Георгий Бовт о возвращении России в «зерновую сделку»: Хорошо, что вернулись
И. Панкин:
- Здравствуйте! В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. На связи по скайпу традиционно Георгий Бовт. Здравствуйте, Георгий Георгиевич!
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван!
И. Панкин:
- Что-то со связью, эхо. Пока будем подключать Георгия Георгиевича, расскажу немного о том, что мы будем сегодня обсуждать. Чуть не забыл! По моему совету, а советовал я Бовту в прошлый раз завести Telegram-канал, и он наконец-то его завел. Канал так и называется «Бовт знает», как и наша замечательная программа.
Георгий Георгиевич, вы меня слышите? Нет, не слышит. Давайте наладим связь.
Г. Бовт:
- Я слышу и вижу хорошо.
И. Панкин:
- Наконец-то! Я порекомендовал подписываться на ваш канал «Бовт знает».
Г. Бовт:
- Это делает вам честь, вы благородный человек.
И. Панкин:
- Знаете, завтра День народного единства, у нас три выходных. Я подумал, давайте посоветуем людям, что почитать. Сейчас самый большой спрос, как ни странно, на художественную литературу.
Г. Бовт:
- Почитать на День народного единства?
И. Панкин:
- Большие выходные, три дня. Что почитать? Не обязательно конкретно привязываться к Дню народного единства, что вы к словам цепляетесь? Книгу посоветуйте людям хорошую!
Г. Бовт:
- Честно говоря, я книги художественные последнее время прекратил читать. Я читаю только научно-популярную литературу, всякие воспоминания. И политологическую литературу, и литературу по социологии. Художественная литература последнее время меня как-то не вдохновляет, поэтому я не знаю, что посоветовать людям из чтения.
Я тут совсем плохой эксперт. Не знаю, пусть они возьмут какие-то премии последние. Возьмут там топ-3 номинантов. Что тут сказать. Там какой-то нобелевский лауреат был по литературе, не помню, мужчина или женщина. Не говоря уже о том, что ни одного произведения этого автора я точно не читал.
И. Панкин:
- Да, я нобелевских лауреатов не читаю, кроме Дмитрия Муратова. Иногда у него есть рассылка почтовая – «Письмо соучастнику» называется. Они до меня доходят, и я читаю. А так в остальном нет. Просто вот книгу назовите любимую, которую вы хотели бы предложить общественности.
Г. Бовт:
- Знаете, я тогда порекомендую «Бесов» Достоевского.
И. Панкин:
- Хорошо. А я «Волкодава» Марии Семеновой. Моя любимая книга. Не слышали?
Г. Бовт:
- Слышал.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, давайте поговорим про «зерновую сделку». Я, к сожалению, подписан на ваш Telegram-канал, глаза девать некуда, приходится терпеть то, что вы там пишете. Пусть люди сами решат, хотят они это читать или нет. Но давайте абстрагируемся от ваших настроений и вдумчиво оценим то, что произошло с «зерновой сделкой». Обстреляли наши корабли. И мы решили из «зерновой сделки» выйти. Через три дня мы решили под гарантии президента Турции, который от президента Зеленского получил письменные гарантии о том, что корабли наши больше не тронут, мы под его гарантии решили в эту сделку вернуться. Слышу ухмылки по поводу того, что мы в этом смысле проявляем некую нерешительность. Растолкуйте, почему так думают? Я не сказал: вы.
Г. Бовт:
- Мне был не очень понятен этот демарш с самого начала. Поскольку в таких сложных ситуациях, мне кажется, надо просчитать не на два хода вперед, а на три или на четыре. Ну, хорошо, после того, как мы вышли (мы сейчас не обсуждаем повод, об этом можно поговорить отдельно), мы вышли из сделки. Дальше мы какие действия предполагаем со стороны тех, кто в ней участвует? Украину не берем, ее действия будут заведомо, наверное, враждебные. Берем Турцию. Что делает Турция? Турция совершенно логично заявляет, что мы продолжим осуществлять, как ни в чем не бывало, экспорт зерна. И потом позже Эрдоган добавил, что, если понадобится, мы направим свои военные корабли. И будем сопровождать зерновозы из украинских портов до Стамбула.
