Россия и США. Договорились по Буту, договорятся и по Украине
И. Панкин:
- Здравствуйте! В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин и на связи по скайпу Георгий Бовт, известный российский журналист и политолог. Приветствую вас, Георгий Георгиевич!
Г. Бовт:
- Здравствуйте!
И. Панкин:
- Давайте распахнем объятия и совсем скоро обнимем россиянина Виктора Бута, который практически спустя 15 лет, которые он пробыл в американской тюрьме, возвращается в Россию. Мы его обменяли на американскую темнокожую наркоманку-баскетболистку Бритни Грайнер, которая была осуждена в России буквально полгода назад за контрабанту наркотиков. Радуемся!
Г. Бовт:
- Вы поедете встречать Бута?
И. Панкин:
- Нет, не успею, мне кажется. Да дело не в этом, говорят, что это победа нашей дипломатии. Что скажете?
Г. Бовт:
- Ну, в принципе, можно считать и победой, конечно, в том смысле, что обмен не равноценный.
И. Панкин:
- Что это не равноценный? А, ну, Виктор Бут – оружейный барон! Его боится весь мир. И какая-то баскетболистка.
Г. Бовт:
- Он тяжелее, чем баскетболистка. Хотя это имеет такое второстепенное в данном случае значение. Я думаю, что гораздо важнее то, что сам обмен состоялся. И его не стоит, мне кажется, оценивать в категориях победы кого-то или поражения, потому что Байден, скажем, уже продает свои усилия по высвобождению Грайнер. Американским избирателям он выступил со специальным обращением, там распространили видео и фотографии того, как они там беседуют с ней по телефону из Белого, дома чуть ли не половина администрации туда сошлись. Обращение сестры, стоящей рядом с Байденом. В общем, целый такой хэппенинг получился, поэтому, думаю, что Америка считает, что это ее победа тоже.
Я бы не мерил это категориями победы или поражения. Все-таки, надо отдать должное самому Буту, который отсидел больше 14 лет, он там настрадался в этой тюрьме и так далее. Мне кажется, что за свои деяния он уже достаточно понес наказания. И можно по отношению к нему было бы и проявить какое-то милосердие, которое и было явлено.
И. Панкин:
- Слушайте, а за какие деяния? Я не понимаю.
Г. Бовт:
- Я напомню, в чем было обвинение Бута и почему его посадили. Оно было сделано, обвинение было создано в результате ну, то, что в КГБ называли активкой – активными мероприятиями, а в ФБР называют такой провокацией. От имени колумбийских наркобаронов подставные люди предложили ему сделку совершенно конкретную. И убедились в том, что эта сделка реальная. И он намеревается поставлять оружие колумбийское наркомафии, с которой в то время сражались, в том числе, американские военные, которые были для этого отряжены в Колумбию. Отсюда возникло обвинение в том, что он причастен к заговору с целью убийства американцев. То есть, сделка сама по себе не была совершена, но намерения все это проделать они как бы американцы считают доказанными.
Например, вот вы – чиновник. И я прихожу к вам с мечеными купюрами и даю вам взятку, а за дверью поджидают оперативники, которые вас в этот момент и вяжут. Вы взятку почти взяли, но еще ничего не сделали – то, что за что вы взятку взяли, например, не назначили меня там генеральным прокурором или еще что-то. Вот, собственно, аналогичные действия были проделаны с Бутом. Так что вот так выглядело его преступление.
И. Панкин:
- Подстава! Маргарита Симоньян написала у себя Telegram--канале, что Бута хотели обменять на Уилана, а обменяли Грайнер, потому что между героем-разведчиком, увешанным наградами морпехом, пострадавшим за службу отечества и наркозависимой чернокожей лесбиянкой, пострадавшей за вейп с гашишем современный американский избиратель выбирает очевидное. Так победим!
Г. Бовт:
- Освободили человека, в общем, за преступление, ну, вот по американским меркам, там все это легализовано. В ее восприятии это не было тяжким преступлением. Думаю, что тяжесть этого преступления была, в том числе, усугублена тем, чтобы создать ситуацию, чтобы ее поменять на Бута там или на Ярошенко, когда он там еще сидел. И так далее.
