Георгий Бовт: Если США сложатся сегодня, то это будет крах всей мировой экономики

И. Измайлов:

- Георгий Георгиевич, приветствую вас.

Г. Бовт:

- Здравствуйте.

И. Измайлов:

- Хотел спросить, как у вас дела? Что главное за неделю? На что-нибудь обратили внимание, выделили что-нибудь, о чем думали, может быть, в каком-то философском разрезе?

Г. Бовт:

- В философском вообще не думаю о политике. Я думаю о ней в других разрезах. Мне кажется, что главное – это начинающийся такой всемирный банковский коллапс, который нас пока не затрагивает. Но мы с интересом смотрим на то, чем он закончится для западного мира и для всемирной экономики, и насколько глубоко это все зайдет. Стали падать такие банки, которые раньше считались опорой вообще мировой финансовой системы. Я говорю, например, о швейцарском Credit Suisse, ну и в Америке целый ряд региональных банков находится под ударом, под угрозой банкротства и их придется как-то спасать, пренебрегая, видимо, основами частной капиталистической экономики, согласно которой лузеров спасать нельзя.

И. Измайлов:

- Кстати, да, чему Соединенные Штаты учат мир. Интересный действительно вопрос, так он на фоне нашей, может быть, внутриполитической повестки на второй план отошел, что, кстати, тоже, наверное, как-то характеризует ситуацию. Раньше мы более пристально следили за такими вещами и давайте тогда, может быть, на этом остановимся подробнее. Что мы наблюдаем? Язык не поворачивается сказать, что разворачивается очередной экономический кризис, как будто бы он и не прекращался еще там с 2008 года, да? Или какой-то это переломный момент для Соединенных Штатов? Там ведь и внутри начались сообщения, и Трамп тут же успел что-то сказать по этому поводу? Вот какие последствия у этой истории? Напомню, банкротство двух крупнейших финансовых институтов США произошло, и швейцарский вы упомянули… Вот говорят, что, когда в США насморк, весь мир, извините, кровью плюется. Это вот тот случай или что мы наблюдаем?

Г. Бовт:

- Когда финансовая система начинает действительно чихать и кашлять, это может довольно далеко распространиться. Потому что тот калифорнийский банк, который грохнулся первым, он в основном занимался стартапами и т.д., и в общем механизм был запущен вследствие того, что ФРС США стали довольно быстро поднимать ставки учетные и это увеличило стоимость денег, стоимость заимствования. И те банки, которые не приспособились к этой ситуации и не рассчитали эту ситуацию, они столкнулись с огромными проблемами, поставив, как говорится, не на ту лошадь. Как далеко распространится финансовый кризис и насколько он широко затронет сферу экономики, пока сказать трудно. Но дело в том, что в том же калифорнийском банке и в следующем, который уже грохнулся, в нью-йорском, там количество незастрахованных депозитов было в районе 90%. В Америке страхуют все депозиты – те, которые банки принадлежат к федеральному агентству страхования вкладов, они страхуют все депозиты, которые до 250 тысяч долларов. Это не только именно вот депозиты в нашем понимании, это деньги на разных счетах, но не на всех. На биржевых, брокерских счетах они там не страхуются, конечно. И некоторые другие тоже не страхуются.

Теперь, как же так оказалось, что 90% не застраховано? А речь идет в основном о бизнесе. Это средний, как правило, или мелкий бизнес, который просто держит деньги на банковских счетах и вот они не считают нужным их как-то страховать, надеясь, что это и не понадобится. И вот эти деньги они… ну и не только, конечно, бизнес, это могут быть и крупные богатые просто люди, у которых на счету может быть более 250 тысяч долларов, это не такая большая редкость в Америке. Например, на пенсионном счету люди там копят, на бирже вкладывая в какие-то акции деньги, и там, конечно, может накопиться к старости гораздо больше 250 тысяч долларов. То есть, это совершенно не какие-то миллионеры, это вполне могут быть представители среднего класса.