Наши действия в ответ? Вопрос. Вот, мне кажется, на него изначально не было получено ответа. Поэтому спасибо товарищу Эрдогану за то, что он вовремя переключился на дипломатические пути решения этой проблемы. И всем спас лицо. Поскольку в ином случае его можно было бы потерять. Потому что, если ты выходишь из сделки, тогда каким-то образом надо показать, что тогда без нас сделка не работает. Каким образом это можно показать? Ну, берем экстремальный случай – обстрел портов, не дай бог, потопление торгового судна, что, в общем, не очень коррелируется правилам ведения войны (я имею в виду торговое судно).
Хорошо, что вернулись. Теперь что касается повода и гарантии Украины. Мы не видели эти гарантии, в какой форме они были написаны. И что они там написали и написали ли на самом деле вообще что-нибудь. Поскольку изначально сделка предполагала, что она эти торговые коридоры зернового экспорта не использует для военных действий.
По версии российского Минобороны, те суда, которые были обстреляны 29 октября с помощью атаки дронов, они обеспечивали безопасность торговых судов. Находились ли они при этом в фарватере и в той самой зоне, которая называется «экспортный коридор» или нет? Нам не сказали. Поэтому обстрел был, в общем, явной провокацией, с одной стороны. С другой стороны, можно было на него реагировать какими-то иными средствами, прежде всего, просчитанными ходами. Вот все, что можно сказать о сделке.
Но хорошо, что Путин и Эрдоган созвонились, Шойгу там с министром обороны Турции созванивался. Хорошо, что этот инцидент рассосался.
Что не хорошо? Не хорошо, что по-прежнему висит подвешенным вопрос об экспорте российского зерна и российских удобрений, на что мы жаловались уже давно, с самого начала практически этой сделки, о том, что наши интересы там не обеспечиваются. Я думаю, что повод вспомнить об этом еще раз будет уже буквально через пару недель, поскольку 18 ноября срок сделки, заключенной на 120 дней в июле, истекает. И вопрос станет о ее продлении. Поэтому нужно какими-то путями, может, с помощью той же Турции, обеспечить хотя бы, чтобы что-то символическое произошло, чтобы наши интересы там соблюдались, иначе получается, что сделка не работает на нас совсем никак. Там вроде бы были сообщения, что Турция поспособствовала облегчению этого экспорта нашего. И первые партии товаров пойдут в Сомали и Судан. Ну, тоже хорошо. Получается, что Турция будет выступать в роли эдакого хаба уже еще по распределению нашего зерна и удобрений по аналогии с тем, как Путин с Эрдоганом договорились, чтобы Турция выступала хабом по распределению нашего газа для Европы. Эрдоган большой молодец. Он набирает очки просто на глазах.
И. Панкин:
- Я не знаю, что там набирает Эрдоган, но почему вы не берете в расчет, что изначально это и был договорняк между Владимиром Путиным и Тайипом Реджепом Эрдоганом? Таким образом, и Эрдоган у себя на родине заработал очки перед своей аудиторией целевой, потому что дела-то у него не очень хорошо идут последнее время, у него там и инфляция дикая, и куча других проблем, насколько мы помним. Плюс вот мы вышли из сделки, потом снова зашли, это говорит о том, что мы, все-таки, не хотели кидать народ, более того, Путин же говорил, что бедным странам он отправит зерно бесплатно! Он это говорил. А до этого Владимир Путин говорил о том, что, когда первую партию зерна забирали, обещали европейские страны, что какую-то часть, не помню цифру, отдадут бедным странам, но отдали значительно меньше. Он еще тогда про их колониальное прошлое вспоминал. Почему-то мне кажется, что это был какой-то план. Причем, договоренность, которая, на мой взгляд, была заключена едва ли не с месяц назад, есть у меня такое подозрение.
Мы обсуждали «зерновую сделку», наш выход и вход обратно в нее. А от нее многое зависит. Многие страны могут остаться голодными, без преувеличения. Западные страны, конечно, голодными не останутся, но сильно пострадают. А вот бедные страны – прям все плохо будет. Тем не менее, Путин уже гарантировал, что бедным странам зерно отправят бесплатно, если что. «Зерновая сделка» возобновлена под гарантии Реджепа Эрдогана, который получил письменное доказательство от Зеленского, что больше не будут обстреливать российские корабли.
Я вот что думаю. Был договорняк между Владимиром Путиным и Эрдоганом. Он заключался в следующем. Предполагалось, что, конечно же, Украина будет устраивать провокации. И она их устраивала. Это ж Украина! Так вот, теперь-то по кораблям стрелять не будут. Вы не находите?
Г. Бовт:
- Украина, наверное, не будет стрелять по кораблям, которые задействованы в «зерновых коридорах». А что касается других кораблей, то по ним она стрелять будет. Таких гарантий Киев не давал. Я думаю, что и не даст. Поскольку, например, если эти корабли будут угрожать Николаеву, а Николаевский порт не входит ни в какие «зерновые сделки», то не вижу причин, почему они не будут по ним стрелять. Поэтому я думаю, что никаких доказательств вашей версии нет, хотя версия красивая. Я их не вижу, во всяком случае, ни одного.
И. Панкин:
- Смотрите, как оперативно они договорились. Могли договариваться долго. С чего бы Владимиру Путину идти в данном случае на уступки, если он вышел из сделки? На этот момент никто не может дать ответ.
Г. Бовт:
- Я могу вам дать на него ответ. Потому что выяснилось, что после выхода из сделки следующие дальнейшие наши шаги могут ухудшить нашу ситуацию еще больше. В том числе и что касается экспорта российского зерна и удобрений. Еще раз говорю, мы вышли из сделки, после чего Турция говорит: а сделка будет продолжать работать без России. Более того, мы отправляем свой военно-морской флот в Черное море и будем сопровождать торговые суда, чтобы на них никто не нападал.
Вы посмотрите, есть инфографика хорошая соотношения военно-морских сил Турции в Черном море и Черноморского флота. Там превосходство раз в десять у Турции. Наши действия в ответ на такую позицию Турции должны быть какими? Мы заявляем, что без нас сделка работать не будет. Чем докажешь? – говорит Эрдоган. Доказать это нечем.
И. Панкин:
- А чего тогда договаривался? Взял бы и сделал без нас.
Г. Бовт:
- Он договаривался, прежде всего, для того, чтобы получить дивиденды в качестве миротворца. Он договаривался, в том числе, для того, чтобы сохранить по-прежнему нормальные рабочие отношения с Россией, с которой у него еще масса других дел. Газовый хаб и так далее. Кроме того, он сейчас получает возможность послужить оператором для российского зерна и удобрений, наверное, от этого мы тоже что-то получим. При этом он не ссорится с Украиной. При этом он сохраняет с ней отношения. При этом он отношения сохраняет и с НАТО. Он выступает эффективным брокером. Позиция эффективного брокера очень выгодна, она доходна сама по себе. Все, точка.
И. Панкин:
- Зачем тогда мы вышли из сделки? Продолжали бы ее.
Г. Бовт:
- Мы вышли из сделки, потому что мы таким образом отреагировали на атаку дронов на Севастополь. Насколько долго мы собирались оставаться вне сделки, это мы не знаем. Можем, мы там собирались оставаться три дня, а может, мы собирались оставаться навсегда. Я не знаю, была ли наперед просчитана реакция Турции с тем, что сделка продолжит работать без нас. Ответа на этот вопрос у меня нет. И у вас нет.
И. Панкин:
- Конечно же, у меня нет. У меня есть вопросы, как всегда. Я же довольно дотошный человек, как известно. Почему мы не могли сказать, что мы приостанавливаем сделку, до того момента, пока не получим гарантий, что корабли не тронут?
Г. Бовт:
- Примерно так и было сказано. Мы сказали, что мы приостанавливаем сделку, но не до получения гарантий.
И. Панкин:
- Это подается как выход из сделки.
Г. Бовт:
- Дайте я отвечу по порядку. Мы сказали, что мы приостанавливаем участие в сделке, но не до получения гарантий от Украины, а до того, как будут расследованы атаки дронов на Севастополь. Результатов расследования нет. Тем не менее, потом Минобороны России сказало, что нам достаточно гарантий Украины о том, что она не будет атаковать суда, задействованные в «зерновых коридорах». Всё. Первоначальная позиция была изменена в течение суток.
И. Панкин:
- Все равно что-то в этом не клеится. Мне кажется, что мы спокойно могли из сделки выйти.
Г. Бовт:
- У вас не клеится, у меня клеится. Зрители пусть клеят как хотят сами.
И. Панкин:
- Не без этого. А я все-таки думаю, что был договорняк предварительный между Путиным и Эрдоганом. Как мы знаем, Владимир Путин…
Г. Бовт:
- Вы любите красивые конспирологические теории.
И. Панкин:
- Это не конспирологическая, это просто красивая теория.