Что касается Уилана, то американцы хотели поменять Уилана. И, думаю, что еще хотят по-прежнему его поменять. Но поскольку там наших в Америке сидит гораздо больше, думаю, что у нас еще будет возможность поторговаться и за его голову. И я возьму на себя сделать прогноз, что, рано или поздно его тоже поменяют. Но это будет зависеть, конечно, от общего контекста двусторонних отношений.
И. Панкин:
- Ну, не знаю. Вроде бы Симоньян довольно грамотно сказала, что есть Уилан герой и есть лесбиянка темнокожая и наркоманка.
Г. Бовт:
- Слушайте, она играла за российскую ведущую баскетбольную команду. До этого она не была никакой наркоманкой, значит, и так далее, и тому подобное. И все, что она делала раньше, она тут делала тоже. И ни для кого это не было секретом. До этого она помогала им выиграть довольно весомые призы в Российской Федерации, она была хорошей и замечательной баскетболисткой. Между прочим, звезда NBA. А тут она стала наркоманкой.
И. Панкин:
- Но я все равно буду сегодня с вами обсуждать сожженный флаг ДНР в Конгрессе США, уж извините.
Г. Бовт:
- Хорошо. Давайте обсуждать и этот трэш тоже. Заодно пусть люди подписываются на Telegram—канал, который называется так же, как и эта передача.
И. Панкин:
- Да, «Бовт знает». Обязательно подписывайтесь. И на мой можете подписаться – «Подтексты и предыстории».
Идем дальше. Хотя нет, есть еще один вопрос. Я эфир наш назвал сегодня: Россия и США. Договорились по Буту, договорятся и по Украине. Ведь переговоры-то идут. Нам кажется, что уже никаких вообще контактов нет, а они есть, смотрите, переговоры ведутся. Может, договорятся? По Украине.
Г. Бовт:
- Пока нет. Но, в принципе, вы правы. Переговоры по обмену заключенными обычно это такой вот, когда отношения совсем на дне, вот там, когда на дне происходит копошение какое-то, начинается тюремная дипломатия так называемая. Американцы это проходили в отношениях с Северной Кореей , с Ираном, вот с нами сейчас проходят. И иногда это, действительно, толкает к каким-то другим шагам по уже другим направлениям. Но, мне кажется, что в данном случае пока преждевременно об этом говорить. И более показательным будет то, что вот если возобновятся переговоры по СНВ-3, по возобновлению инспекций, взаимных проверок, подготовке нового договора, тогда это, конечно, будет более решительный шаг вперед.
Но до этого можно, действительно, и по Уилану поторговаться. И это, действительно, сохраняет контакты на каком-то уровне. Почему нет? В принципе, тюремная дипломатия – это такой аналог пинг-понговой дипломатии. Я напомню, если кто не знает, в 70-х годах, когда налаживались отношения, пытались наладить отношения между США и Китаем, перед тем, как Никсон туда отправился лично, туда отправилась американская команда по пинг-понгу. И готовил лично Киссинджер, это был сделан первый и важный контакт, этому придавалось очень большое значение. И так далее. И потом из пинг-понговой дипломатии выросла еще большая дипломатия. А еще Сталин в свое время говорил, что (я точно не помню цитату) балет Большого театра – это примерно одна или сколько-то дивизий. У нас была балетная дипломатия такая же со странами, с которыми были напряженные отношения. Туда сначала ехал на разведку политическую балет Большого театра. А потом уже какой-нибудь Андрей Андреевич Громыко, например, или так далее.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, я уже сказал нашим слушателям, но повторю, что профильные комитеты Конгресса США согласовали проект оборонного бюджета на 858 млрд. долларов. Откуда у них столько денег? Даже завидно.
Г. Бовт:
- Если ответить просто на этот вопрос, ответ короткий. Они их печатают.
И. Панкин:
- А давайте тоже печатать деньги.
Г. Бовт:
- Да, у них много денег, к сожалению. Вообще, конечно, оборонный бюджет США, мне кажется, больше оборонных бюджетов всех остальных стран мира.
И. Панкин:
- Да. У Китая около 200, он второй, у нас – около 70, по-моему.
