Байден дал «добро» на уничтожение России. Мы ответим симметрично
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин. На связи – Геогий Бовт, ведущий российский журналист и политолог. Подписывайтесь на его Telegram-канал «Бовт знает».
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Панкин:
- Вы чего-то зависли. Плохо выспались?
Г. Бовт:
- Да, плохо сплю. Беспокоит международная обстановка очень сильно.
И. Панкин:
- Я знаю, я читаю ваш Telegram-канал. Знаю, что вас заинтриговало название нашей сегодняшней программы «Байден дал добро на уничтожение России. Мы ответим симметрично». И вот Георгий Георгиевич заинтригован этим названием. А что вас так интригует? Что вам не нравится в названии?
Г. Бовт:
- Мне кажется, такого приказа – уничтожать нашу страну – Байден не отдавал.
И. Панкин:
- А прямого приказа и не последует. Они своими действиями подтверждают тягу и желание к подобным решениям. Разве нет? Байден выступил же с заявлениями по военной помощи. Он отправил «Абрамсы». За ними последуют вторые «Леопарды». И, пожалуйста, по нарастающей. Плюс возобновилась дискуссия по поводу вооружений, которые Соединенные Штаты передадут Украине, которые могут бить по территории России. То есть поставки вооружений, которые позволят наносить удары по территории России. Песков даже на них реагирует. По-моему, на самом деле все уже в США решено.
Плюс, смотрите, надо обратить внимание, как сам Байден говорит. Я читаю выдержки из его заявлений, и там есть очень интересное. «ВСУ готовятся к проведению контрнаступления. С приближением весны украинские силы работают над тем, чтобы защитить территорию, которую они удерживают, и готовятся к дополнительным контрнаступлениям. Чтобы освободить свою территорию, они должны иметь возможность противодействовать эволюционирующей российской тактике и стратегии на поле боя в самой краткосрочной перспективе.
Я напомню, что даже уже в Запорожье наши тамошние политики признали, что ВСУ сконцентрировали именно там, на том направлении 40 тысяч своих военных. Георгий Георгиевич, вы все еще считаете, что там, в Америке, не надо добро?
Г. Бовт:
- То, что вы сейчас процитировали и произнесли, означает военную поддержку Украине, которой поставляется большое количество оружия. Принято поставлять танки. Но из этого, поскольку вы всегда любите передергивать и преувеличивать, это понятная политика кликбейта – привлекать скандальными заголовками слушателей и так далее. Но из этого не следует, что в Америке решили уничтожить Россию как государство. Более того, я вам скажу, что я думаю, что прекращение существования России как государства, с ее тысячами ядерных боеголовок, стало бы настоящим кошмаром для всего мира. Поскольку той же Америке пришлось бы тогда думать, что с этим со всем делать.
На самом деле такая катастрофа вселенская никому не принесет никаких хороших дивидендов. Если вообще не поставить под угрозу существование всей человеческой цивилизации. Поэтому реально говорить о том, что, да, ставится задача, и они это не скрывают, ставится задача поражения российской армии на Украине. Но все-таки это не означает постановку знака равенства с тем, чтобы уничтожить Россию как государство, тем более – ее народ. Поэтому давайте быть корректными. Хотя, конечно, можно в таких желтушных медийных целях ставить и не такие заголовки. Можно еще что-нибудь про «жопу» добавить.
И. Панкин:
- Хорошая идея, это в следующей программе обязательно. Зря вы мне эту идейку подкинули.
Г. Бовт:
- В следующий раз поставьте имя Байдена и слово «жопа» рядом. И тогда народ еще больше потянется.
И. Панкин:
- Мы следим за просмотрами, добиваемся их любой ценой. И это невысокая цена – Байден и жопа – для того, чтобы добиться большего количества просмотров.
Давайте тогда разовьем ваш тезис. Вы говорите, что это будет для них огромным кошмаром. Действительно, это повлечет за собой утечку ядерных боеголовок. Что-то в 90-е они не особенно сильно этого боялись. И ведь кое-что утекло. Действительно, приезжал Буш-старший и кричал: ну что вы, ребята, не выходите из состава СССР, не надо этого делать! Именно потому, что они как бы переживали за эту самую утечку. Какая-то утечка, наверное, произошла, но незаметная.