Г. Бовт:
- Ваша молодость вас прощает.
И. Панкин:
- Я согласен, что это теория, но не согласен с тем, что конспирологическая. Так что не надо на меня тут навешивать звание конспиролога. Я отнюдь не конспиролог. Просто красивая версия. Мне она кажется максимально правдоподобной. Потому что неоднократно Владимир Путин говорил очень теплые слова про Эрдогана. Мы же это знаем. Просто так, что ли?
Г. Бовт:
- Он и сейчас про него может сказать очень теплые слова. Одно другому не мешает. Версия ваша красивая, но мне она не кажется убедительной нисколько.
И. Панкин:
- Слава богу. Если бы мы с вами совпадали по мнениям… Я напомню, что великий стратег Георгий Бовт на прошлой неделе мне сказал, что Ксения Собчак не вернется в Россия. И смотрите-ка, она близка к возвращению, судя по всему. Мы пока подождем, Георгий Георгиевич. В следующей программе вернемся к этому разговору.
Г. Бовт:
- Давайте уточним. Я сказал, что она не вернется до Нового года.
И. Панкин:
- Нет, до февраля там на самом деле было. Я сказал: до Нового года, февраль – максимум она возвращается в Россию. Вы сказали: нет.
Г. Бовт:
- Хорошо, может быть, я и проспорил в данном случае.
И. Панкин:
- Не первый раз, но ничего. Я вот из огромной любви и уважения к вам вас прощаю. Ничего страшного. И даже на вас есть проруха.
Г. Бовт:
- Подождите, она еще не вернулась.
И. Панкин:
- Хорошо. Может ведь и как Алла Пугачева – вернуться и уехать обратно. Всякое может быть. Но я в это не верю.
Идем дальше. Завтра мы торжественно отметим День народного единства. Не вижу радости на вашем лице по этому поводу. Как вы вообще понимаете этот праздник? Что это такое? Растолкуйте простым языком, как бы вы иностранцу объяснили, что такое День народного единства.
Г. Бовт:
- Во-первых, я иностранцу бы ничего и не объяснял.
И. Панкин:
- Вы злой. Надо уметь разговаривать и с иностранцами тоже.
Г. Бовт:
- Поскольку я считаю, что всякие разногласия по внутриполитическим вопросам должны оставаться в пределах наших национальных границ. Нечего их вытаскивать на суд иностранцев. Если объяснять кому-нибудь из иностранцев суть этого праздника, то неизбежно столкнешься с противоречивыми его толкованиями. А зачем иностранцу знать о наших противоречиях?
На мой непросвещенный взгляд, праздник этот был придуман искусственно, для того, чтобы заменить День Великой Октябрьской социалистической революции 7 ноября.
И. Панкин:
- Мне Дмитрий Пучков (Гоблин) то же самое сказал. Так и было задумано, сказал он. Я еще посмеялся. Был неправ.
Г. Бовт:
- Это просто так и есть. Потому что в то время идеологией заведовал товарищ Сурков.
И. Панкин:
- Какой Сурков тридцать лет назад?
Г. Бовт:
- Нет, минуточку, это когда его уже заново переименовали. Сначала его переименовали в День скорби, еще чего-то такое. Это было в ельцинские времена. А потом уже окончательная реинкарнация этого праздника была оформлена в начале нулевых. Так вот, в 90-е, когда его придумали, главной задачей было именно заместить коммунистический праздник чем-нибудь некоммунистическим. И были разные соображения, искали ближайшую дату, поскольку люди привыкли отдыхать в первой декаде ноября. Одни нашли дату – это День Казанской Божьей Матери. Другие отыскали какую-то дату, подтверждения которой я до сих пор ни в каких учебниках истории и хрониках не нашел. Якобы 4 ноября чего-то там выбили поляков из Кремля. Хотя именно вот в этот день, 4 ноября, ни по новому стилю, ни по старому ничего там такого не происходило. Было довольно тухло с точки зрения противостояния всех этих смутных сил. Ну вот.
А слово «единство» тоже, наверное, появилось в качестве противопоставления гражданской войне, революции и так далее. Мне кажется, люди до конца так и не прониклись главной идеей этого праздника. Какая она – я вот, честно говоря, и сам уже путаюсь, эта идея, в чем это единство должно быть обязательно. По отношению к чему? По отношению к гражданской войне? Красные и белые? Наверное, помирились уже, да. Тут единство, может быть, и есть. Но все последствия гражданской войны ведь не преодолены, все уроки не извлечены. И все виновные в том, кто когда был репрессирован, не наказаны.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, продолжим про День народного единства, который вы почему-то не оценили, а зря. Ведь выходной день, что плохого в дополнительном выходном дне? Хорошо же.