Г. Бовт:
- Дело в том, что производство стоит по-разному, американский танк стоит одних денег, российский танк стоит других денег, цена рабочей силы и т.д. Конечно, бюджет колоссальный, что говорить. Они этот бюджет сокращали при Обаме, при Трампе уже пошла тенденция к некоторому увеличению, и вот теперь она еще более усилилась. Ну, понятно, на что это реакция, на события в Восточной Европе в районе Украины и т.д. Это было ожидаемо. Было бы странно, если бы они в таких условиях начали сокращать военный бюджет.
И. Панкин:
- Нет, не было бы странно, с учетом того, что в стране огромная инфляция, кризис в целом даже наблюдается.
Г. Бовт:
- Подождите. Инфляция – это одно, а кризис – это другое.
И. Панкин:
- Ну, кризисные явления в США налицо. Разве нет?
Г. Бовт:
- Нам бы такие кризисные явления «на лице», как у них. У них какой-никакой, но слабенький экономический рост, причем их процент гораздо весомее нашего. Это первое. Второе. Инфляция у них в последнее время снижается. Цены на бензин были пиковые летом, они сейчас ниже, они примерно на нашем уровне, где-то чуть меньше доллара за литр. Так что, какой кризис? Да, трудности есть. Безработица у них ниже 4%, такой у них не было, по-моему, полвека. Людей не могут набрать. Европейские компании переезжают, они теперь первые по поставкам газа в Европу. Какой кризис? Они выиграли от этой специальной военной операции. Не так, конечно, шибко, как от Первой мировой войны и от Второй, но, тем не менее, в экономическом плане они скорее выигрывают, чем проигрывают. Большие оборонные заказы идут. Было понятно, что в условиях нарастания противостояния, прежде всего, с Россией, конечно (сейчас они сражаются руками ВСУ с нами) было ожидаемо. Почему они должны были его сокращать? Ясно, что увеличат. Вот они и увеличивают. Ничего неожиданного тут нет.
И. Панкин:
- Проклятая Америка. Но ничего, мы еще до них доберемся. Кстати, почему тогда у Байдена такой низкий рейтинг, раз у них так все хорошо?
Г. Бовт:
- Да, у Байдена низкий рейтинг. Потому что, во-первых, у них не все так хорошо. Потому что по американским меркам… Мы, так сказать, со своей колокольни оценили, что у них, теперь скажем, что у них не очень хорошо. Не очень хорошо то, что есть желание еще большей халявы для малообеспеченных. Есть недовольство колоссальной нелегальной иммиграцией. Это я говорю о правых. И нейтральные люди так же считают во многом. Есть вопросы по экологии. Ну, цену на бензин они хотят еще меньше, чтобы он стоил не доллар, а 30 центов, как в лучшие времена. Ну, еще есть какие-то вопросы. И в принципе он такой не харизматик совсем. И надо учитывать, что американское общество сильно расколото. Все-таки там большое значение имеют не столько экономические вопросы, вернее, не только экономические вопросы, сколько вопросы ценностные. Это показали промежуточные выборы. Потому что все-таки по американским меркам экономика не в таком уж полном шоколаде. Она не в такой глубокой жопе, как нам хотелось бы, конечно, но она и не в полном шоколаде. И в принципе в таких условиях демократы должны были бы выборы проиграть с треском, но они их фактически не проиграли, а можно сказать, даже частично выиграли, ну, такая квазипобеда, потому что могли бы проиграть с треском.
Из-за чего? Из-за того, что большую роль сыграли вот эти споры по абортам, разрешать, не разрешать, преступность, ношение оружия. Вот какие вопросы сильнее раскалывают нацию, чем то, сколько будет стоить бензин. Бензин, конечно, хотелось бы всем, чтобы он стоил дешево, но по оружию гораздо более непримиримые противоречия. Демократы хотят ужесточить контроль за оружием, республиканцы против. Демократам очень не понравилось это решение Верховного суда, который фактически отменил свободу права на аборт во всех штатах, теперь каждый штат решает сам. По иммиграции довольно острые расхождения между демократами и республиканцами. И таких вопросов на самом деле много.
И. Панкин:
- Хорошо, перебираемся в Европу. Немецкая полиция пресекла попытку госпереворота.
Г. Бовт:
- Смешная история.
