Георгий Бовт: Поляки целиком заберут Украину или то, что от нее останется
И. