Георгий Бовт: После окончания украинского конфликта мы вернемся к сотрудничеству с Западом
И. Измайлов:
- Георгий Георгиевич, здравствуйте. Конечно, начнем с произошедшего в Брянской области, но перед этим - что главное за неделю? О чем думали, что на себя внимание обратило? Что в глаза бросилось?
Г. Бовт:
- Главное за неделю, за месяц и за год – продолжается военный конфликт на Украине, поэтому все события крутятся вокруг него и попыток его как-то утихомирить, которые с разных сторон предпринимаются, но пока не приносят никакого успеха. И я думаю, что в обозримом будущем пока не принесут. Обе стороны делают ставку на военные действия и считают, что могут достичь своих целей военным путем.
И. Измайлов:
- Интересный момент. И здесь же много разговоров о мирном плане. Но об этом – чуть позже. Начнем с произошедшего в Брянской области. Проникли на приграничную территорию, открыли огонь по гражданским лицам. Видели, что это гражданская машина, видели, что там сидят гражданские лица, дети – открыли огонь по ним. Это заявление Владимира Путина оперативное. Чего они хотели-то? В чем цель была, на ваш взгляд? Добились они того, чего хотели?
Г. Бовт:
- Я думаю, что эта цель преследовала, прежде всего, информационно-психологический характер такой пиарочной операции, которая была приурочена отчасти к годовщине СВО и была призвана показать, что ВСУ может наносить какие-то удары по российской территории, неважно даже по каким целям, но просто обладает такой технической возможностью, и даже проникать на эту российскую территорию. Отчасти это нужно для того, чтобы показать и западным партнерам Украины, что возможности ВСУ достаточно широки, велики, и вот не зря дают вооружения, которые идут на Украину многоводным потоком.
И. Измайлов:
- То есть, может статься, история, связанная с необходимостью подтвердить дальнейшие поставки вооружений истребителей, да?
Г. Бовт:
- В данном случае они, конечно, особо ничего не продемонстрировали, поскольку никаких военных целей они не поразили, но все-таки они показывают, что вот этими дронами, которые снабжают их, в том числе, они могут достигать каких-то целей на территории Российской Федерации. Ведь не только в приграничных областях, но и в областях, которые несколько дальше отстоят от государственной границы. Дескать, мы не зря тратим ваши деньги. Вполне себе такая демонстрация силы.
И. Измайлов:
- А каким должен быть ответ здесь, на ваш взгляд? И нужно ли обращать внимание на вопрос, связанный с безопасностью, что-то в этом плане предпринимать дополнительно?
Г. Бовт:
- Вопрос о дополнительных мерах стоит, конечно, вопрос о том, насколько технически способны российские погранвойска предотвращать проникновение, в том числе, малых целей и насколько они могут преодолевать систему ПВО – это вопрос открытый. Как видим, могут. И стало быть, эту систему ПВО нужно совершенствовать каким-то образом.
И. Измайлов:
- Корректно ли сравнение, когда говорят об ответе, ну, вот есть точка зрения, что надо вспоминать об опыте Израиля или США, в большей степени если говорить об опыте Израиля, то вспоминают о родственниках террористов, которые могут находиться здесь, чтобы сладкой жизнь им не казалась?
Г. Бовт:
- Вы знаете, у нас может быть полстраны имеет родственников на Украине или пол-Украины имеет родственников в России. Так можно далеко зайти. Я думаю, что это не наш путь. Потом, в Израиле все-таки речь идет, в том числе, о противостоянии представителей разных религий. Все-таки те, кто нападает на Израиль, принадлежат группе исламских террористов или исламистов и т.д., и они нападают на европейское государство, иудейское государство. А здесь же воюют два православных народа. Достаточно близкие друг другу по этническим и культурным принципам. Поэтому я бы не раскручивал бы охоту на ведьм в данном случае или родственников этих ведьм. Надо определять, кто виноват по-настоящему, а кто не виноват.
И. Измайлов:
- Президент сказал, что именно такие люди и ставили перед собой задачу лишить нас исторической памяти. Лишить своей истории, лишить своих традиций и языка. Ну, понятно, о чем речь. Вот то, что мы делаем, на ваш взгляд, достаточно для того, чтобы этого не произошло? Чтобы мы сохранили все, что перечисляется – и историческую память, и историю, и т.д. Может быть, что-то еще нужно сделать? Особенно в вопросе истории, кстати. Ведь в последние годы мы много внутри тоже спорили и дискутировали о разных исторических моментах. Вот что сегодня нужно еще сделать, что мешает, на какой основе все это надо делать?