И. Панкин:
- Смешная, вы считаете? Была себе самая цивилизованная страна Европы, и тут внезапно местная полиция проводит задержание (не только в Германии, кстати, а еще и в Австрии, и в Италии провели несколько задержаний). Всего арестовано 25 человек, которые собирались свергнуть существующий в Германии государственный строй и заменить его собственной формой государства, основные черты которой уже разработаны. А вы говорите, что смешная история. Вот так бы мы проснулись, а нет никакой Германии.
Г. Бовт:
- Ну, мы не знаем, насколько вообще эти усилия были серьезны. Я хочу напомнить, что в свое время полковника Квачкова осудили вдвоем с подельником на 13 лет в 2013 году ровно по аналогичной статье – что они якобы готовили госпереворот вооруженной группой и т.д. Кого еще осудили по этой страшной статье, информации нет, двоих осудили, Квачков, по-моему, три года отсидел и вышел. Наверное, за этим стояли какие-то усилия. Некоторые люди, они о себе очень высокого мнения, самомнение, я бы сказал, завышенное, и они считают, что могут вертеть историю на палке, как фокусник (видите, я цензурно выражаюсь).
И. Панкин:
- Спасибо.
Г. Бовт:
- На палке, как фокусник, вертеть историю туда-сюда. И если у вас за спиной стоит род, который ведет свой отсчет чуть ли не с XII века… Главарь этой организации, Генрих XIII якобы (Рейсс)… Вот в замке фамильном сидишь, друзья к тебе приходят, попиваешь пивко или еще что покрепче и говоришь: что-то фатерлянд пошел не туда, давайте мы этот фатерлянд поменяем как-нибудь, надо вернуться к истокам и т.д. И таких людей ведь довольно много. И у нас тоже недавно… Как она называлась, «Сеть»?
И. Панкин:
- Да, дело «Сети». Юные анархисты.
Г. Бовт:
- Которых тоже обвиняли примерно в том же самом. С одной стороны, кажется, что ерунда, и многие так же говорили, что дело «Сети» - это ерунда полная и т.д. А с другой стороны, логика чекистов была в том, что позволишь, так сказать, палец себе откусить, а потом руку отхватят, и надо пресекать в зародыше. Я думаю, что и немцы руководствовались тем же самым. Может, они себе и бредили, когда в фамильном замке сидели, но не надо допускать, чтобы такие бредни перерастали во что-то. А то они действительно ворвались бы в парламент, какие-нибудь 10, 20 или 30 человек, устроили бы там стрельбу. На фиг это надо? Не надо это никому, пусть посидят.
И. Панкин:
- Среди задержанных, что любопытно, россиянка, ее зовут Виталия, фамилия начинается на Б. Других данных нет. Подчеркивается, правда, что нет оснований считать, что российские официальные лица поддерживали заговорщиков. Ну, по крайней мере, так в официальном пресс-релизе сказано. Да, там обозначен какой-то Генрих XIII Рейсс, но пока непонятно, другой информации нет.
Г. Бовт:
- Не дай бог, они сейчас начнут в прессе раздувать эту линию, что там делала россиянка. Там была информация, что она пыталась наладить какие-то контакты с русским посольством, но ей там не ответили никакой взаимностью (хватило ума, слава богу). Еще не хватало, чтобы нас туда приплели. Но пресса начнет ковыряться и спекулировать.
И. Панкин:
- Итак, Георгий Георгиевич, ввели-таки, сволочи, потолок цен на нефть российского производства теперь на уровне 60 долларов за баррель… А мы будем продавать?
Г. Бовт:
- Ну, все сказано уже. И Новак сказал, и президент сказал, и Песков сказал – все сказали уже, что мы подчиняться этому правилу не будем. Пока вариантов того, как это будет происходить именно конкретно, не озвучено. Есть три варианта, которые якобы разрабатывает Минэнерго и другие структуры, я думаю, что все это будет утверждаться на личном уровне, на высоком уровне, лично президентом, поэтому пока трудно сказать. Наиболее вероятен, на мой взгляд, вариант – это не продажа нефти тем, кто официально подпишется под этим протоколом. Вот скажет та или иная страна – мы будем соблюдать потолок – значит, с ней торговать не будут. Другой вариант – чтобы придумать какую-то максимально возможную скидку к цене, чтобы она тоже не превышала каких-то размеров, но тут трудно понять, потому что есть вероятность довольно большая, что вот нефть, которая сейчас пошла вниз, она и дальше пойдет вниз. И соответственно, учитывая тот дисконт, с которым мы продаем нефть, ну, в силу политических причин, Европа там не покупает, ограничения по танкерам и т.д., По факту нефть наша продается в некоторых местах, вот я вчера видел таблицу, там дешевле 60. Соответственно, в январе наши друзья-санкционеры собираются пересматривать этот потолок и есть вероятность, что, если и дальше пройдет снижение, то они его еще снизят, например. Поэтому тогда есть вариант сокращения добычи. Может такое быть. Новак об этом тоже говорил. До конца мы не можем просчитать все ходы сейчас, вот как это будет развиваться. Тут стихия рынка, зараза такая, вмешалась и, если в Китае дальше будет снижение экономических темпов, тогда никакой потолок не нужен будет, она сама по себе пойдет вниз. И вообще, замедление в мире экономики само по себе пойдет вниз.