Далее вот еще какой момент. Они же все бывшие постсоветские республики быстренько признали. И ту же Украину. Они просили не выходить, Украина вышла, они ее признали моментально. Чего это они такие добренькие? Не настаивали, чтобы осталась.
Г. Бовт:
- Они не могли предотвратить развал Советского Союза. Более того, и не хотели этого делать, конечно. Но что касается контроля над ядерным оружием, то изначально позиция США была в том, чтобы все это ядерное оружие перешло в одни надежные руки. А именно – в российские руки. И они всячески лоббировали и заставили и власти Казахстана, и власти Украины с этим ядерным оружием расстаться. Поэтому, собственно говоря, об этом потом был подписан известный Будапештский меморандум 1994 года, где Украина расставалась с ядерным оружием в обмен, в том числе, на гарантии своей территориальной целостности.
Ситуация немножко не та, как вы ее описываете. Действительно, тогда расползание ядерного оружия из хаотично разваливающегося Советского Союза было кошмаром для внешнеполитических служб США. И они преследовали цель, чтобы этот развал происходил не хаотичным путем, а именно организованно. Не в сценарии, как это происходило в Югославии, а по тому сценарию примерно, как это потом и произошло. Собственно говоря, распад Советского Союза, за некоторыми исключениями на его периферии, прошел, действительно, мирным путем.
В этом нет ничего хорошего, что распалась страна, и так далее. И мы много рассуждали об этом. Но все-таки будем корректными в том, что, зачем и почему происходит. Я по-прежнему придерживаюсь точки зрения, что точка невозврата для Советского Союза была пройдена в первой половине 70-х годов, когда были похерены косыгинские реформы, которые могли сделать экономическую модель вполне вменяемой. А то, что потом уже обанкротившееся идейно и во всяких других смыслах советское руководство выдвинуло Горбачева, который, в общем, оказался беспомощным реформатором в результате, но и все руководство КПСС было в ровной степени, а может быть, в еще большей степени беспомощным в том, чтобы предложить какую-то внятную реформаторскую повестку спасения страны. Оно ее и не предложило.
Поэтому распад был неизбежен. Он произошел. И, собственно говоря, так, как случилось. США могли быть довольны тем, что ядерное оружие в результате оказалось под надежным контролем – в руках российского руководства, в Российской Федерации. Я не думаю, что они об этом жалеют. Если бы сейчас представить, что ядерное оружие было бы у Украины, то гадания на тему ядерной мировой войны существовали бы в гораздо большем количестве, чем существуют сейчас.
Потому что, вопреки многим представлениям о том, что, если бы ядерное оружие было у Украины, то Россия бы на нее не напала, я думаю, что это вовсе не обязательно было именно так. Поскольку наличие в том числе ядерного оружия у Украины могло бы вселить в нее еще большую уверенность в том курсе, который она проводила в последние годы. А этот курс воспринимался российским руководством, в свою очередь, как провокационный и вызывающий. Очень могло бы статься, что произошел бы и конфликт между двумя ядерными державами – Россией и Украиной. Вот как-то так.
И. Панкин:
- Давайте разовьем вашу мысль о том, что американцы, вернее, американское руководство не желает уничтожения России. Пофантазируем о том, чего они тогда желают. Вероятно, падение российского режима, как они его называют, наверное, полное расформирование российской армии. Вполне вероятно, что у нас отберут все ядерные вооружения, будет новый какой-нибудь будапештский или не будапештский, а любой другой - венский меморандум, на котором все ядерное оружие перейдет кому-нибудь другому. А по улицам, как вы считаете, не будут ходить украинские гауляйтеры? Как это будет выглядеть?
Г. Бовт:
- У вас, конечно, богатая фантазия.
И. Панкин:
- Я же к разумному человеку обращаюсь. Я-то идиот, ладно, я с этим согласен.
Г. Бовт:
- Я готов ответить на ваши смелые фантазии и сказать, что они, в общем, пока не имеют подтверждения в виде того, что декларирует американское руководство. Но попробуем расшифровать те сигналы, которые оно нам посылает.
