честно говоря, это вгоняет меня в ступор. Ребята, а вы как бы собрались воевать со страной, которая оказывает весьма упорное сопротивление – мягко говоря, да. Мне кажется, что это некий неадекват. И вот эти виновные, которые и осваивали 12 миллиардов рублей, и таким образом досматривают фуры при въезде на Крымский мост, они должны понести, мне кажется, уголовное наказание.
И. Панкин:
- Расстрелять их надо.
Г. Бовт:
- Нет, зачем расстрелять. Я против смертной казни. Но уголовное наказание надо применить, мне кажется.
И. Панкин:
- Хорошо. Откуда такие контрасты в высказываниях украинской стороны? Вот смотрите, офис президента, по традиции, от всего открещивается. Как было и с покушением и убийством Даши Дугиной – то же самое. Это не мы. При этом, когда любимые сейчас мною пранкеры Лексус и Вован дозваниваются от лица Майкла Макфола, бывшего посла России в США, до министра иностранных дел Украины Дмитрия Кулебы, он подтверждает пранкерам. Цитата: «Если вы меня спросите, кто взрывает в Крыму или Белгороде что-то, то в приватном общении я вам скажу – да, это мы». Почему же тогда украинская сторона официально, раз вы сами подтверждаете, мол, для них это такая почетная цель…
Г. Бовт:
- Потому что это является частью информационной войны. Потому что в информационной войне очень выгодно не ставить никогда точку, а оставлять противника, в данном случае, нас, в некотором недоумении, недоговоренности, ситуации недосказанности, тем более, что они пробрасывают еще такую попутную версию, что это, дескать, чуть ли не ФСБ само взрывает Крымский мост.
И. Панкин:
- Да они везде пробрасывают версию, что мы сами себя взрываем. Повсюду.
Г. Бовт:
- Якобы идут терки между российскими силовиками и они там друг друга взрывают, или подставляют. Это часть информационной войны просто.
И. Панкин:
- Итак, после теракта на Крымском мосту мы ответили в кои то веки и, на мой взгляд, довольно неплохо. Горела вся Украина и никаких больше вечеринок в Киеве и во Львове. 30%, насколько сообщается, энергетической инфраструктуры уничтожено. Судя по прошлым нашим программам, я делаю, возможно, ошибочный вывод, что вы наверняка против подобных акций? С вашей стороны, адекватный был ответ?
Г. Бовт:
- Ответ тоже носил символический характер и был направлен на устрашение противника. В то же время я сторонник той точки зрения, которая довольно распространена, в том числе, военных экспертов, которые считают, что в современной войне, да и не в современной войне, уничтожение гражданской инфраструктуры не ведет к военной победе. К военной победе ведет только победа на поле боя, уничтожение живой силы и техники противника. Что касается уничтожения гражданской инфраструктуры, то она приводит лишь к жертвам среди населения, а так же, что немаловажно для военной победы, она приводит к еще бОльшему ожесточению сопротивляющейся стороны. Мы с вами об этом говорили…
И. Панкин:
- Да сто раз. Я ж сразу сказал, что я знаю ваш ответ.
Г. Бовт:
- Ни бомбардировки Дрездена, ни сравнивание с землей Сталинграда не привели к тому, что сдались немцы или мы.
И. Панкин:
- Вообще-то немцы сдались в итоге.
Г. Бовт:
- Немцы сдались не потому, что у них разбомбили Дрезден.
И. Панкин:
- В том числе поэтому. Потому что и Дрезден сравняли с землей, и Гамбург.
Г. Бовт:
- Нет, немцы сдались не потому, что у них разбомбили Дрезден, не потому, что у них разбомбили Берлин, немцы сдались потому, что их разбила Красная армия на поле боя. И только поэтому. Никакое уничтожение гражданской инфраструктуры не ведет к победе в войне. Точка.
И. Панкин:
- Давайте подытожим. Чтобы по-честному было. То есть, это был неправильный ответ с нашей стороны?