Такая вот история. Но американская администрация пошла… немножко наступила на горло частной предпринимательской песне и сказала, что спасет все вклады в этом банке первом. Почему? Объяснения два. Одно такое простое – чтобы не вызвать эффект домино. Потому что начнется паника в других банках, вкладчики начнут забирать деньги, рассовывать их куда-то по разным счетам и т.д. И тогда мало не покажется. Потому что самое страшное, что может произойти с банком – это набег вкладчиков, когда они все, поддавшись каким-то слухам или панике, начинают забирать свои деньги из данного конкретного банка. Против этого не может устоять ни один банк мира. Просто вообще, без всяких исключений. А второе объяснение гораздо больше мне нравится, потому что оно циничнее. А я люблю все циничное. Выяснилось, что этот банк калифорнийский был очень крупным спонсором демократической партии США. Вообще там в Калифорнии у демократов такое теплое гнездо свито – это их штат считается, он традиционно за них голосует и т.д. Так вот, топ-менеджеры этого банка были спонсорами демократов, да и сам банк спонсировал демократическую партию на протяжении последних чуть ли не 20 лет, являясь ее очень крупным донором. Поэтому доноров своих надо спасать, как известно – это такой в политике закон известный.

И. Измайлов:

- Нам-то здесь не очень это видно, да. Вот вы рассказываете, вроде банки крупные там в США и мировые, может быть, даже, а если это сводить к вопросу такому более простому, Соединенные Штаты на пороге чего? И можем ли мы говорить о том, что вскоре будет закат какой-то или что-то, потому что, кроме банка, вспоминаются и крупнейшие инвестиционные фонды, которые крупнейшие инвестиционные фонды мировые, с триллионами совершенно долларов оборотом, конечно, они, наверное, где-то, в том числе, и в этих банках их хранили, но в целом, как себя чувствуют Соединенные Штаты? Что, это температура до 37 поднялась? Или в принципе уже там лихорадочка начинается у них?

Г. Бовт:

- У них же есть там печатный станок, который печатает доллары. Я думаю, что первое средство…

И. Измайлов:

- Да, бумажки печатают…

Г. Бовт:

- Ну да, бумажки. Причем, очень тонко сказали, что бумажки на доверие.

И. Измайлов:

- А чего тогда наш фонд в этих бумажках на доверие, как это сейчас было…

Г. Бовт:

- Да, вот, бумажки на доверие… ну, Лавров, наверное, хотел обидеть американский доллар, а, получается, что он его похвалил, сказав, что это бумажки на доверии, потому что крепость доллара строится именно на доверии к американской экономике, к ее самым крупным в мире вооруженным силам, которые контролируют все торговые пути как минимум, да, военно-морской флот. И, значит, в целом, так сказать, способность Америки выруливать из разных ситуаций. Пока это доверие не подорвано. И я думаю, что они прибегнут вновь к печатному станку, возможно, усугубляя проблему на будущее, но на текущий момент я не думаю, что вот прямо Америка вся схлопнется и погрязнет в руинах, нищете и коллапсе экономики. Каким-то образом, я думаю, они стабилизируют ситуацию, но, прежде всего, в основном предоставляя ликвидность банкам, облегчая кредитование, они приостановят повышение процентной ставки и свернут вот эту программу, когда они сворачивали денежную массу, сжимали денежную массу. Они же ежемесячно ФРС изымало из биржевого оборота 95 миллиардов долларов, каждый месяц. И, конечно, вот этой ликвидности банкам не хватало, в том числе. Сейчас, наверное, опять будут количественные смягчения применять, может быть. Но я еще раз говорю – надо посмотреть с горизонтом, наверное, пары недель еще, насколько далеко это зайдет. Потому что и швейцарские власти тоже прибегают к тому же методу в отношении Credit Suisse – они говорят, что они его выкупят. То есть, они не дадут ему упасть. Это еще в 2008 году сформировался такой лозунг в Америке – «слишком большой, чтобы рухнуть». Вернее, если в контексте, «слишком большой, чтобы дать ему рухнуть». Поэтому попытаются купировать этот кризис. В худшем случае произойдет перетекание из региональных банков в крупные. Региональные поскладываются многие там или некоторые, а крупнейшие банки США будут спасены во что бы то ни стало.

И. Измайлов:

- Ваши слушатели пишут – а что, есть какие-то банки, которые демпартию не поддерживают? И несколько сообщений о том, что все это было в США в 30-х годах 20 века… и что в 29-м тоже искусственно просили Штаты, и стащили мир во вторую мировую войну… могут ли быть такие последствия?

Свалят Соединенные Штаты в новую мировую войну? Или уже она происходит?

Г. Бовт:

- В мировую войну с нами, что ли? Мы не воюем, слава богу.

И. Измайлов:

- Мы про Китай чуть позже поговорим. Какие интересы у Китая в нынешнем мировом раскладе, в том числе, и какое видение у Китая Соединенных Штатов. И вообще, мир хочет, чтобы Соединенные Штаты сложились, или как?