И. Панкин:
- Как будет выглядеть Россия, если Америка в содружестве со всем западом и Украиной нас победит? Как мы будем жить?
Г. Бовт:
- Что касается того, как американское ненавистное нам руководство хотело бы видеть окончание конфликта с Украиной, то вы, безусловно, правы, оно хотело бы видеть поражение российской армии. И если по максимуму, то, наверное, выдвижение каких-то условий по так называемой демилитаризации. Хотя мне представляется мало реалистичным требование сдать в утиль или на хранение куда-нибудь на Украину все ядерное оружие. Это из области фантастики уже. Что касается смены режима, то смотря на кого. И в принципе прежде чем менять этот самый режим, мне кажется, что американцы, если так прикинуть расклад мыслей в их Госдепе, хотели бы видеть, кто может прийти на смену Владимиру Путину. Если это будет какой-нибудь откровенный фашист или еще того хуже, то зачем им такое надо? Их тогда будет устраивать и нынешний президент. Особенно если с ним удастся о чем-нибудь договориться. Разговор о том, что Путина считают на западе недоговороспособным, я считаю все-таки лишенными оснований. Так могут говорить, конечно, представители целого ряда стран, но мне кажется, что при определенных условиях даже Америка могла бы попробовать начать договариваться и с Путиным тоже. Просто дело в том, что, если говорить серьезно, то никому пока неясны и даже не просматриваются даже примерные параметры того мира, позорного или почетного, какого угодно, или поражения одной из сторон, каковая может получиться из этого военного конфликта. Там просто не видно пока конца. И ни с какой стороны туннеля никакого света тоже пока не видно. Поэтому у российского руководства, естественно, свои представления о том, как должен этот конфликт закончиться, у американского – другие представления о том, как он мог бы кончиться к их вящей радости. Но при этом реально то, как это может происходить конкретно, никто пока предсказать не может. Вот, пожалуй, что только Украина вполне четко демонстрирует свои цели. Можно спорить о том, реалистичны они или не реалистичны, но тем не менее Киев откровенно декларирует, что он хочет добиться в результате военных действий. Он хочет выйти на границы 1991 года, в том числе, отбить обратно Крым. А, скажем, российское руководство не декларирует каких-то конкретных территориальных целей. Есть, понятное дело, включенные новые территории, они включены уже в состав Конституции, и это вовсе не тождественно тому, что, скажем, вот сейчас сказать, что российское руководство остановится на границе этих территорий или что она хочет остановиться на границах этих территорий. Мы не знаем. И никто этих целей не объявляет. Вот и все, что мы имеем на сегодняшний момент. А эти все бредни по поводу того, что Россию хотят уничтожить, захватить, оккупировать – ну, как вы себе представляете оккупацию этой страны? Если они даже Афганистан не смогли оккупировать толком, а были только там в крупных городах и то ушли оттуда вполне бесславно. Поэтому это все такие пугалки в духе наибольших таких мракобесов по части антизападничества и не стоит вам вливаться в их ряды – вы вполне трезво мыслящий пока еще человек.
И. Панкин:
- Позвольте все-таки я к их лагерю сейчас отойду от вашего здравомыслящего. Я могу поделиться с вами и с аудитории ей своим видением событий, если вдруг мы проигрываем эту спецоперацию, как принято ее называть, хотя я называл бы словом из пяти букв. Так вот, что будет. Про гауляйтеров я не шутил, я думаю, что они придут и будут себе вполне гауляйторствовать. Вы сказали про фашистское руководство на смену нынешнему президенту, а я думаю, что, если этот фашист потенциальный даст клятву западу о том, что он не будет рыпаться на международной арене, им все равно, что он будет тут творить. Пусть хоть Пол Пот будет здесь у власти – им по барабану. Все равно. Я не знаю, как можно распилить и растащить ядерное вооружение, я не военный специалист, но, думаю, они люди креативные, они что-нибудь придумают. И условно опять-таки Венский меморандум, как я его придумал, вполне вероятен. Я так же считаю, что все энергоресурсы у нас отнимут, они будут подконтрольны другим государствам. А мы будем получать платежки еще бОльшие по ценникам в них, чем некоторые страны Европы. Я вижу это примерно так. Поэтому я считаю, что нам эту спецоперацию, не говоря слово из пяти букв, проигрывать ни в коем случае нельзя. И не понимаю, кстати говоря, тех, кто считает, что проиграем – да и фиг с ним, ничего не изменится. Изменится. И все. Если хотите, можете еще что-нибудь добавить…
Г. Бовт:
- Во-первых, не надо мне приписывать призывов к поражению в спецоперации. Я в данном случае ни к чему не призываю.