Г. Бовт:
- Я боюсь, что мы много уже чего-то наделали, для того, чтобы историческая память как бы была перезагружена. Потому что до 24 февраля у нас была одна историческая память вместе с Украиной, а после 24 февраля прошлого года будет явно другая. Поскольку ход военных действий привел к тому, что в краткосрочном, среднесрочном и достаточно долгосрочном плане говорить о дружбе и любви между русским и украинским народом, мне кажется, не приходится. Поэтому многое будет нужно выяснять после того, как этот конфликт закончится, и в зависимости от того, чем он закончится. Мне сейчас кажется, что мы не сможем ответить на этот вопрос.
И. Измайлов:
- Это интересный момент, в каком-то смысле, наверное, приводящий нас к идеологическим вопросам.
Мирные переговоры. Вот события последних дней и уже последних месяцев – зачем Лукашенко летал в Пекин? Итоги встречи с Си Цзиньпином как вы трактуете? Ранее на этом фоне Китай предложил мирный план. Лукашенко предложил объединить промышленную политику Беларуси, Китая и России. И вот что мы наблюдаем? Лукашенко летал по своим делам или это все как-то связано и на что-то выйдет?
Г. Бовт:
- Лукашенко, прежде всего, летал по своим делам. Беларуси нужно наладить хорошие отношения экономические, в том числе, с Китаем, Беларусь ведь тоже находится под достаточно жесткими санкциями, которые несколько слабее, чем антироссийские санкции, но ему хватает вполне. А между тем экономическое сотрудничество с Китаем застопорилось, и не после начала даже военного конфликта на Украине, а еще после массовых протестов 2020 года, когда Пекин поставил дальнейшее развитие на паузу, ожидая, очевидно, прояснение судьбы режима Лукашенко. Вот сейчас она вполне прояснилась, он усидел после массовых протестов, мне кажется, посидит еще какое-то время, и ему нужно самостоятельно развивать отношения с Пекином и, в том числе, независимо от России. Он хочет показать, что он никакая не марионетка кремлевская, а он вполне себе суверенный руководитель, который останется суверенным, и Беларусь не вольется в состав России, она останется самостоятельным государством, и вступать в военный конфликт он не хочет, и, наверное, хочет, чтобы Китай его в этом смысле, кстати говоря, поддержал.
И. Измайлов:
- А с мирным планом как это связано? И тогда какая перспектива у китайской истории с мирным планом, который как раз разворачивается на наших глазах – реакция всех была обозначена. И вот сейчас же опять Лавров заявил о том, что Москва не отказывается от предложений Индии уже о помощи в урегулировании конфликта на Украине, допускает, что она может стать посредницей на переговорах. Все-таки мы выходим на какую-то траекторию мирных переговоров, пусть с посредниками, с Киевом? И тогда что дальше?
Г. Бовт:
- Хотелось бы, конечно, но, к сожалению, мне кажется, что это пока остается в области благостных разговоров. Китайский мирный план, если его внимательно почитать, абсолютно не реализуем в текущих условиях. Ни одна страна не считает его реалистичным. Россия тоже не считает реалистичным, но не может в силу вежливости и отношений специфических с Пекином, так сказать открыто. А Украина тоже, конечно, стесняется обозвать это пустой бумажкой, но дает понять, что никакого отношения к реальности он не имеет. Поэтому, мне кажется, что это из области благих пожеланий. Но в то же время Пекин заявляет о себе, как о глобальной державе, которая выступает за мир и дружбу, за соблюдение устава ООН и за соблюдение всяких там суверенных прав, нерушимости границ и прочих подобных благих вещей.
И. Измайлов:
- А зачем тогда Китай предлагает, если это нереализуемо?