Г. Бовт:

- Если Соединенные Штаты сложатся сегодня, то Китай сложится даже не завтра, а в ночь на завтра. Поскольку это будет крах всей мировой экономики, на которую Китай очень прочно завязан. Товарооборот между нами и Китаем в прошлом году достиг рекордных 190 млрд. долларов. В основном за счет роста российского экспорта. А товарооборот между Китаем и Соединенными Штатами превышает 700 млрд. долларов.

И. Измайлов:

- А суммарно с Европой – почти 1,5 трлн.

Г. Бовт:

- Да, с Европой еще 800 млрд. долларов. И в обоих случаях – и с Америкой, и с Европой, в отличие, кстати, от нас, у Китая огромный торговый профицит. Он двукратный. Объем товаров и услуг, которые они поставляют в Америку и в Европу, в обоих случаях в два раза больше, чем они покупают оттуда. Куда они это все денут? Нет таких рынков больше в мире, на которые китайская экономика сможет работать. Она сразу схлопнется просто от того, что у нее просто не будет заказов. Китайский рынок, несмотря на то, что огромный, там огромное население, больше миллиарда человек, он все равно не может это поглотить. Потому что это все еще не такие богатые покупатели, как в Америке и в Европе. А что касается российского рынка в 140 с небольшим миллионов человек, то для Китая это жалкая корзиночка, которая привлекательна, но которая не может перевесить две остальные корзиночки, которые побольше нашей.

И. Измайлов:

- Можно сказать, что Соединенные Штаты по-прежнему не последнее место занимают в производстве технологий, интеллектуальных продуктов. С другой стороны, мы видим попытки переформатировать мировую финансовую систему. Может быть, вывести ее в какое-то принципиально новое цифровое качество. Опыт прошлых веков показывал, что все это происходило через войны. Как это происходит сейчас? В том числе, в свете происходящего на Украине. Треугольник – США, Китай, Россия – трансформируется во что-то без крупной войны?

Г. Бовт:

- Если мы скатимся в ядерную войну, то мы точно переформатируем не только мировую финансовую систему, но и все остальное. И начнем с нуля форматировать все заново, скатимся в каменный век или еще куда-нибудь. И будем все заново форматировать. Начнем с чистого листа, те, кто выживут, если вообще кто-нибудь выживет. Пока я не вижу, честно говоря, такого хорошего варианта окончания украинского конфликта, который бы устроил все стороны. Как известно, прочный мир бывает только в том случае, если он устраивает именно все стороны. Поэтому, если одна из сторон проигрывает в какой-либо войне, то, как правило, она потом вынашивает реваншистские планы. Кто бы это ни был. Так случилось с Германией после Первой мировой войны. А почему это не случилось с ней после Второй мировой войны? Потому что ее быстро инкорпорировали в свои структуры коллективный запад и восток, под руководством, соответственно, США и Советского Союза.

Если представить себе, что в результате военного конфликта на Украине Россия будет инкорпорирована в какой-то китайскоцентричный мир, то, наверное, такой мир можно представить себе как довольно устойчивый. Но как-то душа у меня не лежит к такому варианту, честно говоря.

И. Измайлов:

- Почему?

Г. Бовт:

- А что хорошего – быть вассалами Китая? Это что, какая-то замечательная историческая перспектива России? Мне она как-то не очень нравится.

И. Измайлов:

- А какие альтернативы? Быть вассалами Запада? Быть независимыми, в широком смысле слова, - самобытными, самодостаточными? Или какими нам быть?

Г. Бовт:

- Нет, абсолютно независимым был только один персонаж в фольклоре – это Неуловимый Джо, который на фиг никому не нужен. Совершенно независимых стран не бывает. Даже Америка зависит от своих западных и европейских союзников. Она не может себя вести так, как она хотела бы, в отношении Китая. Потому что тот уже слишком сильный. И в военном плане – точно. Она не может себя вести так, как она хотела бы, в отношении России, потому что у России есть ядерное оружие. Но ровно то же самое следует сказать и о Российской Федерации. Не бывает абсолютного суверенитета в нынешнем мире. Вы не можете окуклиться и создать абсолютно изолированную от мира экономику. Вы не можете не считаться со своими соседями, как бы противны они вам ни были.

Вот от этой взаимозависимости пока никуда, к сожалению, не деться. И сколько бы сейчас Лавров и все чиновники МИДа скопом ни говорили о том, что мы разорвали с Европой навсегда, ничего не бывает навсегда. Придется мириться через какое-то время.