И. Панкин:
- Секундочку. Я не приписываю.
Г. Бовт:
- В данном случае я ни к чему не призываю, я описываю ситуацию так, как я ее вижу. А вы описываете так, как вы ее видите. Мне кажется, что вы и такие, как вы, они прибегают к этим пропагандистским приемам, для того, чтобы живописать страшное будущее исключительно в целях политической мобилизации. То есть, это вполне допустимо в ходе военных действий, но это вовсе не означает, что эти страшные образы будущего имеют действительно к этому какое-то отношение. Поэтому есть пропагандистский подход и есть аналитический подход. В данном случае, вы являетесь, на мой взгляд, представителем первого, а я второго.
И. Панкин:
- Я не против. Но я прошу быть внимательным – я вам ничего не приписывал.
Г. Бовт:
- Ну и слава богу.
И. Панкин:
- Я все делаю публично. Можно предъявить мне… но на самом деле вам мне пока предъявить нечего. Давайте идти дальше. А дальше у нас про танки история. Как вы оцениваете вот эту нестабильность в поведении того же Шольца? Целый канцлер целой суверенной страны, лидера Европы – туда-сюда мотается – то нет, то да… в итоге все-таки дает визу на то, чтобы танки Леопарды-2 поставить на Украину. Что это за человек, скажите?
Г. Бовт:
- Надо отдать должное ему, он долго сопротивлялся… кожевряжился, но его все равно уломали.
И. Панкин:
- Уломали – хорошее слово…
Г. Бовт:
- Уломали, да. Представьте себе, что вы находитесь внутри довольно большого союза государств, он называется НАТО. И подавляющее большинство членов этого союза государства НАТО – они на вас давят, давят и давят. И есть, причем, наиболее активные такие давильщики: поляки, прибалты, которые просто требуют и обвиняют в самых страшных грехах, что он, так сказать, потворствует кровавому российскому режиму… Поэтому очень трудно противостоять такому давлению, конечно же. К тому же, если перейти от эмоций и чистой политики к прагматике, то Шольц ничего не теряет от того, что он разрешил поставлять танки, которые у других стран, и будет Германия поставлять некоторое свое количество танков. Он ничего не теряет ни экономически, ни политически. Более того, он перестает быть в какой-то степени изгоем внутри НАТО, что неприятно само по себе. А что бы он получил в качестве дивидендов от того, чтобы он отказался это делать? Нет ничего такого, чтобы его тут привлекало. Отношения с Россией разорваны, никакой энергетической зависимости Германии от России уже больше нет. Терять ей фактически в данном плане и в экономическом плане нечего, мы ей ничем не дороги. Так что вот как-то так. Поэтому я думал, что он будет дольше сопротивляться, во-первых, а, во-вторых, я думал, что все-таки вперед случится поставка танков в обход разрешения Германии, скажем, со стороны поляков. Тем не менее, Шольц решил этого не допускать и дал согласие на поставку.
И. Панкин:
- В следующей части мы обязательно обсудим, с чем вы связываете чистки, которые Зеленский провел на этой неделе… Сегодня даже там кого-то еще увольняли…
Георгий Георгиевич, а вы куда уходили в конце прошлой части? Взяли, вышли из кадра. Мы тут все перепугались.
Г. Бовт:
- Я пошел проверить, хороши ли контакты. Потому что что-то зависла связь. Я увидел, что доверенный связист лежит, зажав контакты зубами.
И. Панкин:
- А этот доверенный связист – это усатый связист? Кот или собака?
Г. Бовт:
- Доверенный связист пропускает контакт через себя, через свое тело, зажав контакты зубами. Надеюсь, что он их не разожмет.