Г. Бовт:
- За тем, что Китай стремится играть роль именно глобальной державы и как глобальная держава он должен выступать с какими-то глобальными инициативами, которые касаются не только его прибрежных территорий или там Тихоокеанско-Азиатского региона, но и всего мира. И в этом плане он выдвигает такой всеобъемлющий мирный план. Прежде всего, он адресован, конечно, не России и Украине, а он, прежде всего, адресован всему миру и странам большого юга, так сказать, третьего мира, где Китай пытается утвердить собственные позиции и он тем самым показывает, что он такая же крупная глобальная держава, как они…
И. Измайлов:
- По поводу мирного плана. Если Лавров сказал про Индию. Для этого должны сложиться какие-то условия? Или мы внезапно можем обнаружить, что при участии разных стран что-то сложилось? И тогда как может это выглядеть? Это заморозка или отвод с позиций, миротворцы? На что мы согласны, а на что мы не пойдем ни при каких обстоятельствах? И где могут быть точки соприкосновения?
Г. Бовт:
- Сначала я должен всех призвать подписываться на Telegram «Бовт знает». Там мы обсуждаем подобные вещи. Там можно и в чат написать что-нибудь такое резкое.
Что касается мирного плана, то дело в том, что ведь Москва и Киев видят совершенно по-разному стартовые позиции переговоров. Ведь Украина еще выдвинула так называемый «план Зеленского» из десяти пунктов, который, в числе прочего, в качестве предварительных условий для переговоров оговаривает отвод российских войск на границы чуть ли не 1991 года, выплату репараций, разоружение России и так далее.
Россия же в качестве тоже стартовых позиций выдвигает признание территориальных потерь Украины даже не по линии противостояния, а по той линии, которая обозначена в том, как это записано в поправках в Конституцию России. Где включены в состав России были соответствующие области.
При таких стартовых позициях никаких переговоров быть не может в реальности. До тех пор, пока даже не то что какая-то из сторон победит, а тогда, когда обе стороны поймут, что они не могут достичь своих целей военным путем. Обычно это так. В этом плане сравнивают с Первой мировой войной, когда мирные переговоры и состоялись после того, как не только Германия поняла, что она не может достичь поставленных целей, но и союзники Антанты поняли, что они тоже не могут достичь поставленных целей.
И. Измайлов:
- А сейчас такая ситуация?
Г. Бовт:
- А мы пока не знаем. Пока нет такого понимания ни в Москве, ни в Киеве. И Москва, и Киев исходят из другого, что они могут достичь поставленных целей, для каждой стороны они разные, именно военным путем. Российское руководство говорит, что цели и задачи СВО будут выполнены. А Киев расхрабрился и говорит, что не только на границы 24 февраля выйти надо, но и Крым забрать обратно. Мы не видим тут никакой основы для компромисса.
Ну, а призывать к миру – это же такая профессия дипломатов. Никогда не вредно говорить о том, что мы за мир, и так далее. Демонстрировать свое миролюбие. Когда Нарендра Моди призывает в Индии к миру, что ему ответить? Что мы за войну, что ли? Нет, мы тоже за мир. Мы за мирные переговоры. Никогда не исключали такой возможности. А дальше начинаются подробности, в результате которых выясняется, что ни одна сторона к мирным переговорам не готова на сегодня.
И. Измайлов:
- Китай, не дойдя до темы с Тайванем, уже получил. В Вашингтоне подумали: а чего заморачиваться, когда санкции можно ввести за Украину на Китай? И начали эти санкции благополучно вводить. Эта история подтолкнет Китай к более тесному сотрудничеству с нами в военной сфере?
Г. Бовт:
- Все-таки за Украину масштабных санкций против Китая не введено. Введены считанные санкции в связи с Украиной.
И. Измайлов:
- Это такой намек?
Г. Бовт:
- Пока намек и угроза. Введены считанные санкции против отдельных нескольких китайских компаний, которые якобы нарушили санкционный режим Америки в отношении России касательно Украины. Те санкции, которые введены против китайских компаний, они на самом деле по сравнению с нашими просто смешные. Это ничто. Они чувствительны для Китая по-своему, но не идут ни в какое сравнение с тем, что устроили западные санкционеры против России. Поэтому это висит в качестве угрозы.
Теперь что касается того, насколько она чувствительна для Китая. Она чувствительна. Потому что товарооборот Китая с Соединенными Штатами по итогам прошлого года – 759 млрд. долларов. Из которых соотношение китайского экспорта в Америку против китайского импорта из Америки – примерно 400 млрд. против 200 млрд. Товарооборот с Европейским Союзом еще больше, он превысил 800 млрд. долларов. Это существенный объем.
И. Измайлов:
- На весь Запад почти полтора триллиона против нескольких сотен миллиардов с нами.
Г. Бовт:
- У нас даже не несколько сотен. По итогам прошлого был где-то 190 млрд. долларов максимум наш товарооборот с Китаем. Он меньше намного. Тут на весах лежат разные гирьки. Конечно, российский рынок для Китая интересен. Покупать по дешевке российское сырье для Китая еще интереснее. И он теперь понимает, что он главный покупатель всех ресурсов, от которых мы отказались и Запад отказался, там взаимный отказ произошел. Поэтому, один из бенефициаров, с одной стороны. С другой стороны, дестабилизация европейского рынка Китаю на фиг не нужна, дальнейшее его разрушение. Потому что это огромный рынок сбыта. Там такой же торговый профицит у Китая, как и с Америкой, примерно то же соотношение – два к одному. Вот такие интересы у них. Они очень хотят на самом деле, чтобы все было мирно, тихо, чтобы они продолжали торговать со всем миром.
И. Измайлов:
- Это заявление Лукашенко об объединении промышленной политике и наши собственные действия. Президент сказал по поводу Запада, что у них одна цель – «раскассировать бывший Советский Союз и его основную часть – Российскую Федерацию. Если это произойдет, Запад примет нас в так называемую семью цивилизованных народов, но только отдельно – каждую часть отдельно. Для чего? Для того, чтобы помыкать этими частями, поставить под свой контроль. Если мы пойдем по этому пути, я думаю, что судьбы очень многих народов России, прежде всего, конечно, русского народа, могут кардинально поменяться».
Россия десятилетиями строила проект Большой Европы – от Лиссабона до Владивостока, вместе с Западом, с целью слиться в союзе с Германией, и на основе этого построить большой Евросоюз, наши ресурсы, их технологии. Эта история не получилась. Сейчас понятно, что больше Россия распадаться и по частям она никуда не пойдет. Наблюдаем ли мы сегодня разворот? Та же история, российские ресурсы, но технологии уже китайские, с объединением в нечто большее. Насколько это перспективно?
Г. Бовт:
- Я не верю в страшилки по поводу того, что где-то вынашиваются планы о том, чтобы разделить Россию на много частей. Они, может, где-то и вынашиваются среди несистемной российской оппозиции. Но в западных столицах на серьезном уровне этот вопрос не обсуждается. Потому что посеять хаос на такой территории – это себе дороже. 1500 ядерных боеголовок только в снаряженном состоянии. Что с этим делать? Если бы Запад хотел развала России, он имел гораздо более благоприятные годы для осуществления такой цели, в 90-е.
И. Измайлов:
- Это предложение Запада нам, что они готовы включить нас в Евросоюз, но частями?
Г. Бовт:
- Во-первых, нам никто такого не предлагал. Мы с Западом наделали большое количество ошибок, трудно подвести баланс, кто наделал их больше. Но, безусловно, надо сказать, что самонадеянность, самоуверенность Запада в 90-е годы, эйфория от победы в холодной войне не позволила им воспринять Россию и инкорпорировать ее в глобальную экономику, в глобальный мир, в глобальную Европу на равных условиях.
Я много раз говорил европейцам, когда еще общались на таких уровнях, что если бы вы, господа хорошие, где-нибудь в 90-х годах предоставили бы российским гражданам право безвизового въезда в Европу, не ставили бы препоны на покупку российскими компаниями западных предприятий, там было много таких сделок, когда отказывали еще в хорошие годы, когда у нас были нормальные отношения, просто потому что русские. Если бы вы не наделали таких ошибок, то Россия была бы другой страной, у нас были бы другие отношения. Мы тоже наделали свою часть ошибок. Антизападнические, антиамериканские настроения сыграли в этом огромную роль. Но отрицать роль Запада в том, что он не принял Россию…
И. Измайлов:
- Георгий Георгиевич, мы начали говорить, возможен ли такой разворот, что ли, или переориентирование с большой Европы от Лиссабона до Владивостока на то же самое с Китаем и какие есть у этого перспективы, и вы начали говорить, что запад наделал ошибок тогда в 90-х – не принял Россию, не пошел по этому пути, и вот здесь интересно – была «холодная» война и Советский Союз совершенно осознанно пошел на отказ от идеологии, как Путин потом говорил от территории, с тем, чтобы перспективы эти выстроить с Европой. На днях Энтони Блинкен заявил, что Россия и США не находятся в состоянии «холодной» войны, так как сейчас нет противостояния идеологий. Очень интересно заявление. Он говорит, что отсутствие противостояние коммунизма и демократии, по этой причине происходящее нельзя назвать старым термином, который характеризовал прошлые противоречия между США и СССР.