И. Измайлов:

- Нам или им?

Г. Бовт:

- И им тоже, и нам тоже. Потому что мы рядом живем.

И. Измайлов:

- Это интересная тема – по поводу мириться. Но еще немножечко о Китае. Про США вы сейчас много сказали, а китайцы трансформируют мир? Что мы сейчас наблюдаем, когда все ждут визита Си Цзиньпина в Москву? Политический Telegram говорит о том, что, может статься, конфликт на Украине будет прекращен. Может, он к Зеленскому съездит. Глава МИДа Китая поговорил с министром иностранных дел Украины, отметил, что Пекин обеспокоен затягиванием украинского кризиса и возможностью его выхода из-под контроля. С одной стороны, мы видим интерес Запада продолжать эту историю. Мы видим Китай, который говорит о том, что пора это прекращать. Что здесь?

Г. Бовт:

- На мой взгляд, очень хорошо, что Китай выступил хотя бы с каким-то мирным планом. Он это сделал, прежде всего, ради себя самого. Для того, чтобы подчеркнуть, что он не какая-то там региональная держава, а мировая держава, мирового масштаба. А мировые державы они отличаются тем, что они должны и способны выдвигать всемирные инициативы, которые касаются не только их ближнего зарубежья. В этом плане они молодцы.

Однако, если сейчас гипотетически рассуждать, если бы американцы выдвинули тоже какой-нибудь комплексный мирный план и китайцы выдвинули свой комплексный мирный план, то какой бы план обсуждали больше? Это ответ на ваш вопрос.

И. Измайлов:

- У американцев был план. Они говорили, что Зеленский… Правда, и Китай заявил о территориальной целостности стран и о том, что за внеблоковую историю. Очевидно, военного блока России с Китаем ждать не приходится. Все чаще приходится слышать о том, что Китай не говорит ничего просто так. История с потерей лица неприемлема. Если Китай этот мирный план выдвинул, значит, не просто так. В отличие от США, которые сегодня могут сказать одно, завтра – прямо противоположное.

Г. Бовт:

- США вообще не выдвигают сейчас никакого мирного плана. Они пока не определились, чего они сами хотят от этой с нашей стороны спецоперации, а со стороны Киева – войны. И как должна выглядеть победа их и Киева вместе взятых. Они не понимают, что это такое должно быть. Это значит, только отодвинуть Россию обратно к границам чего? 24 февраля 2022 года? Или 1991 года? Что с Крымом? Нет никакой ясности. Об этом, во всяком случае, никто не говорит. Они говорят: пусть Украина определяет условия мирных переговоров. Но это значит, что у Америки нет своей позиции. Потому что, если бы она была, она бы появилась…

И. Измайлов:

- Победа над Россией на поле боя.

Г. Бовт:

- Нет, это не так. За победу над Россией на поле боя – это на словах могут произносить разные сенаторы и конгрессмены, а на уровне концептуальном, стратегическом, я думаю, что в Америке нет такой твердой уверенности, что ей нужно поражение России на поле боя. Дальше следующий вопрос: а как должно выглядеть это поражение? Кто-то недавно запустил идею, что должно быть свержение режима Путина. Но, например, очень тонко подметил потенциальный кандидат от республиканцев ДеСантис на выборах президентских: а вы уверены, что тот, кто придет на место Путина, будет лучше? И ответил, что нет, не будет. Этой ясности в политическом классе Америки нет, чего они хотят видеть. Поражение России под Бахмутом они, может, и хотят видеть. А вот так, чтобы ядерная держава была обрушена в какой-то коллапс и хаос, это, знаете ли, они хотят видеть вряд ли. Потому что тогда оттуда могут произрастать такие угрозы миру, по сравнению с которыми нынешняя ситуация – это просто детский лепет на лужайке.

И. Измайлов:

- Значит, мы с вами коснулись вопроса дружественных и недружественных стран, съезд РСПП прошел, президент Владимир Путин был на нем… Вот хотелось бы подробнее остановиться на элитах - кого нам считать недругами… Вот у нас в общественное сознание в оборот вошло такое словосочетание «недружественные страны». Оно неточно отражает существующие реалии и можно сказать, что вообще не отражает. Потому что у нас есть недружественные элиты в определенном количестве стран, недружественные правители, а политическая система, к сожалению, такая во многих странах мира, что она часто наверх поднимает людей с достаточно низким уровнем образования и общей культуры. И тогда не понимаешь, что они говорят и делают. Результат налицо – их работа наносит ущерб своему собственному населению и бизнесу. Их население мы обсуждать не будем, а вот кто нам недружествен сегодня? Кто дружествен? И вот то, о чем вы уже начали говорить, хотелось бы уточнить – будут ли нынешние недружественные нам элиты других стран, вот европейские, например, сменены когда-нибудь дружественными? Какие условия, что для этого нужно? Есть ли какие-то семена, уже посеянные, кто их поливать будет?