И. Панкин:
- Но Венгрия же взяла и вышла из этого договора, сказала – мы не будем в этом участвовать.
Г. Бовт:
- Нет, с Венгрией другая история. Ведь этот потолок вообще касается… то есть, европейское эмбарго с 5 декабря которое, оно касается нефти, которая доставляется по морю. До этого нефтепровод «Дружба», по которому Венгрия, а так же Чехия и Словакия еще, получают нефть из России, она вообще выведена была из этого эмбарго. Вообще выведена. Исключение так же было сделано для Болгарии и, возможно, будет сделано для Хорватии, которая получает нефть. Но это еще не решенный вопрос. И потом она через остров Крк идет в Сербию, по трубе. Так что там есть какое-то количество исключений.
И. Панкин:
- Еще само решение не продавать нефть все-таки оцените, пожалуйста. Это сильное волевое решение, вы с ним согласны или нет?
Г. Бовт:
- Ну, это политическое решение.
И. Панкин:
- Оно правильное, по вашему мнению, или нет?
Г. Бовт:
- Сложный вопрос. Потому что, с одной стороны, если прогнешься, вот есть такая логика, потом тебя нагнут еще сильнее. Правильно? С другой стороны, по факту мы и сейчас эту нефть продаем в ряде случаев ниже потолка. Но, наверное, первый аргумент в данном случае сильнее.
И. Панкин:
- Ниже потолка мы продаем друзьям. Это так. Да.
Г. Бовт:
- Ну, друзья – они же всегда такие… друзья… значит, вы друзьям деньги в долг давали когда-нибудь, нет?
И. Панкин:
- Случалось. И брал даже.
Г. Бовт:
- Если хочешь поссориться с другом – дай ему денег взаймы. Я это уже проходил много раз. И вы еще пройдете обязательно.
И. Панкин:
- Спасибо большое.
Г. Бовт:
- Поэтому не давайте друзьям деньги в долг никогда. И вообще, лучше с друзьями никаких денежных отношений не имейте. А так же не нанимайте их на работу. Потому что сразу дружба на этом заканчивается. Так вот, друзья, они же пользуются этим положением и настаивают на еще бОльших скидках. Те же китайцы и индусы говорят – а, мил человек, мы тебя, конечно, любим, ты наш друг большой, но теперь куда деваться-то, давай скидочку, давай, иди сюда, к нам, дорогой, мы тебя тут примем сейчас. Подешевше давай продавай нам, подешевше… А мы тебя за это обнимем, обнимем два раза… Обнимем и какую-нибудь резолюцию напишем, с осуждением американского империализма, понимаете… ну, скинь 30, что тебе, жалко, что ли, за резолюцию-то? Вот так будет разговор обстоять.
И. Панкин:
- Только хотел у вас занять денег – но не буду. Ладно. И вам не дам при случае, если попросите.
Г. Бовт:
- А я у вас и не хотел занимать. Потому что я знаю, что, чтобы испортить отношения, надо вступить в денежные отношения с друзьями, близкими знакомыми, родственниками и т.д. Это верный путь к ссоре, к разрыву, скандалам, истерикам и т.д…. Это все мы уже проходили.
И. Панкин:
- Идем дальше. Вы же знаете, как я люблю законопроекты наших товарищей депутатов, да. Тут в Госдуме приняли очередной законопроект. Наверняка вы слышали. «Госдума приняла закон о запрете на услуги суррогатных матерей в России для иностранцев». Георгий Георгиевич, а чего им так помешали-то эти услуги для иностранцев, а? Может быть, это важно, конечно, я не знаю…
Г. Бовт:
- Хотят, чтобы все суррогатное материнство осталось у нас.