Г. Бовт:
- А я говорю, что плохого?
И. Панкин:
- Мне показалось, что вы как-то отрицательно настроены.
Г. Бовт:
- Вы меня спросили, откуда взялся праздник, я вам пытался объяснить. Теперь нужен он или нет? Выходной в начале ноября всегда хорошо.
И. Панкин:
- А в начале октября иди декабря не очень?
Г. Бовт:
- А в начале декабря еще лучше. Вот был день 5 декабря в свое время День советской Конституции, который тоже был выходным. Жалко, что его отменили.
И. Панкин:
- Просто потому, что сейчас у нас нет советской Конституции.
Г. Бовт:
- У нас есть Конституция, день которой у нас не является выходным.
И. Панкин:
- Вот это зря, кстати. Выходит, что зря. Зря, что ли, мы туда поправки вносили два года назад? Мне кажется, хорошая идея, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Вносили не мы, но в принципе да. Наверное, стоило бы объявить выходной.
И. Панкин:
- Ну, мы голосовали за поправки. Мы вносили.
Г. Бовт:
- Да, голосовали по вопросам поправок, да.
И. Панкин:
- Вы просто мыслите политтехнологически.
Г. Бовт:
- Я стараюсь четко формулировать свою мысль. Потому что мало ли, на чем вы меня там захотите поймать. А я не хочу, чтобы вы меня ловили.
И. Панкин:
- Ну, иногда у меня получается так или иначе.
Г. Бовт:
- Ну, это очень редкая удача.
И. Панкин:
- Но она есть. Опрос ВЦИОМ. Объединяет ли нас что-нибудь? Пока что нас объединяет специальная военная операция, вот опрос ВЦИОМ, в сравнении с прошлым годом, во-первых. Доля тех, кто чувствует сплоченность российского общества, ощутимо возросла. В 2021 году лишь треть россиян ответили, что народное единство в России есть – 31%. Сегодня это мнение разделяют 56%. Это максимальный показатель за весь период измерений. В целом за 10 лет доля признающих сплоченность народа выросла почти в 2,5 раза. Вот такие дела. Источником консолидации российского общества многие называют специальную военную операцию.
Г. Бовт:
- Я не верю ни одному социологическому опросу, который проводится в условиях военных действий по текущим вопросам и в условиях существования определенных ограничений, скажем так, деликатно – свободы слова и выражения мнений. Поэтому нечего тут и комментировать.
И. Панкин:
- Злой вы. Вот сейчас в «Левада-Центр» полезу специально и посмотрю, какие они там опросы проводили. Они являются иноагентом, но – тем не менее.
Г. Бовт:
- Они проводили опрос относительно поддержки мирных переговоров, по каковому вопросу мнение резко изменилось, начиная с августа и на период частичной мобилизации.
И. Панкин:
- Так. И что там?
Г. Бовт:
- Резко выросло число сторонников начала переговоров и резко сократилось число сторонников продолжения военных действий.
И. Панкин:
- Это же «Левада-Центр», им тем более веры нет.
Г. Бовт:
- Ну, я же уже сказал свою фразу, поэтому я могу ее еще раз повторить.
И. Панкин:
- Хорошо, не надо. Идем дальше. Что сейчас можно назвать источником народного единства, кроме спецоперации? Есть у вас какие-то мысли и предположения по этому поводу? Что нас объединяет? Нас, русских? Кроме Бога, конечно.
Г. Бовт:
- Нас объединяют общие границы. Нас объединяет единая электрическая сеть страны. Государственный язык. Общая система управления страной, которая достаточно централизована. А так же некоторые культурно-бытовые общности, которые, впрочем, довольно сильно отличаются от одной национальности к другой. Единая транспортная структура. И много других всяких инфраструктурных вещей, которые нас объединяют.
Что касается мировоззренческих вопросов, то есть вещи, которые разделяются большинством, есть вещи, которые разделяются подавляющим большинством, а есть вещи, которые не разделяются ни большинством, ни тем более подавляющим большинством. Поэтому единство – оно относительное. Если на нас нападет какой-нибудь коварный враг, то, наверное, единство будет состоять в том, что мы будем защищать территорию своей страны в международно признанных границах. Наподобие, как это было во время Великой Отечественной войны, когда на нас напала нацистская Германия.