Г. Бовт:

- Во-первых, что касается дружественных и недружественных элит, то элиты вообще везде меняются. Советская элита была очень недружественная по отношению к западу, а потом стала дружественной. Причем, очень часто даже одни и те же люди стали дружественными. Потом те люди, которые стали дружественными по отношению к западу, они ловко подпрыгнув, переобулись в воздухе, и стали мгновенно недружественными по отношению к западу. Мне кажется, что они могут еще раз подпрыгнуть – те, кто помоложе – и еще могут разок-другой переобуться снова и стать опять снова дружественными западу.

И. Измайлов:

- Это у нас здесь?

Г. Бовт:

- Да.

И. Измайлов:

- Ну, подождите, у нас здесь никто… ну, как? Ведь когда мы ездили… а что такое Римский клуб? А когда мы ездили в ФИАТ, сюда притащили этот умирающий завод, поддержать, итальянский? Мы же очень любили запад и никто не переобувался особо… И сейчас говорим, что мы любим запад.

Г. Бовт:

- Я вообще жил в то время и не помню, чтобы кто-то любил запад. Мы сотрудничали с ним в экономической области, но это сотрудничество даже шло в годы «холодной войны», между прочим. Потому что считали, что трубы газовые отдельно, а идеология – отдельно. Сейчас идеологии у нас нет никакой, которая нас бы разделяла с западом, а трубу взорвали вообще. Поэтому экономического сотрудничества нет никакого. А вот если себе представить, что военный конфликт или как его называют у нас специальная военная операция, закончилась бы где-нибудь в мае 2022 года, у нас бы не было такого количества недружественных стран, элит и санкций. Кто-то в этом сомневается? И даже ИКЕА бы продолжила работать.

И. Измайлов:

- Но история с Крымом показала другую историю.

Г. Бовт:

- Минуточку. История с Крымом как раз в 2014 году показала, что все любят победителей. Крым был присоединен абсолютно без единого выстрела, мало у кого есть сомнения даже на западе, что большинство населения тогда действительно проголосовало за присоединение к России…

И. Измайлов:

- Мы с вами про годовщину говорим, кстати. 16 марта.

Г. Бовт:

- Да. И санкции были совершенно смехотворными по сравнению с тем, что есть сейчас. Нынешние пакеты тоже ведь вводились не сразу, они вводились десятикратно. Один пакет, второй пакет, третий пакет и четвертый. Если это будет продолжаться еще 20 лет, еще будет 125 пакетов. А если закончится через какое-то обозримое будущее, то отношения начнут каким-то образом выравниваться, потому что вечной войны не бывает даже в экономике. И те элиты, которые сейчас, естественно, не могут ничего сказать в поддержку России или даже сказать, что мы понимаем мотивацию Путина, они, если будет установлен мир или хотя бы перемирие, или хотя бы прекращение огня, они станут говорить уже другими словами, что от России же нельзя улететь на Луну, мы соседи, всеобщая безопасность в Европе должна строиться на учете интересов всех стран и т.д. и т.п. Будет совершенно уже другая риторика. И постепенно все это, я думаю, пойдет на какую-то холодную наладку. Будет, может быть, новая «холодная война», но это не будет такая вот яростная экономическая война, которая идет сейчас. А если военные действия будут продолжаться еще годами, что вполне возможно, тогда и будет то же самое, что и сейчас, только хуже.

И. Измайлов:

- То есть, вы не исключаете, что есть перспектива того, что Европа приползет на брюхе все равно?

Г. Бовт:

- Минуточку, Европа никуда не приползет на брюхе. Чего ей сюда ползти-то, зачем? От газа она отключилась, от нефти тоже отключилась, зачем ей сюда ползти?

И. Измайлов:

- А какая тогда основа может быть? На чем могут быть восстановления каких-то отношений?