А в чем были противоречия тогда, в начале 90-х? И в чем они сейчас? Почему тогда Запад не принял Россию? И какие претензии у него сейчас? И там капитализм, и тут капитализм.
Г. Бовт:
- Ну да. Во-первых, еще раз – бодро подписываемся на Telegram-канал «Бовт знает», мы там такие темы обсуждаем. Во-вторых, смотрите, сейчас на войну Украины с Россией Запад потратил уже точно больше 100 миллиардов долларов. Представляете, если бы вот даже не все эти деньги, а лишь небольшая часть была бы отправлена на помощь российской экономике в начале 90-х годов? А вместо этого даже по сути дела за вывод российских войск из Германии заплатили сущие копейки. 4 миллиарда дойчмарок, что-то такое. Сущие копейки! Конечно, Советский Союз тоже особо много не требовал, все там разваливалось и дай бог получить это, но, тем не менее, лишних долларов и даже центов Запад на российские реформы не дал. А на войну Украине дает. Поэтому, так сказать, приоритеты вот такие. Что касается разворота… и потом, на протяжении 90-х годов очень много было вот этого – мы победили в «холодной» войне, надо Советский Союз додавить и пусть они там следуют таким нормам, то есть, Россия уже – таким нормам, таким нормам и т.д. Большую роль, конечно, сыграли восточноевропейцы, когда они влились в европейские структуры и принесли слой обиды на Советский Союз, на советскую оккупацию и на все вот это дело. Чиновники, которые пришли в структуры Евросоюза, тоже сыграли ведь свою роль из этих стран, понимаете…
И. Измайлов:
- Но все-таки, Георгий Георгиевич, где эти чиновники? И где могучая Германия? Экономически мощная, заинтересованная в ресурсах российских? То есть, многие говорили, что этого никогда не будет. Ну уж если просто рассматривать идеи, идеи, конечно, грандиозные – ну, что говорить, да.
Г. Бовт:
- Идеи были грандиозные, да. В то же время, мне кажется, потом сыграла свою роль в российском политическом классе и в российской политической элите сыграла свою печальную роль переоценка – то, что они переоценили вообще значимость Украины для будущего России. Вот эта зацикленность на Украине, на ее проблемах, на том, куда она пойдет – в Европу или не в Европу, в НАТО или не в НАТО – мне кажется, она была преувеличена. И, в общем, это многое что объясняет. Я не хочу вдаваться в эти подробности, потому что мы тут встанем на довольно тонкий лед.
И. Измайлов:
- Здесь хочется понять, почему Запад не принял России? Значит, вот этот проект закрыт и куда мы движемся дальше? Что мы делаем?
Г. Бовт:
- Да, пойдем – куда мы двинемся дальше? Ведь структура отношений с Западом она выстраивалась ведь не после 1991 года, она выстраивалась с начала 18 века, с петровских реформ. Это 300 лет коту под хвост, даже больше уже, понимаете. А с Востоком у нас ничего не выстраивалось. У нас все модернизации были на основе западных технологий и никаких модернизаций, коллективизаций и индустриализаций на основе китайских технологий ввиду их тогдашнего отсутствия у нас не было. И петровская модернизация, и сталинская модернизация проводились на основе европейских и потом уже американских технологий. Западных. Германский и т.д. Вся советская индустриализация – это немецкие, американские и итальянские технологии. Весь военно-морской флот был построен по итальянской технологии фашистского режима Муссолини, на минуточку.
И. Измайлов:
- Извините, что вас перебиваю. Тогда, получается, технологии, несмотря на противостояния даже идеологической, все-таки технологии мы могли получать. А сейчас даже этой возможности нет.