И. Панкин:
- Знаете, вообще в годы Великой Отечественной войны за такое Звезду Героя давали, какие-то высшие награды, это считалось проявлением героизма.
Георгий Георгиевич, еще один вопрос про танки задам. У меня есть такое предположение, что Запад сейчас будет усиливать поставки военной техники. Конечно, после Рамштайна очевидно, что Украина рассчитывала на одно количество (около 300, допустим, тех же танков, может быть, и 500, и 700). В итоге они получат где-то 100-150, если все вкупе собрать – немецкие, английские, французские, норвежские и т.д. И готовят какой-то ударный бронекулак на одном из направлений, например, Запорожском. Будут усиливать, как мне кажется, поставки военной техники. И мне кажется, что на самом деле спецоперация закончится в этом году. Потому что и мы тоже усиливаем свою борьбу против киевского режима, и они тоже готовятся к каким-то решающим сражениям. Может быть, спецоперация, ее основная фаза, закончится в этом году? Вам так не кажется?
Г. Бовт:
- Ну, это гадание на кофейной гуще в данном случае. Я согласен с вами, что поставки усиливаются. По моим подсчетам, танков пока обещано с поставками в течение ближайших месяцев порядка 120 штук разных модификаций. Может быть, сейчас еще кто-то подтянется с этими обещаниями. Потому что, конечно, решение Германии открыло целый клапан. Все-таки формально требуется разрешение на реэкспорт танков, которые производит Германия. Поэтому то, что они сделали, они открыли клапан. Следующий этап – авиация. Мне кажется, что на очередном совещании в формате группы Рамштайн в Бельгии… Нет, по-моему, оно будет все-таки опять в Рамштайне в середине февраля. Там встанет вопрос о предоставлении боевых самолетов, прежде всего, F-16. И такая тема уже поднималась, она дискутируется. И в принципе прежнего жесткого возражения, как было, например, в мае-июне прошлого года, со стороны администрации США нет в данном случае (речь об американских самолетах). Поэтому я думаю, что и самолеты там тоже окажутся.
И график всех этих поставок танков, самолетов, артиллерийских систем, наращивание производства 150-миллиметровых снарядов говорит о том, что Запад не планирует, что военный конфликт завершится в этом году. Ну, по снарядам там планы на два года выйти на проектную мощность производства 90 тыс. снарядов в месяц против 14 тысяч нынешнего уровня для американцев. Поэтому это на годы. Я, честно говоря, не вижу пока оснований говорить о том, что спецоперация закончится в этом году. Ну, просто совсем никаких.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, у нас в Генштабе тоже понимают, что поставки будут увеличиваться, они все эти цифры тоже видят, даже видят лучше, чем мы. Потому что у нас работает, так или иначе, разведка, ну, и аналитический отдел, я думаю, тоже без дела не сидит. Поэтому очевидно, что на годы затягивать это нет никакого ни смысла, ни возможностей, нужно прямо сейчас додавливать, кстати, пока эйфория от успехов есть.
Г. Бовт:
- Это хорошо сказать: надо прямо сейчас заканчивать. Но как именно? Вопрос же в средствах.
И. Панкин:
- Всё, как вы любите, Георгий Георгиевич, на поле боя, пока идет головокружение (в хорошем смысле) от успехов, надо на этой эйфории идти дальше.
Г. Бовт:
- Мы опять начинаем пускаться в какие-то бравурные предположения, и в этой манере пропаганды часто планы представлять за реальность. То, что запланировано, и то, что хотят, это вовсе не значит, что это сделают, и что это осуществимо, скажем, имеющимися силами. Понимаете, это разные вещи. Говорить, что мы хотим того-то, это прекрасно, но нужно иметь силы, средства это осуществить. Поэтому пока мы наблюдаем ту ситуацию, которая сейчас есть. Она не характеризуется какими-то решающими действиями ни с одной из сторон. Хотя даже Киев и ВСУ признают, что есть какие-то продвижения российских войск на отдельных участках. Речь о нескольких километрах. Но это все-таки не то продвижение, которое может принести победу уже завтра.
И. Панкин:
- Ну, я и не сказал, что завтра, хотя я понимаю, что вы в общих чертах говорите. В принципе до конца года, как мне кажется, можем уложиться.