Г. Бовт:

- Потому что в условиях войны ты имеешь дело… ну, вот как нас рассматривают? Военным противником. Ты не можешь ему идти на уступки, потому что ты с ним воюешь. Когда наступил мир, ты смотришь, что условия изменились и можно как-то по-другому строить отношения, без таких больших издержек, потому что, конечно, Европа несет издержки от того, что она лишилась и сама себя лишила, и мы ей помогли тоже, дешевого российского трубопроводного газа, что она вынуждена искать альтернативные поставки той же самой нефти, по другому сырью, там титан, например, российский или еще что-то, или минеральные удобрения. Цены на все это выросли. А если мир настанет, станет думать, а чего нам платить так много, если уже ситуация изменилась? Давайте как-то подешевле покупать что-нибудь и т.д. Давайте какое-нибудь производство опять развернем, потому что русским же надо восстанавливать свою экономику после санкций. Вот давайте теперь на основе мирного времени придем к взаимовыгодным каким-то интересам снова и т.д. Другой будет разговор. Потому что ситуация изменится.

И. Измайлов:

- Да, вот это похоже на какую-то бесконечную возню с перестановкой коек, с перевешиванием вешалок на вешалку… вот о чем Путин говорит? Что элиты мельчают, низкий уровень образования и т.д. Мы вспоминаем послевоенных и военных лидеров, которые мыслили масштабно, стратегически, о том, чтобы были те, кто были за союз с Россией, конвергенцию и т.д., экономические истории. А вдолгую-то мы во что играем по большому счету? Это вопрос и к нашей экономике, к нашему бизнесу, вот сегодня с РСПП президент встречался, что у нас сейчас прямо совсем остро, первоочередное, а что мы на десятилетия вперед, куда мы движемся? И второй вопрос – хорошо, они переоденутся опять европейские элиты, скажут, что мы соседи с Россией и т.д. То есть, мы опять выйдем на траекторию обнимашек? Наши элиты поедут скупать там яхты, опять семьи с любовницами возить, деньги в Лондон и т.д. Все начнется по новой после взаимных проклинаний вот этих? Или что будет? Союз с Китаем, вы говорите, вам не нравится, да? А с Европой перспективы не очень понятно какая. Куда мы дальше?

Г. Бовт:

- Во-первых, никто не мешает возить любовниц сейчас в Дубай, например, или в Таиланд. Ведь покупают яхты и возят любовниц и покупают там роскошь, недвижимость и т.д., не потому что … ну и потому, что там казалось лучше, но еще и потому, что здесь особенно деньги старались не держать. Потому что вызовут доктора, например, из Следственного комитета и он все отымет. Такой разговор может быть, правильно. Или там примут какой-нибудь закон, который задним числом изменит правила игры. Это называется неинвестиционный климат. Вот неинвестицонный климат на Лазурном берегу Франции был настолько же лучше, как и климат во Франции лучше, чем в Сибири. Поэтому туда и деньги вкладывали… И не секрет ведь, что не только любовниц возили туда и депутаты, в том числе, но и госкорпорации, включая Газпром, держали свои деньги в оффшорах и оттуда инвестировали. Потому что эти условия для инвестиций были лучше там – юридически лучше, правовые лучше и т.д. и т.п. Сейчас это все, конечно, накрылось медным тазом, там арестованы и т.д., но, с другой стороны, их же не предупредили, что мы так резко начнем менять мир под себя, перестраивать.

И. Измайлов:

- С другой стороны, мы увидели, что они нас, как сейчас говорят, кинули, и где гарантия, что не кинут опять?

Г. Бовт:

- Они тоже считаются со своей стороны, что мы тоже кинули весь мир, поскольку после второй мировой войны вроде как договорились не менять границы насильным путем. Вот с их точки зрения мы их кинули. А с нашей точки зрения они нас кинули. Поэтому мы с вами стоим на нашей точке зрения, но есть другая точка зрения.

И. Измайлов:

- Да, мы границы начали менять сами в 1991 году, а они чего-то аплодировали этому. А когда пошла другая песня, то им не очень понравилось это. И с Югославией тоже – не мы же начали менять границы, там же эту песню можно продолжать…

Г. Бовт:

- В Югославии была гражданская война, а в Советском Союзе тоже была гражданская война, просто без войны…

И. Измайлов:

- Тут сообщения посыпались по поводу гражданской войны. «Да не было в СССР гражданской войны, - пишет Егор Шиллер, - просто жирные партократы захотели личной власти». Роман: «В Югославии гражданская война, в СССР гражданская война. На Украине сейчас что? Не украинцы ли начали убивать украинцев на майдане и далее везде?» Кстати, и президент говорил на днях о том, что проблемы начались после развала СССР. И вы тоже об этом говорите, что идеология ушла, противоречия идеологические ушли, мы обрадовались, а выяснилось, что по периметру Запад начинает работать, орды международных террористов начали засылать, давление, раскачать Россию и т.д., несмотря на то, что идеологическое противостояние пало. Значит, не ждали они нас ни в каком виде.