И. Панкин:
- Давайте лучше тогда о скрепах поговорим. Я вас вообще про скрепы спрашивал. Может быть, майонез, как скрепа тут больше подойдет? Или салат оливье?
Г. Бовт:
- Какая скрепа? Некоторые любят водку, некоторые любят пиво. Общности скреп тут никакой нет.
И. Панкин:
- Великая Отечественная война тоже является скрепой. А главное – победа в ней.
Г. Бовт:
- Великая Отечественная война является, безусловно, исторической вехой, очень важной в истории нашей страны. В отношении к современности Великая Отечественная война, к сожалению, не может играть роль скрепы, потому что к современности она относится только идеологически. Потому что тезисы по поводу Великой Отечественной войны, всякие, их используют для обозначения свой-чужой. Но свой-чужой в контексте современной идеологической борьбы противостояния каких-то идеологических споров. Есть люди, которые вбросили довольно неприятный термин «победобесие», например. Конечно, с ними никакой общности скреп не наблюдается у большинства населения, правильно? Поэтому надо искать скрепы, которые объединяют нас в настоящем.
И. Панкин:
- А что, что? Кроме того, что вы перечислили?
Г. Бовт:
- Это немало. А еще единая денежная единица рубль нас объединяет, кстати говоря.
И. Панкин:
- Ну и русский язык вы тогда не сказали. Русский язык нас объединяет.
Г. Бовт:
- Я упоминал.
И. Панкин:
- Извините… Молодежь 18-24 года чаще других возрастных групп отмечает важность празднования таких праздников, как День народного единства. Правда, вопрос об источниках сплоченности вызвал у этой возрастной группы больше всего затруднений и не смог ответить на него каждый второй.
Г. Бовт:
- Вот видите. И я тоже не смог ответить на вопрос об источниках сплоченности.
И. Панкин:
- И еще новую скрепу давайте подкинем – русские исключительный народ. Но вы так не считаете наверняка?
Г. Бовт:
- Каждый народ думает о себе, как об исключительном.
И. Панкин:
- А я поспорю, что есть тут три лидера, как минимум. Соединенные Штаты Америки, Израиль и Россия.
Г. Бовт:
- Почему? Если вы возьмете каких-нибудь там люксембуржцев, то они тоже скажут, что они исключительный народ. А поляки, что, не скажут о себе, что они исключительный народ?
И. Панкин:
- Поляки четвертую позицию занимают, я думаю, да.
Г. Бовт:
- И французы скажут о себе, что они исключительный народ.
И. Панкин:
- Нет никаких французов больше, забудьте. Все. Есть только французский паспорт.
Г. Бовт:
- Вы сейчас пошли в сторону какого-то расизма и нацизма просто даже сказать. Тезис об исключительности того или иного народа был одной из черт идеологии нацистской Германии. Поэтому давайте не будем уподобляться. Каждый народ по-своему исключителен, и наш, в том числе.
И. Панкин:
- Хорошо, идем дальше. Вопрос спорный, но он у нас займет слишком много времени… не то что вопрос спорный, а я говорю о том, что это довольно популярная мысль у перечисленных мной народов о своей исключительности. Американцы считают себя исключительными – это ни для кого не секрет же. Израиль, в том числе. И Россия.
Г. Бовт:
- Слушайте, ну, повстречайте вы бразильца или аргентинца и спросите его... смотрите, как они в футбол играют!
И. Панкин:
- Знаю, я играл с бразильцами. Я кандидат в мастера, вы это знаете, но забыли. Ничего страшного. Короче, на уровне дискуссии этого нет. Вот и все. Там. Идем дальше.
Саммит G-20. Вы, кстати, шутите у себя в Telegram-канале не очень приятно, мне, по крайней мере, не понравилось, как всегда. Зеленский заявил о том, что, если Владимир Путин поедет на саммит G-20 на Бали, то украинская делегация туда не поедет. Слава богу, лишь бы не поехали. Вы подписали эту новость следующим образом – осталось в ответ заявить, что Путин не поедет, если там будет Зеленский. Что за ирония? Поясните.