Г. Бовт:
- Давайте оглянемся назад и увидим, что, начиная с конца лета прошлого года, в общем, никаких таких резких перемен, кроме того, что пришедший к командованию Суровикин оставил Херсон, по линии фронта нет.
И. Панкин:
- Ну, сейчас идет продвижение вообще, и неплохое, кстати говоря.
Г. Бовт:
- Неплохое, это если считать несколько километров.
И. Панкин:
- Там нормально мы так прошли, в принципе есть и хорошие взятые пункты.
Г. Бовт:
- Неплохое – это когда несколько десятков километров. А несколько километров – это пока, в общем, российские войска так и не вышли на границу Донецкой области до сих пор по-прежнему.
И. Панкин:
- Ладно, идем дальше. Вы, как всегда, пессимист, и ваш стакан, даже если наполовину полон, то полон ядом.
Г. Бовт:
- Вокруг меня столько розовых оптимистов, что меня от них иногда даже тошнит.
И. Панкин:
- Хорошо, что мы с вами сидим в эфире только раз в неделю, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Да, конечно. Когда я включаю некоторые такие пропагандистские каналы, по телевизору вижу захлебывающихся всяких таких оптимистов… Ну, хорошо, какую пользу они приносят своим безудержным пропагандистским восторгом? Никакой.
И. Панкин:
- Они успокаивают народ.
Г. Бовт:
- Они сеют неоправданные иллюзии. Нужно анализировать ситуацию конкретно, реалистично, прагматично и говорить то, что есть. А сеять напрасные иллюзии – это фактически вредительство, я считаю.
И. Панкин:
- Знаете, большинство людей, которые от вас отписываются или вы их выкидываете за ненадобностью, потому что они слишком свободомыслящие, они приходят ко мне в Telegram-канал и говорят, что вы жуткий пессимист, и вас слушать – только в петлю, что называется. Так что не надо. Может быть, и от пропагандистов тоже есть польза.
Г. Бовт:
- Тем не менее, пусть подписываются на Telegram-канал.
И. Панкин:
- Пусть. Я постоянно всех призываю, пусть подписываются, «Бовт знает», обязательно подписывайтесь, хороший Telegram-канал.
Г. Бовт:
- Пусть питаются оттуда реализмом и нормальным холодным анализом, а не пропагандистскими соплями, которых в изобилии в других местах.
И. Панкин:
- Именно так. Идем дальше. Давайте по отставкам. Что Зеленский творит, что происходит на Украине? Отставил сначала замглавы офиса президента Кирилла Тимошенко, который был приближен к Зеленскому, причем со времен его предвыборной кампании в 2019 году. Далее последовали: замминистра обороны Шаповалов, потом несколько замминистров развития общин и территорий – Лукеря и Негода, далее – замглавы Министерства соцполитики Музыченко, далее – замгенпрокурора Симоненко. И еще освобождены от должностей главы администраций Киевской, Днепропетровской, Херсонской, Запорожской, Сумской областей Кулеба, Резниченко, Янушевич, Старух, Живицкий и т.д. Много людей, все высокопоставленные чиновники, политики. С чем связываете?
Г. Бовт:
- Понимаете, нам трудно понять ход внутриукраинской политической жизни и внутриукраинской политической борьбы. В принципе, если говорить объективно, то такое количество перестановок, отставок, оно все-таки есть нехороший сигнал. Ну, не для нас нехороший сигнал, а для Украины. Потому что, во-первых, коней на переправе не меняют, это известный принцип. Во-вторых, такое большое число кадровых перестановок обычно говорит либо о внутренних каких-то противоречиях, трениях, может быть, схватках, интригах и т.д. Либо о том, что высшее руководство страны недовольно тем, как этим люди работают. Либо оно чует в них какую-то фронду потенциальную или реальную и т.д. Но в реальности, конечно, они мастера скрывать истинную причину, они мастера скрывать, что происходит на самом деле. И в условиях военных действий, наверное, так и надо себя вести, нечего раскрываться перед противником. Поэтому в принципе остается только гадать, что является истинной причиной. Но, еще раз говорю, опираясь на исторический опыт, на опыт других стран, обычно все-таки такое большое число отставок говорит не в пользу того, что там все у них ладно внутри.