Г. Бовт:
- Нет, почему? С точки зрения как бы морально-психологической, подобные действия призваны оказывать морально-психологическое давление на противника. Но что мы видим в результате? Мы видим, что на Украину пойдут сейчас массированные поставки современных средств ПВО, а так же то, что союзники мобилизовались в результате, впечатленные этими драматическими ударами и собираются поставлять им еще больше тяжелого вооружения. Вряд ли это было целью данных ударов, мне кажется. Поэтому, мне кажется, что гораздо более эффективно и в современной, и не современной войне - это, если ты хочешь победить, то надо выигрывать на поле боя. Именно только путем уничтожения военной силы и техники противника. Кроме того, хорошо, вот обстрел Запорожья. Там был проведен референдум, правда, я путаюсь, в каких границах Запорожье принято в состав Российской Федерации…
И. Панкин:
- И не только вы путаетесь, Георгий Георгиевич…
Г. Бовт:
- Не только я путаюсь… значит, вот если оно было принято в границах административных, то Запорожье – это как бы часть России теперь должна считаться, да. И вот как жители будут относиться к тому, что на них падают снаряды, ракеты и т.д.? Вряд ли положительно.
И. Панкин:
- Украинские вы имеете в виду? Они и до этого плохо к этому относились.
Г. Бовт:
- Не знаю. Военным виднее. Они считают, что они должны вести военные действия таким образом, что по окончании вот этой, что называется, военной спецоперации, наверное, будут подведены итоги и в зависимости от ее результата будут награждены причастные и наказаны виновные, если таковые будут найдены.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, вы все про благородство говорите, конечно, это все красивые слова…
Г. Бовт:
- Я отнюдь не про благородство говорю. Я говорю про то, что считается теперь наиболее эффективным способом ведения военных действий. Хорошо, в Сирии уже, по-моему, все города разрушены, да…
И. Панкин:
- Да, да… Ну или многие… Георгий Георгиевич, подвисаете вы… зайдите через ЗУМ и поговорим нормально. А я пока почитаю сообщения. Вот, кстати, резонный вопрос раздается. Почему на западе и на Украине получают информацию о прошедших и предстоящих событиях в России намного раньше, чем мы, россияне? Начало СВО, мобилизация в России, сдача Балакалеи и Изюма? Георгий Георгиевич, вы меня слышите? Ну да ладно… Вот тут от Борреля, главы евродипломатии, интереснейшее заявление сегодня прозвучало. Меня, говорит господин Борель, не устраивает рассуждения и доводы, которыми многие, в том числе, мои друзья, оправдывают агрессию России, тем, что в НАТО не выполнили обещание. Возможно, такое и было, разводит руками Боррель, возможно, был обмен, говорит он. Но это уже история и не стоит об этом вспоминать. Действительно, господин Боррель, мы уже об этом не вспоминаем, а просто отодвигаем границы ваши натовские и совсем скоро они будут в границах 1993 года, будьте уверены. Через пару лет. У вас просто иного выбора не будет. Макрон, кстати, тут среди прочего, тоже вклинился в эту дискуссию, развитую уже Боррелем про ядерную атаку, которая, по его мнению, вызовет не ядерный, но мощный военный ответ. Господин Боррель имел в виду, что, если вдруг Россия ударит по Украине, то мы сможем ответить только мощным военным действием каким-то, но не ядерным. Боятся, наверное. Ну, тоже правильно. Так вот, Макрон вклинился, он говорит, что Франция не применит ядерное оружие против России. Если она применит тяжелое ядерное оружие против Украины (Россия), то мы останемся в стороне. Это прямо буквально со слов Макрона. Ну, что тут можно сказать? Ведь в начале СВО совсем другая риторика была. Я хорошо помню, что, они хоть и боялись всех этих ядерных разговоров, тем не менее, подтверждали, что, если вдруг будет ядерный удар от России, то это приведет к ядерным ответам. Сейчас, смотрите, уже их риторика изменилась. Георгий Георгиевич, вы меня слышите?
Г. Бовт:
- Да, слышу.
И. Панкин:
- Чудесно. Тут вопрос – почему на западе и на Украине получают информацию о прошедших и предстоящих событиях в России намного раньше, чем мы, россияне?