Г. Бовт:
- Да, нету и не будет. Поскольку Запад решил дать сверхжесткий ответ на действия России на Украине. И куда мы теперь развернулись? Я все-таки считаю, что полномасштабный разворот на Восток невозможен. Во-первых, у нас туда одна железная дорога и полтора газопровода. И все. И та железная дорога в основе своей была построена Александром Третьим. И вся инфраструктура транспортная у нас повернута в Европу. У нас восток малонаселен, там одни ресурсы. Туда, конечно, можно запустить китайцев и они быстро все освоят. Но какое это будет отношение иметь к нашему суверенитету – большой вопрос.
Теперь, когда некоторые наши дипломаты говорят о том, что мы ни с кем не будем считаться, это как вы – с Китаем будете выстраивать отношения и с ним не считаться? Не рассказывайте эти сказки. Во всяком случае, в Пекине. Можете рассказывать внутри, без перевода на китайский, на телевизионных ток-шоу, только не надо китайцам говорить о том, что мы не будем с вами считаться. Китай так отношения не строит, придется соблюдать его правила. И мы уже это делаем. Поэтому, если хочешь выстраивать отношения с кем бы то ни было в мире, приходится считаться с его интересами тоже, с этим партнером, будь то Запад или будь то теперь Китай, или будь то Индия. Индусы тоже себе ребята на уме, они вовсе не собираются плясать под дудку Советского Союза, как это было во времена Индиры Ганди, когда там Брежнев выступал, и его там лобызали. Никто сейчас лобызать не будет, индусы ведут себя достаточно высокомерно по отношению к России.
И. Измайлов:
- Индусы же тоже технологию у Соединенных Штатов берут, и ссориться с США особо…
Г. Бовт:
- И технологии, и все остальное, и, если посмотреть на товарооборот Индии с нами и с американцами, то вы увидите, что товарооборот с американцами во много раз больше. И там военное сотрудничество развивается, и теснят нас на рынке индийских вооружений те же американцы и т.д.
И. Измайлов:
- А какие идеи тогда? Действительно, вот был проект, под него все делалось, а теперь что? От технологий отрезаны, большую Европу от Лиссабона до Владивостока мы не строим. По частям мы не входим…
Г. Бовт:
- Никакой большой Европы мы больше не строим. Я думаю, что рано или поздно мы нормализуем отношения с Западом.
И. Измайлов:
- Не есть ли это соломинка, за которую мы, может быть, в широком смысле цепляемся? А если нет?
Г. Бовт:
- Я бы не говорил о соломинке. Все-таки мы достаточно большая страна, у нас достаточно большая инерция, мы можем прожить и на отсталых технологиях. Вот возродим технологии 90-х годов прошлого века, или 80-х годов, и будем на них жить. Это такая отсталая будет довольно в экономическом технологическом плане страна, тем не менее, какое-то время она на этом уровне может просуществовать. Без голода, без краха полного инфраструктуры и т.д. и т.п. Речь не идет о развитии, понимаете, потому что все равно какие-то технологии мы можем заимствовать. Мы не можем все изобрести заново сами. Вот когда говорят об импортозамещении – оно не может быть абсолютным. Потому что в каких-то областях может быть и возможны успехи, вот я видел у нас, например, активность российской промышленности в последние месяцы достигла небывалых размеров для прежних мирных времен. То есть, что-то будет, понимаете. Но это будет совершенно другой уровень. Ни в какое сравнение не идущий с современными передовыми технологиями, что западными, что китайскими, которые, кстати, ими делиться с нами тоже не будут. Поэтому в краткосрочном плане будем выживать, а в долгосрочном плане, я думаю, мы вернемся к сотрудничеству с Западом, после окончания, конечно, украинского конфликта.
И. Измайлов:
- Вернемся к сотрудничеству с той же перспективой мечты объединения? Останется там что-то от Запада? От той Германии или Польши?
Г. Бовт:
- Трудно прогнозировать, в каком формате это произойдет, но это произойдет. Потому что многое будет зависеть от того, чем, собственно, закончится украинский конфликт. Я еще раз говорю – я не верю в страшилки по поводу того, что Россия будет раздербанена или как там еще, я думаю, что и Китай, и Запад предпочли бы иметь дело с Россией под единым руководством…
И. Измайлов:
- Россия запросила у Сербии официальную позицию по поставкам вооружений на Украину, - сообщила представитель МИДа Мария Захарова в интервью РБК.