Г. Бовт:
- Мне кажется, что ситуация с наведением тени на плетень по поводу участия российского президента в саммите G-20, она несколько вышла за рамки приличий. Это достаточно важное мероприятие, по отношению к которому можно было бы уже и определиться. Сегодня у нас 3 ноября, значит, саммит этот состоится менее, чем через две недели, то есть, 15 ноября. Мысль состоит в том, что давно надо было объявить – поедет или не поедет. Вот и вся мысль.
И. Панкин:
- Мы начали говорить про саммит G20. И есть версия, что туда не поедет Зеленский, который вообще в «двадцатку» не входит, но приглашение получил. В смысле, Украина не входит в «двадцатку», но приглашение Зеленский получил. Правда, сказал, что если там будет присутствовать Владимир Путин, то он туда не поедет. А Владимир Путин получил приглашение, и мы в «двадцатку» входим. Георгий Георгиевич, как вы считаете, поедем или не поедем все-таки? Ваш прогноз?
Г. Бовт:
- Судя по всему, скорее нет, чем да.
И. Панкин:
- Почему? С чем вы это связываете?
Г. Бовт:
- Ну, у меня такие ощущения, косвенные признаки. Во-первых, долго очень тянем с окончательным решением. Значит, сомнения очень большие. Во-вторых, встречи с Байденом не будет. Даже не будет встречи по обсуждению обмена заключенными, судя по всему. Если бы была встреча, тогда бы поехали, конечно. В-третьих, непонятно, какая будет встреча с Си Цзиньпином. Потому что недавно она была, с Шанхайской организацией сотрудничества. Результаты были неплохие, с одной стороны, а с другой стороны, Китай выразил свое настойчивое пожелание поскорее закончить военные действия на Украине. И эти разногласия были зафиксированы официально и публично.
Встречаться опять сейчас, чтобы зафиксировать те же самые разногласия, не очень понятно, надо ли это. Ну и потом, какие-то косвенные оговорки, заявления представителей Кремля подталкивают меня к мысли, что не хочет он туда ехать. И можно понять, в общем-то. Потому что там будут, так сказать, попытки обструкции, понятно, со стороны западных стран, и будет много разговоров в западной прессе о том, что Россия в изоляции. Было бы много всяких публикаций насчет того, кто там что резко заявил. Ну, опять из той части, которая западная. То есть это было бы освещение вот под таким углом. А ничего конструктивного Запад от нас там не ждет и сам не предлагает в плане организовать переговоры, перерформатирование, так сказать, геополитической ситуации. Нет таких предложений. Поэтому эти все аргументы, которые, мне кажется, варятся в голове у президента и которые отговаривают его от того, чтобы туда ехать. Но это не значит, что он не поедет. Мне просто кажется, что визита не будет.
И. Панкин:
- Понятно, принимается. Идем дальше. По поводу украинской «грязной бомбы», о которой так много шумели недавно, что они собираются устроить провокацию и свалить все на Россию. Так вот, инспекторы Международного агентства по атомной энергии (МАГАТЭ оно называется) завершили проверки на объектах энергетики Украины, не обнаружив там признаков готовящейся провокации с применением этой самой пресловутой «грязной бомбы». Об этом говорится в отчете агентства.
Георгий Георгиевич, какое-то посредственное исследование, вы не находите? Как они могли на основании проверок на объектах энергетики Украины установить, что «грязной бомбы» у них нет? Да она где угодно может находиться.
Г. Бовт:
- Давайте рассмотрим этот эпизод с точки зрения информационной войны. Итак, некоторое время назад российские представители на уровне Минобороны, на уровне Министерства иностранных дел развили очень большую активность вокруг тезиса о том, что Украина готовит «грязную бомбу». Было множество заявлений. Более того, было несколько звонков, даже целая серия звонков, и Шойгу звонил, и Герасимов звонил, и Лавров об этом говорил своим западным визави о том, что эта подготовка идет. Потом последовали опровержения с их стороны, что, дескать, все безосновательно, русские врут и т.д. После чего некоторое время заявления наши продолжались, потом все стихло. Визит МАГАТЭ прошел практически в полной информационной тишине с нашей стороны. И вот сейчас появился этот доклад, к которому, наверное, действительно можно предъявить какие-то претензии, которые вы высказали. Но с точки зрения информационной войны, мне видится, ошибка состоит в том, что когда ты поднимаешь тот или иной тезис, и поднимаешь его на такую высоту, нельзя просто в какой-то момент взять и замолчать. Вот был у нас шум по поводу «грязной бомбы», а потом у нас настала тишина, просто гробовая. Значит, нужно либо так же публично объяснить, что у тебя позиция изменилась и, например, наш шум предотвратил использование «грязной бомбы» ненавистным киевским режимом. То есть мы сработали на упреждение, они испугались, «грязную бомбу» бросать не стали. Либо какие-то другие тезисы. Что МАГАТЭ провело проверку по нашей наводке, обнаружило, что там ничего нет. Опять же, мы молодцы.