И. Панкин:
- Прикольно. А у нас что, был большой спрос от иностранцев?
Г. Бовт:
- Нет, спрос небольшой был. Вы же знаете одну звездную пару, которая обзавелась таким образом детишками…
И. Панкин:
- Пугачева?
Г. Бовт:
- Да, Пугачева. И у Киркорова, по-моему, тоже…
И. Панкин:
- Ну, Пугачева теперь гражданка Израиля, какое нам до нее дело?
Г. Бовт:
- Ну, она сохранила же российское гражданство…
И. Панкин:
- Пусть выбрасывает паспорт,
Г. Бовт:
- Нет, во-первых, это не так просто. Во-вторых, зачем? А вдруг ситуация переменится?
И. Панкин:
- А, ситуация переменится?! Не надо, для нее ничего не переменится.
Г. Бовт:
- А что такого? Она ничего такого не сказала супротив.
И. Панкин:
- Если, по вашей версии, ничего такого она не сказала, то хорошо, ладно, ничего такого не сказала. Ну и шут с ней. По моему мнению, сказала. Но не об этом сейчас речь.
Г. Бовт:
-А чего она сказала?
И. Панкин:
- Она пела для кого всю свою сознательную жизнь, скажите мне? Для кого?
Г. Бовт:
- Как для кого? Для России.
И. Панкин:
- Во-первых, она больше пела при советской власти, в Советском Союзе. Не для россиян, а в принципе – для людей, для простых советских людей. А потом она как назвала людей?
Г. Бовт:
-Как она назвала?
И. Панкин:
- Давайте точную цитату сейчас поднимем. Нехорошо назвала она людей… А вы мне пока про суррогатное материнство расскажите все-таки, вы не договорили.
Г. Бовт:
- Суррогатное материнство – это, мягко говоря, не очень популярная у нас услуга, во-первых.
И. Панкин:
- Но мы ее запретили.
Г. Бовт:
- Не очень популярная у нас услуга и в общем люди этим зарабатывали деньги немалые. Не знаю, чего в этом плохого-то? Ну, хочет кто-то заработать денег, осчастливить какую-то бездетную пару – и что?
И. Панкин:
- Не знаю что…
Г. Бовт:
- Ну и что? Кому от этого плохо? Какая разница, какая это будет пара – наша, не наша?
И. Панкин:
- При случае спросим у Володина.
Г. Бовт:
- Из Казахстана приедут они, из Америки – какая разница? Они ж не для Байдена будут рожать, и не для Зеленского, понимаете. Можно принять отдельный закон, чтобы для Байдена никаких суррогатных детей из России не поставляли, например. Или для Зеленского, или для Саакашвили, если он выживет в тюрьме. Остальным-то что? Не знаю.
И. Панкин:
- Так вот, я цитатку-то поднял. Цитирую. «Боже мой! Какое счастье, что меня ненавидят те люди, которых я всегда терпеть не могла. Если бы я им нравилась, это значило бы, что я пела и жила зря. Причина ясна. Пусть скрежещут зубами – были холопами, стали рабами».
Г. Бовт:
- Это ко всем относится? И к нам с вами тоже?
И. Панкин:
- Наверняка. Я любил песни Пугачевой, чего там душой-то кривить?
Г. Бовт:
- А вы себя чувствовали холопом?
И. Панкин:
- Нет, не чувствовал. И рабом тоже.
Г. Бовт:
- Тогда это к вам не относится.
И. Панкин:
- Думаете?
Г. Бовт:
- Думаю, да.
И. Панкин:
- Ну ладно, раз вы говорите, что это ко мне не относится…
Г. Бовт:
- А хотите, я Чернышевского процитирую, который говорил, что в России снизу доверху все рабы. А мы его в школе изучали.
И. Панкин:
- «Прощай, немытая Россия», - писал поэт…
Итак, Путин заявил, что националисты Польши спят и видят, как забрать Западную Украину. Накануне об этом же рассказал Нарышкин, глава СВР – Службы внешней разведки. Как думаете, насколько реально серьезно?