И. Панкин:
- Вашингтон готов к смягчению санкций против Москвы ради серьезных переговоров по Украине и вывода оттуда войск России. Замгоссекретаря Виктория Нуланд об этом заявила. А зачем она об этом заявила? Нам же эти условия на фиг не упали. Что за словоблудие, что за привычка дурацкая у Нуланд?
Г. Бовт:
- Мне кажется, это действительно дурацкая привычка помахивать каким-то пряником и охаживать того, перед кем помахивают, при этом кнутом. То есть ровно в тот день, когда последовала очередная порция санкций, последовала вот эта оговорка, мол, если пойдете на уступки, то все будет хорошо. Пока это не имеет никакого конкретного практического продолжения, и не будет иметь, поскольку выдвигаются требования, которые российское руководство считает заведомо неприемлемыми. То есть вывод войск с тех территорий, которые они заняли. Поэтому чего тут говорить? Ну, сказала и сказала. Проехали.
И. Панкин:
- Еще классная новость. Сергей Степашин, уважаемый мной в том числе, который был главой почти всех наших спецслужб в 90-е годы, а затем был реальным кандидатом на пост президента России, тут предложил переименовать Волгоград в Сталинград. Продолжают что-то эту дискуссию, настаивают на ней. Очень интересно и ваше мнение послушать. Во-первых, в связи с чем вдруг эту дискуссию возобновили, с чем вы это связываете, Георгий Георгиевич? И как вы относитесь к этой идее?
Г. Бовт:
- Люди делают какие-то заявления, для того чтобы на них, наверное, обратили внимание или чтобы их погладило по головке руководство. Они думают, что они в струе. Если они будут делать заявления в струе, то, соответственно, им будет какой-нибудь бенефит от этого. Я не знаю, зачем Степашин производит эти бессмысленные заявления. Потому что мне кажется, что помимо переименования Волгограда в Сталинград (можно сразу обратно в Царицын его переименовать еще), у страны есть масса других проблем. Это еще один пример того, что у нас пытаются строить некое подобие идеологии на том, что оглядываются все время в прошлое и все время на это прошлое пытаются опереться. Но уже много раз было сказано, что нельзя идти вперед с головой, повернутой назад. Сталинградская битва навсегда войдет в нашу историю как подвиг Красной Армии и советского народа, но в то же время решение в свое время о переименование Сталинграда было принято советским руководством по вполне определенным причинам. И нет никаких оснований те причины сейчас пересматривать. Ровно как и, скажем, переименовывать Санкт-Петербург обратно в Ленинград или еще дальше, обратно в Петроград, каким он был в годы Первой мировой войны, назло немцам. Уже надо идти вперед в истории, а не назад, без конца что-то переименовывать. Не надо ничего больше переименовывать. Я бы только станцию «Войковская» переименовал в Москве и на этом остановился бы уже. Потому что если вы практически канонизируете Николая II одной рукой, другой рукой не надо увековечивать память его убийц. В этом есть какое-то шизофреническое противоречие.
И. Панкин:
- Ну, и просто человек невыдающийся. На фиг он нужен? Который, в том числе, стрелял… Ладно, он стрелял в царя, который, правда, уже потерял власть. Это как бы одна история. Я, допустим, готов при определенных обстоятельствах закрыть на это глаза, все-таки царь и царица – это одна история. Но в остальных стрелять, безоружных людей, я не вижу никакой крутости в этом. Степашин же уточнил, что дело ведь не в самом Сталине с точки зрения истории, но Сталинградская битва, она была, есть и будет, и никуда мы от нее не уйдем. И вот именно поэтому, как я понял, Сергей Вадимович и хочет вернуть Волгограду историческое название. Я, правда, как житель Волгограда в свое время тоже не поддерживаю его инициативу. Я думаю, пусть уже будет Волгоград. Или да, тогда уж изначальное название – Царицын. Хотя я очень положительно отношусь, конечно, к исторической части всего этого дела.