Г. Бовт:
- Я пытался вникнуть в эту историю. Вроде как они не были совсем в курсе того, куда пойдут эти вооружения. И официальные сербские власти не очень представляют себе конечного покупателя. Ну, посмотрим, какое это будет иметь продолжение. Конечно, кто-то в Европе, я думаю, хотел бы разыграть эту историю, максимально ее раздуть, чтобы еще больше надавить на президента Вучича, который не идет на такую антироссийскую политику в санкционных вопросах. Посмотрим, чем это кончится. Пока, мне кажется, рано говорить о том, что все пропало, все пропало. Я думаю, что рассосется.
И. Измайлов:
- Как думаете, что происходит в Молдавии, и закипит ли Приднестровье? Санду пообещала не допустить нового конфликта в Приднестровье. Вы знаете, там мобилизация, со стороны Одессы подтянуты части ВСУ. Интересное сообщение. Авиакомпания Air Moldova объявила об отмене рейсов в Прагу, Лондон, Париж, Стамбул из-за каких-то оперативных трудностей. Некоторые наблюдатели обращали внимание, что заварушка не начнется, пока в небе самолеты летают. Парламент Молдавии одобрил в первом чтении переименование госязыка в румынский. Теперь он официально будет называться не молдавский, молдавского языка, видимо, не будет, а румынский язык. Есть мнение западных наших бывших партнеров, что, используя ситуацию, связанную с СВО, Румыния, Европа, Молдавия под шумок могут это все попробовать сейчас туда утянуть, заодно развязать еще одну точку конфликта. Тем более, не очень понятно, как тогда России технически подбираться к Приднестровью.
Г. Бовт:
- Да, что-то мутное там происходит. Я думаю, что Молдова стоит на пороге большого шухера. Действительно, я с вами согласен, симптом по поводу массовой отмены европейских рейсов, закрытие неба, он очень показателен и очень красноречив. Судя по всему, время Ч действительно наступит где-то в середине марта. Кто это будет, можно гадать. Это могут быть ВСУ. Хотя, с другой стороны, отвлекать силы на Приднестровье им вроде как сейчас не с руки с чисто военной точки зрения. Я не исключаю, что это могут быть какие-то внутренние силы внутри Молдовы, которые попытаются устроить госпереворот, может быть, даже пророссийские силы, я не исключаю такого варианта. Я не исключаю варианта такого, что какие-то решительные действия готовятся со стороны так называемых проевропейских сил в расчете на помощь румынской армии. Тогда приднестровский вопрос может быть решен, так сказать, раз и навсегда.
В Приднестровье, в общем, силы, которые можно назвать пророссийскими, они очень немногочисленные. Это 1700 российских миротворцев и максимум можно набрать еще до 5-7 тысяч силовиков из числа приднестровской милиции и т.д. Но эти силы не смогут противостоять. Снабжение по воздуху через Украину – это безумие. Там никаких путей организовать воздушный мост у нас не будет. Поэтому они долго не продержатся. Чисто объективно для ВСУ там могли бы представлять интерес военные склады, где 20 тысяч тонн боеприпасов лежат еще. Но в каком состоянии находятся эти боеприпасы, после того как они пролежали там уже четверть века, одному богу известно.
И. Измайлов:
- И лежат ли они там.
Г. Бовт:
- Да, и лежат ли они там. Может, их уже все разворовали и продали. Или, например, заминировали и взорвут. Они всего в двух километрах от границы с Украиной, кстати говоря, находятся. Поэтому ситуация сложная. Честно говоря, не берусь предсказывать, куда она идет, но, судя по всему, события грозят довольно бурные. Чем они закончатся, не знаю.
И. Измайлов:
- Какие механизмы у нас есть? Потому что МИД довольно жестко высказался, что будем трактовать это как нападение на нас, на нашу территорию (смысл к этому сводится), со всеми вытекающими.
Г. Бовт:
- Понимаете, наши мидовцы провели уже столько разных красных линий, что уже должна красная краска кончиться. И многие уже были пересечены. Мне кажется, уже надо перестать кричать «волки, волки», как мальчик из известной сказки, принять реальность как она есть, и действовать в соответствии в этой реальностью. Потому что понятно, что как-то так особо мощно ответить на потерю Приднестровья (если говорить об обычных вооружениях, конечно) мы не сможем. Все силы, которые у нас сейчас брошены на борьбу в ВСУ на украинских фронтах, они там. Перебросить их в Приднестровье мы не можем. Как-то так…
И. Измайлов:
- Тревожно.