По поводу экономики. Мы с вами начали с экономики США, а сейчас поговорим о нашей, в том числе съезде РСПП. Не вдаваясь в детали, на ваш взгляд, как нужно нам менять экономику, развивать, на что опираться, исходя из каких долгосрочных стратегий? Если раньше мы говорили о том, зачем нам что-то свое, мы, собственно, и грохнули все советское огромное производство, которое было, что мы можем всё купить, бабок – как грязи, ресурсы есть. А теперь надо не покупать, а что-то делать, что-то самим создавать. Что? Рецепты приводятся такие. Надо больше либерализации, свобод, меньше бюрократии, поддержать бизнес и т.д., и он нас вывезет.

Г. Бовт:

- Ну, либерализация и «долой бюрократию», конечно, это не повредит, сокращение всякого административного гнета и т.д., эти рецепты стары, как мир. Как и независимая судебная власть, защита прав собственности. По всем этим направлениям у нас есть куда идти, как говорится, есть над чем поработать. А также, наконец, сократить вмешательство силовых структур в экономику. Для этого нужна политическая воля, которой не хватает. Это если говорить о стратегии. Об этом говорится уже не первый год и даже не одно десятилетие, тем не менее, прогресс невелик.

И. Измайлов:

- Помните, в конце 80-х говорили, что надо меньше контроля, больше свободы, 90-е все говорили. А теперь получается, что надо самолеты делать, а выясняется, что КБ своих нет, а бизнес не спешит.

Г. Бовт:

- КБ нет своих, потому что у нас резко после распада Советского Союза ухудшились все инвестиционные условия, произошел развал системы образования. Собственно говоря, по части технологий началось удручающее отставание. Почему мы стали покупать те же западные самолеты Boeing и Airbus? Потому что Советский Союз не производил достаточного количества. Когда народ стал массово летать, в том числе за границу… Советский Союз производил в лучшем случае 60-70 машин крупной авиации в год, тогда как только одна корпорация Boeing в год тогда же производила от 300 до 400 машин, крупных пассажирских лайнеров.

И. Измайлов:

- А кто-то говорит, что каждый второй самолет в небе – советский. Это неправда?

Г. Бовт:

- Это ложь. Каждый второй в мире самолет не был советским. Может быть, в социалистических странах каждый второй самолет и был советским, но по количеству бортов, конечно, западная пассажирская авиация была преобладающей. Просто в социалистическом блоке люди очень мало летали, поэтому самолетов хватало. А потом перестало хватать. И выяснилось, что они менее экономичные, их вообще мало, этих бортов, они дорогие в обслуживании, дороже, чем те же самые «Боинги», у которых есть налаженная система, в том числе поставок, запчастей и всего прочего.

Почему, например, довольно перспективный самолет Superjet не пошел, в том числе на экспорт? А потому что там были вопросы (и есть) к двигателям французским, они очень короткий ресурс имеют, но главная проблема была в том, что не была создана сеть обслуживания, которая есть у Boeing и Airbus, производство запчастей соответствующих и т.д. Советский Союз учился делать автомобили у того же «Фиата», который вы назвали разваливающимся. И это был довольно перспективный путь для своего времени, потому что мы какие-то машины научились делать. Конечно, те «Лады», которые делают сейчас, они не в пример лучше, чем то дерьмо, которое делали в 70-х годах.

И. Измайлов:

- Конечно, если мы взяли тогда заднеприводные вместо тогда уже известных переднеприводных, чтобы поддержать «Фиат» в конечном итоге, мы его поддержали.

Г. Бовт:

- Минуточку. Потом «девятка» была уже переднеприводная, и ничего, сами стали делать. Это опиралось на технологию, которая была позаимствована на Западе, собственно, как и сталинская индустриализация была построена на западных технологиях, а не на том, что придумали какие-то кузнецы в сараях. И петровская модернизация была основана на этом же. И постсоветская модернизация могла бы также строиться на западных технологиях, и западные компании сюда очень много вложили. Это те же технологии СПГ, нефтедобычи, например, газовые турбины. Это всё было быстро заимствовано, потому что мы своё, опираясь на советский опыт, не создали, просто не смогли. Что, вы думаете, если дать команду, то мы завтра построим суперкомпьютер? Это не от команды зависит. Это зависит от инвестиционного климата, от уровня научно-технического прогресса, от общей обстановки в научной среде и т.д. Посмотрите нашу Академию наук, что она может создать? Какую ей команду ни дадите, она ничего не сделает все равно.