Но в информационной войне нельзя просто так взять и заткнуться. Это просто какой-то чудовищный epic fail, который в пропаганде недопустим. Поэтому если ты не собирался использовать этот тезис никак, тогда не надо было его поднимать и шуметь об этой «грязной бомбе», если у тебя нет четких доказательств.
Было заседание Совбеза ООН, на котором ждали, какие же доказательства будут предъявлены по поводу того, что украинцы готовят «грязную бомбу». Однако вместо этого там был поднят вопрос о биолабораториях. Я вообще ничего не понимаю тогда. У вас либо «грязная бомба», либо биолаборатории и боевые комары, которые что-то распространяют (при минусовых температурах, наверное). Мне кажется, что с точки зрения информационной работы надо вести какую-то линию более четко или не заводить эту канитель вообще изначально. Потому что может стать смешно просто.
И. Панкин:
- Так был ли мальчик (вернее девочка, вернее «грязная бомба»), как вы считаете?
Г. Бовт:
- А я не знаю.
И. Панкин:
- Когда вы увидели эту новость первый раз, вы поверили, что такая провокация возможна, что есть у них такая бомба?
Г. Бовт:
- Нет, не поверил.
И. Панкин:
- Почему, Георгий Георгиевич?
Г. Бовт:
- Во-первых, потому что Украина в состоянии сделать не «грязную бомбу», а полноценную. Это раз. Во-вторых, потому что почитайте хотя бы в Википедии. «Грязная бомба» давно уже признана абсолютно неэффективным средством ведения боевых действий. Она не приносит никаких военных результатов на поле боя, от слова совсем. Больший ущерб противнику наносит использование обычных вооружений. А «грязная бомба» распространяет радиацию, в принципе от нее потом долго отмываться, проводить всякую дезактивацию, часть местности будет заражена. Но не очень понятно, зачем все это проводить. И если под «грязной бомбой» подразумевалось то, что, скажем, украинские диверсанты собираются взорвать Запорожскую АЭС, то, наверное, надо было так и говорить. Этого сказано не было. Правда, сегодня Патрушев сказал, что был предотвращен теракт на Запорожской АЭС. Может быть, это имелось в виду под «грязной бомбой»? Тогда надо было четче выражаться. А с точки зрения военного оружия она не имеет смысла, поэтому эти «грязные бомбы» даже террористы не используют. И было всего два случая в истории, когда были попытки применения этих «грязных» радиационных бомб. Обе эти попытки были связаны с чеченскими террористами в пору борьбы с ними на территории Российской Федерации.
И. Панкин:
- Мы с праздника начали, Георгий Георгиевич, давайте праздником и заканчивать, только не нашенским. Хэллоуин. Наверняка вы слышали про такой праздник (вряд ли отмечали, конечно).
Г. Бовт:
- Ни разу не отмечал. Мне кажется, прикольный праздник. И в темное время года повеселиться с какими-то тыквами, свечами и прочей ересью… Мне кажется, что именно поздней осенью не хватает таких каких-то веселых праздников.
И. Панкин:
- Тут давка в Южной Корее случилась, когда там праздновался Хэллоуин, и погибло больше 150 человек в этой давке. Тут же наши ультраправые начали плясать на этой теме, то же движение «Сорок сороков». Что ими движет при этом, я не знаю. Начали плясать на этой теме, что это бесовство и т.д. Как вы считаете, Георгий Георгиевич, в такой стране как Россия ничего же плохого нет в том, что мы иногда наряжаемся и что-то там такое отмечаем?
Г. Бовт:
- Нет, в этом ничего плохого нет. Плохо, когда люди теряют контроль над собой, устраивают давку, гибнут там десятками.
И. Панкин:
- Но это же случайно получилось.
Г. Бовт:
- Ну да. Но не надо доводить до абсурда. Это не потому, что они Хэллоуин праздновали, это потому, что давка возникла в месте скопления людей.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались довольны. Всего вам самого наилучшего, хороших вам праздников. До свидания.