Г. Бовт:
- По поводу мобилизации была на самом деле не информация, а слухи, которые озвучивались. И, если кто-то внимательно следит за российским информационным пространством, то идея мобилизации пробрасывалась. Если внимательно читать, за заявлениями наших отдельных политиков и т.д., то эта идея обкатывалась. Особенно можно следить за заявлениями Пескова. Он, например, категорически опровергал накануне этой самой частичной мобилизации, что будет объявлена мобилизация, но, если внимательно читать Пескова, то он частичную мобилизацию не опровергал, а опровергал именно такую всеобщую мобилизацию. И в этом плане он оказался прав. Всеобщая мобилизация объявлена не была, была объявлена частичная. И другие депутаты тоже говорили, что во всеобщей мобилизации нет необходимости. Вот видите, а в частичной оказалась необходимость. Поэтому надо просто внимательно читать, в том числе, между строк, анализировать открытую информацию. Что касается признания сдачи Лимана, например, то, мне кажется, что это не те новости, с которыми надо спешить радовать отечественного слушателя и зрителя, поскольку даже если посмотреть на наших украинских братьев, то они тоже не спешат ведь признавать какие-то свои поражения, когда они оставляют те или иные населенные пункты. Поэтому это совершенно обычная практика во время любой войны, когда перво-наперво спешат сообщать о победах, а о поражениях и отступлениях сообщать не спешат. Так что ничего удивительного тут нет.
И. Панкин:
- Мы не закончили с вами про взаимные обстрелы. А как мы должны реагировать на обстрел того же Белгорода? Донецк постоянно обстреливают. Почему вы не критикуете их за то, что они обстреливают мирные города?
Г. Бовт:
- Почему я не критикую?
И. Панкин:
- Не слышал никогда…
Итак, есть такой принцип – на войне, как на войне. Он подразумевает, что на войне все средства хороши. Не так ли? В этом смысле, наверное, им теракты тоже в определенном смысле, с чисто военной точки зрения, как бы цинично это ни звучало, тоже естественный метод ведения войны. Вот украинцы воюют как угодно, как хотят воюют. Мы как на это должны отвечать? Они бомбят Донецк, они бомбили его все восемь лет, а сейчас бомбят особенно активно, бомбят те места, где нет никаких солдат и вооружений. Они бомбят Белгород. Ну, как на это отвечать?
Г. Бовт:
- С военной точки зрения эти удары абсолютно бессмысленны. Более того, они безнаказанны даже потому, что никакое западное или иное общественное мнение не говорит, что вот Украина неправильно поступает, то есть, оно говорит, что Россия варварски обстреливает мирные города и села, а Украина не обстреливает варварски города и села. На самом деле, налицо, конечно, двойные стандарты и т.д. С точки зрения военной, эти удары абсолютно бессмысленны, а как отвечать? Отодвигать линию фронта и усиливать эффективность средств ПВО. Отвечать надо только на поле боя.
И. Панкин:
- Понимаете, что, как бы много у вас ни было средств ПВО, что-то прилетать будет. Плюс будут падать осколки ракет.
Г. Бовт:
- Отодвигать линию фронта. Отодвигать линию фронта и усиливать средства ПВО. Дело в том, что как бы обстрел, условно говоря, Запорожья, не предотвратит обстрелы Белгорода. И. Панкин:
- Я понял. На мой взгляд, есть у нас хорошо сформулированная кем-то зеркальная мера. Я не помню кем, может быть, Захаровой. Кому принадлежит это? Мы будем отвечать зеркально – то сказал? Захарова?
Г. Бовт:
- Нет, есть разные точки зрения. Я говорю, что я сторонник той точки зрения, которую разделяют многие военные эксперты, которые говорят, что уничтожение гражданской инфраструктуры не приносит военной победы. Более того, не оказывает никакого сдерживающего влияния на врага, а оказывает только влияние такое, что враг еще более ожесточается.
И. Панкин:
- Ну ладно, вы действительно уже это сказали. Понятно. Мы из программы в программу перемежаем это ответ.