Г. Бовт:
- Может быть, этим и хотят воспользоваться.
И. Измайлов:
- Зеленский тут предложил Соединенным Штатам, НАТО присылать сыновей, дочерей повоевать на фронт, если Киев не выдержит, и Россия якобы придет в страны НАТО. Что интересно, реакция обычно далеких от всего этого и американцев, и европейцев, в Твиттере уже миллионы просмотров это видео Зеленского набирает. Реакция крайне негативная, вызвала бурю в американском обществе. Интересно, почему он не боится испортить отношения и настроить против себя? Что это за линия, что он гнет? Кстати, «Нью-Йорк Таймс» пишет, что американцы вообще устали от поддержки украинцев, и коалиция внутри США рискует развалиться.
Г. Бовт:
- Я не согласен с этой точкой зрения. Я видел опросы американского общественного мнения, достаточно свежие, январские. Они говорят, что примерно 70% американцев выступают за продолжение поддержки Украины. Есть небольшая часть трампистов, республиканцев, таких, наиболее упертых, которые говорят, что и так много помогаем, надо подсчитать, не воруют ли они эти деньги. Не более того. Однако другая часть той же республиканской партии выступает даже за увеличение этой поддержки. Поэтому мне кажется, что не стоит воспринимать подобные публикации всерьез, это не соответствует действительности. Пока американское общественное мнение не переломилось ни в какую нашу пользу, и даже против Украины не переломилось. Ну, главный фактор, конечно, что никакие американские солдаты там не гибнут, а тяжесть поддержки Украины для Америки, она невелика. Где-то было подсчитано, что на поддержку Украины американцы до сих пор потратили не более, чем 0,4% своего ВВП.
И. Измайлов:
- При этом, кстати, получили немецкие заводы к себе. То есть они не в убытке явно.
Г. Бовт:
- Да, там много косвенных преимуществ. СПГ…
И. Измайлов:
- Да, СПГ.
Г. Бовт:
- Переиграли в свою пользу. Прямых затрат – 0,4% своего ВВП. А на войну в Ираке они тратили 1% своего ВВП в ее пике, и тоже, мягко говоря, не переломились. Поэтому это для них траты, что слону дробина, они еще десять раз по столько же потратят. Для них политически победа России абсолютно неприемлема. И пока они не видят, что цена этой победы в экономическом плане для них неподъемная. Там еще очень большие ресурсы у них, к нашему сожалению.
И. Измайлов:
- И эти заявления Зеленского о сыновьях и дочерях – там глубоко наплевать на все это?
Г. Бовт:
- Понимаете, Зеленский имеет такой пиар на Западе, что он фактически неприкасаемый. Никто не может сказать, что нельзя его поддерживать. Ну, открыто никто не может сказать, что надо сдать его России, этому злому Путину и т.д. Это абсолютно политически неприемлемо в западном политическом дискурсе. Поэтому он может делать, в том числе, такие заявления.
И. Измайлов:
- Госдума одобрила поправки о лишении свободы до 15 лет за фейки о добровольцах. И «ЧВК Редан». Что думаете по этому поводу? В последние дни почему-то очень много звучит это название.
Г. Бовт:
- Поскольку само слово «дискредитация» не имеет в Уголовном кодексе никакого определения, то если заменить его на слово «критика», то, мне кажется, такой закон становится абсурдным. Фактически запрещена критика ветеранов СВО, причем под страхом уголовного наказания, и это уголовное наказание по срокам превышает наказание за насильственные преступления, включая некоторые виды убийства. Мне кажется, это странно.
И. Измайлов:
- По-другому надо написать или вообще пока этой темы не касаться?
Г. Бовт:
- У нас есть закон о дискредитации ветеранов и т.д., об оскорблении и т.п. Мне кажется, в данном случае это эксцесс законодательный.
И. Измайлов:
- По «ЧВК Редан». Проблемы какие-то с молодежью у нас возникли, за которой мы недоглядели?
Г. Бовт:
- Эта молодежь, которая пошла в эту «ЧВК Редан»… Мне кажется, проблема раздута. Такие фанатские и прочие субкультурные группировки возникают сплошь и рядом, начиная от хиппи…
И. Измайлов:
- Спасибо, Георгий Георгиевич.