И. Измайлов:

- Подождите. Была идея: зачем нам делать свое, когда мы всё можем купить.

Г. Бовт:

- Так мы и стали покупать, потому что у нас своего не было.

И. Измайлов:

- То есть на 91-й год не было своего?

Г. Бовт:

- Того, что было бы конкурентоспособно в мире, было мало. Космические технологии были конкурентоспособны в мире, но нефтяная промышленность Советского Союза по эффективности была хуже, чем американская.

И. Измайлов:

- Но тогда вопрос возникает. Идея в чем? Зачем мы будем что-то модернизировать тут и вкладываться, стиралки делать конкурентоспособные, их немцы делают, классные стиралки, зачем мы будем заниматься этой ерундой, мы продадим нефть, купим стиралки. Мы это сделали.

Г. Бовт:

- Это очень распространенная точка зрения, которая основана на передергивании смыслов. Если взять Китай, который, собственно говоря, всю свою модернизацию построил на заимствованных западных технологиях… В Китае никто не говорил: не будем заимствовать западные технологии, давайте всё делать сами. Никто этого не говорил, и не говорит сейчас. Потому что это все родилось в симбиозе с западными корпорациями. В том числе они сейчас и Airbus собирают по лицензии. И учатся их собирать. И никто не говорит: а давайте мы не будем собирать Airbus, давайте будем изобретать на коленке свой китайский самолет.

И. Измайлов:

- Вы говорите о том, что пришли западные инвестиции, пришли западные компании.

Г. Бовт:

- Да не только инвестиции. Пришли технологии. К нам они пришли. У нас вся телекоммуникация была создана на западных технологиях, и довольно успешно. У нас лучшая сотовая связь, чем во многих странах Европы, и лучше, чем во многих штатах Соединенных Штатов. Это было сделано на основе западных технологий.

И. Измайлов:

- Сегодня и завтра нам что делать? Западные технологии ушли и не идут.

Г. Бовт:

- Сегодня они все ушли, и мы оказались с голой задницей. И будем еще 40 лет вести себя, как Иран, который заново все изобретает. Вот купите себе иранскую машину и ездите на ней теперь вместо «БМВ». И посмотрите, что бывает, когда опираются только на собственные силы или на воровство технологий у каких-нибудь отсталых стран. Они делают свои машины на основе технологии «Рено» 40-летней давности. В принципе мы можем тоже это делать. Наверное, и будем.

И. Измайлов:

- На ваш взгляд, что надо или что мы должны делать в экономике сейчас? Потому что отставать мы не можем себе позволить.

Г. Бовт:

- А сейчас уже поздно говорить, что надо. Потому что величайшим заблуждением является то, что если отдать команду, то сразу все появится. Мы поставлены сейчас в вынужденную ситуацию. Не надо ставить вопрос «что надо?». Надо ставить вопрос «а что мы можем?». Вот что можем, то и надо, а что не можем, то не надо. Потому что, если строить фантазии на песке о том, что давайте создадим какой-нибудь суперсамолет за 5 лет и т.д., надо ковыряться, создавать, конечно, но исходить все-таки из реальных своих возможностей и способностей. Мы сейчас не находимся на общем уровне по технологическому развитию ни с США, ни с Китаем, мы отстаем.

И. Измайлов:

- Интересный вопрос затронули, но эфир, к сожалению, заканчивается, а вопросов и тем много. Давайте два слова скажем хотя бы по двум темам. Надо ли ЕГЭ отменить? И как вам инициатива лишать гражданства, если вы не встаете, когда гимн играет?

Г. Бовт:

- Вторая глупость просто полная и противоречит Конституции. Это легко ответить. ЕГЭ, мне кажется, отменять уже не надо, его надо совершенствовать и строить экзамены на основе использования искусственного интеллекта. Это давно уже делается в той же Америке, когда под каждого экзаменуемого компьютер подстраивается индивидуально и задает ему те вопросы, которые, компьютер чувствует… Это, собственно, по принципу, как устроена игра «Как стать миллионером». Там тоже искусственный интеллект подстраивается под уровень отвечающих.

И. Измайлов:

- Георгий Бовт, Радио «Комсомольская правда».