Г. Бовт:
- Врага надо бить на поле боя, уничтожать его живую силу и технику, чтобы этой техники не хватало для того, чтобы наносить удары по нашим мирным городам и селам. Чтобы нечем было стрелять по Белгороду.
И. Панкин:
- Да, я понял. Вы говорите, не надо бить по инфраструктуре. По железным дорогам тоже не надо бить, по которым доставляются натовские вооружения?
Г. Бовт:
- Железные дороги, которые доставляют военные грузы – это законные военные цели.
И. Панкин:
- Почему, кстати, не бьем по ним, как думаете?
Г. Бовт:
- Это вопрос к Шойгу, к Конашенкову, еще к кому-то.
И. Панкин:
- Вообще-то у нас Суровикин назначен. Как вам это назначение? Вообще даже не как назначение конкретно Суровикина, вряд ли вы можете что-то о нем рассказать, сколько…
Г. Бовт:
- О нем все написано в интернете.
И. Панкин:
- Ну да, спасибо, очень глубокий прекрасный анализ, экспертиза на высшем уровне. Но я не об этом. Сам факт назначения единого командующего специальной военной операции? О чем он говорит? Что мы собираемся как-то уже заканчивать со всей этой историей?
Г. Бовт:
- Это меня вгоняет в изумление в очередной раз – вот о чем это говорит. Это говорит о том, что в течение семи месяцев ведения военных действий, единого командующего этой операции не было.
И. Панкин:
- Был Шойгу, наверное.
Г. Бовт:
- Нет, не было единого командования. Может, это Шойгу был, может, лично Путин, может, Герасимов, я не знаю, кто там был единый командующий…
И. Панкин:
- А, может, Конашенков, кстати…
Г. Бовт:
- А, может, Конашенков, я не знаю. А, может, Песков командовал. Но то, что единого командования в течение семи месяцев операции не было, для меня лично странно. Если для кого-то это само собой разумеющееся, то пусть он мне объяснит, почему так случилось.
И. Панкин:
- Как-нибудь Конашенков объяснит, когда ему разрешат, безусловно, будет ответ, но пока что не было ответа. В любом случае, слава богу, он, единый командующий, назначен и у него очень прекрасно прозвище – генерал Армагеддон. Причем, данное ему не в России, а западные СМИ ему присвоили это замечательное звание. И я считаю, что это круто. Как раз Армагеддона им и не хватало с нашей стороны. Армагеддон так же ожидается и в том случае, если мы нанесем ядерный удар по Украине. Боррель, глава европейской дипломатии, пока вы перенастраивались, об этом немножечко рассказал, тут недавно выдал. «Меня, - говорит Боррель, - не устраивают рассуждения и доводы, которые многие, в том числе, мои друзья, оправдывают агрессию России тем, что в НАТО не выполнили обещание. Возможно, такое и было, возможно, был обман, но это уже история, не стоит об этом вспоминать». Георгий Георгиевич, получается, что от НАТО были обещания, потому что они нигде никем не запротоколированы, но в любом случае, одни говорят, что обещания были, другие говорят, особенно в НАТО, что обещаний не было, но в любом случае, если Боррель так говорит, значит, обещания, скорее всего, были.
Г. Бовт:
- Обещания были. Были заверения словесные, были обещания, тоже словесные, которые у нас помнят, которые в принципе описаны в прессе многократно и т.д. И было общее понимание, до какой-то степени оно было общим, что как бы не надо расширять НАТО. Потом сказалось стремление этих самых восточноевропейских стран перебежать из бывшего Варшавского договора, который развалился, в НАТО. И эти элиты двигались, конечно же, с определенными настроениями, которые сейчас проявляются наиболее резко, вот именно восточноевропейские страны называют резко антироссийские жесткие позиции сейчас. Вот они уже тогда начали формироваться на этом самом постсоветском пространстве. Поэтому решили пойти им навстречу. И если бы они, может быть, не рвались в это НАТО, может быть, оно и не расширялось бы. Но чего им препятствовать? Решили принять. Я не думаю, что был такой долгосрочный план в 90-х годах подступиться к границам России и затем на нее напасть. Все виделось несколько по-другому. Именно поэтому сюда шли капиталы западные в большом количестве, именно поэтому сокращались расходы на вооружение на западе, ведь мы об этом забываем, а они и в Америке сокращались, особенно при Обаме, кстати говоря, оборонный бюджет стали сокращать. И в западноевропейских, и в восточноевропейских странах оборонные бюджеты тоже сокращали. И когда сейчас та же Германия жалуется, что у нее не хватает оружия для того, чтобы поставлять на Украину, это результат этих лет. Потому что никто в общем воевать не собирался всерьез. Никто не собирался воевать.