Г. Бовт:
- Я возьму на себя смелость возразить обоим.
И. Панкин:
- Большая смелость, будьте осторожнее.
Г. Бовт:
- Они говорят, что они верят в этот проект. А скажу, что пока не верю в то, что такой проект осуществим. Путин был корректнее, чем Нарышкин, я должен отдать ему должное. Он не сказал, что Польша, как государство, собирается это делать. Он сказал, что есть националистические круги, которые вынашивают планы. Можно вынашивать все, что угодно, а потом не родить, сделать аборт или кесарево сечение, и мертвый будет младенец. Ровно так же можно сказать, что у нас есть круги, которые вынашивают планы, чтобы вернуть Аляску или Северный Казахстан. Есть такие круги? Есть. Они вынашивают планы. Но эти планы не являются частью методичек Министерства иностранных дел.
И. Панкин:
- Есть даже люди, которые вынашивают планы по возврату Вильнюса и Клайпеды. Круги эти называются депутат Федоров.
Г. Бовт:
- Можно и таких найти. Поэтому давайте скажем, что Путин в данном случае говорил корректней, чем Нарышкин. Путин формально прав, такие круги есть, они вынашивают. А Нарышкин говорил, что планы есть чуть ли не на правительственном уровне. Вот с этим я совсем не согласен. Я по-прежнему не верю в то, что на практическом политическом уровне есть такой конкретный план. Прежде всего, из прагматических соображений. Если Украину собираются через 10-30 лет принимать в Евросоюз, то на фига нужно отслаивать от нее Западную Украину?
Представьте себе такой проект сейчас, Польша набрасывается и оттяпывает себе Западную Украину. Сразу все начинают кричать: ага, значит, они так же поступают, как русские! В Европе. Поэтому они этого делать не будут. Зачем?
И. Панкин:
- Можно я поделюсь сомнениями своими на этот счет?
Г. Бовт:
- С кем – с Путиным или с Нарышкиным?
Г. Бовт:
- С вами. С Путиным я ссориться не хочу. Да и с Нарышкиным тоже как-то не с руки. Я их поддержу, даже Нарышкина поддержу, потому что считаю, что поляки все-таки вынашивают такую идею. Конкретных планов нет. Но идея, может быть, даже затея присутствует. И на самом деле все просто. Когда осколки упали на польской территории, я испугался. Вполне они могли в отрыв от НАТО ввести какой-то миротворческий контингент и там встать как бы для защиты Западной Украины. В перспективе это послужило бы хорошей причиной, хорошим заделом для того, чтобы инициировать там референдум. Просто потому, что они защитники.
Г. Бовт:
- Подождите, давайте не будем экстраполировать действия одной страны на действия другой страны.
И. Панкин:
- Договорю. Именно потому, что поляки, действительно, считают Западную Украину исторически своей территорией. Это не секрет ни для вас, ни для кого другого. Как минимум кусок Западной Украины – это чисто польские территории. Там есть, конечно, немножко румынского, немножко венгерского. В принципе, это уже не так важно. Очевидно, что Украины как государства через какое-то время существовать не будет. Потому что рано или поздно она начнет расползаться. Не так ли? Поэтому почему бы полякам именно под этим соусом аккуратненько ее себе не забрать?
Г. Бовт:
- Смотрите, конечно, в страшном сне можно придумать, что и не только украинское государство может начать расползаться, а еще какое-нибудь другое. Я слышал, что и Соединенные Штаты Америки тоже могут начать расползаться, и еще. А можно найти тех в Европе отморозков-маргиналов, которые вынашивают планы, пользуюсь этой терминологией, что и Россия начнет расползаться на разные территории и на куски распадаться. Таких идиотов в мире достаточно много.
И. Панкин:
- Спасибо.
Г. Бовт:
- Я вас таким не считаю ни в коей мере, я просто хочу серьезно аргументировать. Потому что есть разница между введением контингента и присоединением в результате референдума. Раз. Когда мы вводили контингент на территорию Афганистана, мы же не собирались его присоединять. Или референдум никакой проводить не собирались. Я, кстати, вполне допускаю, что на каком-то этапе специальной военной операции может дело дойти до того, что и НАТО вмешается в этот конфликт. Я допускаю такой сценарий. Будет ли это означать, что Украину территориально куда-то присоединят? Вовсе не обязательно.