Кстати, по поводу переименования. Вы станцию метро «Войсковская» упомянули. А давайте дальше пойдем. У нас, например, в России полно объектов называется именем Кирова. Киров вообще наше всё, если обратить внимание на названия по городам – районы, улицы, площади, райцентры всякие и т.д. С именем Брежнева, кстати, очень мало всего связано. У меня на станции метро «Академическая» в Москве, допустим, есть улица Дмитрия Ульянова. Скажите, пожалуйста, кто такой Дмитрий Ульянов, чтобы называть его именем улицу? Более того, я живу на улице, которая носит имя Ивана Бабушкина. При всем уважении к этому революционеру, я бы не стал называть улицу его именем, честно говоря, мне кажется, не заработал.
Г. Бовт:
- Он был даже не столько революционером, сколько ближе к террористам. У нас с советских времен пошла такая не очень хорошая традиция называть улицы именами людей, чья роль в истории еще не утвердилась. И очень скоропалительно называть. Она осталась ведь и сейчас. Очень часто и сейчас принимаются такие решения. Кто-то погиб или умер – раз, и давайте назовем улицу его именем. А через 10-20 лет выяснится, что этот человек, в общем, как Киров, не вполне заслужил, чтобы его именем было названо такое количество объектов.
И. Панкин:
- Да вообще не заслужил, прямо скажем.
Г. Бовт:
- Это было сделано в свое время в политических целях, поскольку именно с убийства Кирова началась эпоха большого террора.
И. Панкин:
- Ну да, в 1934 году.
Г. Бовт:
- И Сталин использовал это в качестве повода, для того чтобы развязать большой террор. А для того чтобы повод был более весомым, он решил увековечить этого Кирова везде, где только можно. Ну, вот так потом и получилось. Тут еще элемент политической манипуляции был со стороны Иосифа Виссарионовича, и мы до сих пор живем, окруженные продуктами этих политических манипуляций.
И. Панкин:
- Почему же Брежневу повезло меньше? И заслуживает ли он большего внимания?
Г. Бовт:
- Очень легко объяснить. Потому что когда умер Брежнев, то не стали следовать этой традиции скоропалительно назвать его именем что-то и кого-то. Там были другие обстоятельства. Даже советское руководство подустало от него, чувствовало необходимость каких-то перемен смутно, Андропов пытался что-то такое придумать, но не придумал. Поэтому, собственно, и не назвали. А потом выяснилось, что это эпоха застоя, которая достойна осуждения и т.д. И опять не назвали. А сейчас уже, оглядываясь назад, понимают, какова была истинная роль Брежнева в той истории. Он был добродушным, весьма незлобивым политиком, но в то же время не был он таким уж вождем. Он был действительно главой коллективного руководства, его выдвинули, его поддерживали, но возвеличивание его культа была совершенно необоснованно, неоправданно. В общем, выясняется по прошествии (уже сколько лет после его смерти), что, наверное, он не заслужил того, никаких подвигов он на своем посту особенных не совершил, чтобы его именем что-то там называли. Хотя, наверное, где-то что-то назвать его именем можно, и отблагодарить его за то, что при нем начала страна работать над повышением благосостояния. Был выдвинут такой лозунг – «Повышение благосостояния советского народа». Не всё во имя партии и во имя победы, а и на себя тоже. Стали раздавать земельные садовые участки, стали продавать автомобили частным лицам после покупки итальянского завода «Фиат» и т.д. Там много чего было такого сделано, за что можно сказать относительное спасибо, но много было ошибок, конечно.
И. Панкин:
- В России запрещена Московская Хельсинкская группа. Мосгорсуд по иску Минюста ликвидировал старейшую правозащитную организацию.
Г. Бовт:
- Она сыграла большую роль в правозащитном движении, но на уровне влияния на массовое сознание она не оказала такого большого влияния. Это был достаточно важный этап в нашей истории, связанные, прежде всего, с пережившей Советский Союз Алексеевой, но сейчас, конечно, общество не заметит потери этой организации, оно настроено совсем на другую волну.
И. Панкин:
- А они действительно делали какие-то полезные вещи или всякой фигней занимались, и поделом им?
Г. Бовт:
- Они подняли важнейшую проблему и вопрос прав человека в Советском Союзе, а затем в России. Это очень важная проблема, которая сейчас забыта.
И. Панкин:
- Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались довольны. До свидания.