И. Панкин:
- Это довольно забавно, когда вы говорите про сокращение американского военного бюджета… Когда у тебя военный бюджет 700-800 миллиардов долларов, то там сокращай не сокращай, это все равно в десять раз больше, чем у России. И в семь раз больше, чем у Китая. У Китая что-то около 140, у нас – 80. Там все равно денег до фига. И у них 700 военных баз по миру. У нас военные базы расположены в Абхазии, в Таджикистане, а у них они по миру разбросаны везде, вокруг нас особенно активно. Поэтому, когда вы говорите, что сокращали военный бюджет – ну, интересно, да…
Г. Бовт:
- Тем не менее, не надо отрицать факты, которые были. И в Германии военный бюджет был меньше в какой-то период меньше одного процента ВВП, и там сокращали. И то, что Америка его не наращивала, а то, что сокращала – этот факт надо признать просто. Да, он у них всегда был огромный. Потому что они после второй мировой войны как бы фактически финансировали все НАТО, в том числе. Да, они себя позиционируют как мировой жандарм, который наводит порядок во всем мире и т.д., и это общеизвестный факт. Но отрицать то, что, начиная с Обамы, этот бюджет сокращался, это факт, который был. А сейчас он опять стал наращиваться. И это тоже факт, который есть. Давайте анализировать факты. Оставим в стороне эмоции.
И. Панкин:
- Я согласен, давайте факты анализировать. Вот вам факт. Численность немецкой армии прямо сейчас почти 63 тысячи солдат. Речь про сухопутную составляющую. А если взять вообще все, то получится где-то 180. Не хило так под ружьем стоят, да? Это в денацифицированной и демилитаризованной Германии. Можно армию Великобритании еще сейчас погуглить, я думаю, что там тоже за 200 будет.
Г. Бовт:
- Это не так много.
И. Панкин:
- Вообще Украина, по некоторым данным, начинала с нами воевать, у них там было где-то 220-250…
Г. Бовт:
- Да, 250 тысяч.
И. Панкин:
- А вы говорите, это не так мало.
Г. Бовт:
- Армия Германии, получается, была и есть меньше армии Украины.
И. Панкин:
- Ну вот, поэтому то, что они там сокращались и никто воевать не собирался, я бы не был так уверен.
Г. Бовт:
- Конечно, потому что вы же всегда готовы со мной спорить.
И. Панкин:
- Ни в коем случае, я готов с вами соглашаться.
Г. Бовт:
- Тем не менее, факты показывают, что на самом деле НАТО к большой войне не готовилось.
И. Панкин:
- Давайте коротко нашей с вами дискуссии. Вот вы говорите, что меня хлебом не корми, дайте только с Бовтом поспорить. Это не так. Тем не менее, есть контраргументы. Когда вы говорите, что Европа не собиралась воевать, ну, ладно, когда мы им в первый раз сказали про эти пресловутые уже красные линии, в первый раз в декабре это было, в первый раз, когда наша миссия поехала дипломатическая говорить про красные линии, помните, да?
Г. Бовт:
- Да, да.