А всякие апокалипсические прогнозы о том, как будет перекраиваться карта Европы, можно строить до бесконечности. Но все-таки надо учитывать, что современная Европа в лице Евросоюза по-прежнему настаивает на нерушимости принципа послевоенных границ. И именно поэтому я думаю, что полякам никто не позволит просто проводить какие-то референдумы, если не случится какой-то глобальной катастрофы, в результате которой от нынешних государств европейских вообще мало что останется, и все будет начинаться с нуля. Можно же себе такое представить? Можно. Ядерная война всеобщая, потом все, кто выжили, стали строить новое государство в новых границах, например. И тогда, конечно.
Но я не вижу пока предпосылок, чтобы Украина взяла и так распалась. Наоборот, я вижу, что в результате этого военного конфликта происходит цементирование нации, ее ожесточение на антироссийской основе. В тех частях, которые контролируются Киевом. Вот что я вижу. А разговор о том, что Украина распадется на три государства, я слышал в 2014 году. И тогда, действительно, противоречий и конфликтных ситуаций между западом, востоком и центром было гораздо больше. А сейчас нет. Они находятся в ситуации военных действий. И в этих условиях, естественно, как любая нация сплачивается вокруг своего руководства, каким бы оно ни было. Для нас оно враги, а для них они свое.
И. Панкин:
- Насчет Польши еще немножечко. Ведь это довольно самостоятельная нация. Они же не являются системными игроками, даже в рамках Евросоюза и в рамках НАТО, в том числе. Они, считай, во многом сами по себе. Они очень склочные, они в принципе претендуют на лидерство в Европе постепенно. Этот момент вы не учли, мне кажется.
Г. Бовт:
- Можно говорить о том, что они, действительно, пассионарны. Можно говорить о том, что они, действительно, претендуют на то, чтобы стать лидером Восточной Европы. Это так. И, действительно, такой националистический элемент у них силен, он является частью государственной идеологии сейчас. Но ведь под тем, что вы говорите, пока нет ни одного практического действия. Они хотели бы, например, передать Украине системы Patriot противоракетные, но действуют согласно официальной политике НАТО. И не передают. Они хотели передавать, у них есть МиГ-29, но они не стали передавать в одностороннем порядке МиГ-29, на которых украинцы умеют летать, Украине. Потому что Байден сказал: нет. Потому что надо сказало: нет, пока не надо. И так же и по всем другим вопросам. Они предлагали еще в апреле: давайте мы чего-нибудь такое, миротворческий контингент шарахнем туда. В НАТО им сказали: не надо. И они не стали. Поэтому под тем, что вы говорите, пока нет практических подтверждений. Может, они и хотели бы, но они действуют в соответствии со своими союзническими натовскими обязательствами пока что.
И. Панкин:
- Ладно, время нас рассудит. А пока американский журнал Time назвал человеком 2022 года президента Украины Владимира Зеленского.
Г. Бовт:
- Абсолютно предсказуемо.
И. Панкин:
- И дух Украины. О чем речь?
Г. Бовт:
- Я не знаю. Видимо, под этим подразумевается дух сопротивления России в данном контексте политическом. Вот это.
И. Панкин:
- А давайте, абстрагировавшись от этого, порассуждаем насчет Зеленского. Как вы считает, он действительно достоин такого звания – человек года?
Г. Бовт:
- Что значит – достоин? Это решение журнала Time. Для кого он человек года? Он самый первый ньюсмейкер сейчас, о нем больше всего говорят в мире. Он играет главную роль на мировой сцене. Да, играет. Если это все воспринимать как драму или всемирный спектакль, конечно, он везде выступает с видеообращениями и так далее. Понятная политическая ситуация, чего там говорить. И он достаточно хороший в этом плане артист. Не в плохом смысле даже, а с точки зрения пиара, продвижения своих идей, продвижения идеи поддержки Украины. Он выступает каждый день с видеообращениями. Этот образ человека в военной майке зеленой постоянно. Он и с лидерами так встречается. Это определенная работа, пиар, в том числе для того, чтобы увеличивать поддержку его страны. В этом плане надо сказать, что его действия, как бы ни враждебны они были нам, с его точки зрения, они довольно эффективны, к сожалению.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь. Остались довольны.