И. Панкин:
- Надо было, наверное, уже тогда Европе и коллективному западу в целом обратить на этот момент внимание и его как-то учитывать, вы не находите? И плюс, смотрите, в сентябре выступает Данилов, нынешний глава СНБО, либо у него есть какой-то однофамилец, на тот момент он, по-моему, был командующий армией, второй человек в армии… Данилов или Данилин, он секретарь СНБО Украины, вероятно, он в интервью в сентябре 2021 года говорит украинской телеведущей, кажется, жене Гордона, а, может, и нет, о том, что он бы с удовольствием проехался по Арбату на американском танке. А потом Зеленский уже в феврале в Мюнхене говорит – а почему вы нам не разрешаете ядерное оружие построить? Мне кажется, вот тогда, после заявления Зеленского, Европа могла бы одуматься и попросить Зеленского вместе с его прихвостнями завалить пасть и сказать, чтоб тихо было, как ночью в бане. Но они почему-то этого не сделали. И мы все поимели войну.
Г. Бовт:
- Они этого не сделали, потому что они не ожидали такого ответа России. Они действительно не собирались и не готовились к большой войне. Мы отделим заявления, которые делали представители Украины в данном случае и отделим мух от каши и кашу от котлет. А что касается Европы, то действительно для них это все стало определенным шоком – столь массированный ответ России. А потом в течение первых дней и даже нескольких недель они думали, что это довольно быстро все закончится решительной победой России, которая имеет однозначный перевес. Именно этим объясняется то, что многие западные компании ждали примерно до апреля-мая, чтобы отсюда из России уходить. И санкции развертывались тоже достаточно постепенно. Что касается ультиматума, то мы же меряем не месяцами и не неделями, мы же меряем годами. Так вот, после выдвижения ультиматума Лаврова 17 декабря, действительно, запахло в воздухе уже порохом, но европейские политики, да и вся Европа, размягченная, растолстевшая, разжиревшая и объевшаяся, и погрязшая в неге потребительства, она совершенно не готовилась ни к какой войне. Она сейчас начинает только собираться, чего-то там клепать, будет наращивать выпуск вооружений, перевооружений, увеличивать ассигнования, только сейчас ведь пошли эти увеличения ассигнований на следующий год. Она в безумных количествах снабжает Украину оружием, надеясь, что обойдется все силами украинской армии справиться с этими русскими варварами и что им не придется вмешиваться. Они все время плачутся о том, что у них своих вооружений не хватает и т.д. и т.п., и того нет, и сего нет… Ну, не перестраивались они на военные рельсы и вооружения в огромных количествах не клепали. Это клинический факт, к сожалению или к счастью, не знаю. А Украина, да, она вырвалась из-под их контроля. Они недооценили решимость Зеленского идти напролом и, судя по всему, действительно, готовилась военная атака на Донбасс. Может быть, не в том году, может быть, в следующем…
И. Панкин:
- Говорят, на Крым…
Г. Бовт:
- Но то, что Зеленский положил большой жирный смазанный пушечным маслом болт на минский процесс – это было уже вполне очевидно, но в данном случае запад недооценивал решимость Путина разрубить этот гордиев узел военным путем. А когда началась военная операция, еще раз повторю, были ожидания на западе, что она быстро кончится. Вот и все. А она затянулась. И это стало неожиданностью. Неожиданностью стало то, что украинская армия оказалась способной оказывать столь усиленное сопротивление.
И. Панкин:
- Вот еще какая интересная новость. Мы больше не состоим в ПАСЕ, в парламентской ассамблее Совета Европы, потому что там приняли заявление по конфликту на Украине и в нем они, участники этой ПАСЕ, обвинили Россию в терроризме. Там даже другая формулировка звучала, что то ли российский режим, то ли кремлевский режим даже, является террористическим. И из ПАСЕ мы вышли.
Г. Бовт:
- Ну, из ПАСЕ мы вышли уже давно, еще весной, а в сентябре уже окончательно прекратили там членствовать. Эта резолюция носит, с одной стороны, символический характер, с другой стороны, тенденция и призывы объявить Россию спонсором международного терроризма, она есть. И некоторые страны, прежде всего, это пара стран Прибалтики, они уже это сделали на официальном уровне. И в конгрессе США внесена резолюция соответствующая, и, может быть, принят даже законопроект, который, мне кажется, даже преодолеет вето Байдена. В принципе, с точки зрения санкционных последствий, это довольно серьезное дело, но не на этапе принятия резолюции ПАСЕ, на этапе принятия соответствующего закона Соединенными Штатами.
И. Панкин:
- Ладно, пусть что хотят делают, все равно они проиграют, уроды проклятые. Будущее ОДКБ давайте лучше обсудим. В эти дни должны были проходить совместные учения ОДКБ. Но Киргизия что-то заартачилась и Казахстан, по-моему, тоже. И учения не проводятся. Что, ОДКБ, я так понимаю, как проект о коллективной безопасности, идет к своему завершению? Или у вас другое мнение?
Г. Бовт:
- Я думаю, что я бы пока ограничился формулировкой, что он испытывает определенные трудности.
И. Панкин:
- Хорошо. Будущее ОДКБ, по-вашему?
Г. Бовт:
- Нет, я бы не спешил хоронить ОДКБ. У азиатских государств, как минимум, есть заинтересованность в том, чтобы оно сохранялось, потому что есть угроза с юга. Есть угроза от исламистского террора, в том числе, для Казахстана, кстати говоря. У Армении есть заинтересованность, несмотря на то, что она высказала в последнее время целый ряд критических замечаний, что ОДКБ не защитила ее от Азербайджана, все-таки это остается какой-то пусть даже соломинкой, за которую можно цепляться и, если случится новый масштабный конфликт с Азербайджаном, то Армения хотя бы оставляет шанс апеллировать к тому, что ОДКБ если не вмешается вооруженными силами, то хотя бы дипломатическими каналами постарается это дело замять. И, кстати говоря, последний свежий совершенно конфликт он был урегулирован худо-бедно, погашен. Там Путин, Эрдоган, еще кто-то, туда от ОДКБ какие-то люди поехали и войска вводить не пришлось, и в результате Армения прибегла к легкому шантажу, обратилась к европейцам за посредничеством, но по большому счету, если Азербайджан действительно, рассорившись с Россией и послушавшись Турции, пойдет наступать на Армению, то в принципе он может достичь целей военным путем, но участие России все-таки оказывает в данном случае сдерживающее влияние. А проводить учения в условиях, когда между киргизами и таджиками существует конфликт, это довольно странно. Там нужно урегулировать сначала пограничный конфликт, а потом проводить совместные учения. Кстати говоря, в рамках ОДКБ все-таки опять же были предприняты усилия, которые оказались результативными. Можно вспомнить, что в НАТО существует конфликт между Турцией и Грецией, постоянно тлеющий, но поскольку эти страны находятся внутри одного альянса, то это тоже помогает какие-то сглаживать эксцессы военные, да, они же не воюют между собой, хотя, может быть, готовы были бы. Так и здесь. Поэтому, мне кажется, еще рано хоронить это объединение. Оно рыхлое, оно не дисциплинированное, оно, конечно, не будет по нашей указке сражаться за нас на Украине. Но поскольку Украина не является угрозой для других стран ОДКБ, им в общем плевать, стоит за ними НАТО или нет, особенно для Казахстана, который играет в свои игры с западом, тем не менее, довольно много функций в ОДКБ еще остается.
И. Панкин:
- Новые члены предвидятся какие-нибудь? Индия? Китай? Может, Северная Корея?
Г. Бовт:
- Нет, не предвидятся.
И. Панкин:
- Злой вы, Георгий Георгиевич. Ну, давайте коротко, «Экономист», британский журнал довольно авторитетный, сообщил об укреплении экономики России на фоне рецессии в Европе. Что получается, мы всех обманули, у нас все будет хорошо, а они там сдохнут с голоду и от холода?
Г. Бовт:
- Этот западный медийный алармизм носит целью на самом деле то же участие, если хотите, в информационной войне, а если угодно, и в пропаганде. Он специально привлекает внимание к каким-то проблемам, для того, чтобы мобилизовать западных политиков для того, чтобы они совершали еще более резкие действия по накладыванию на нас новых и новых санкций.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались довольны. Спасибо, что были с нами. До свидания.
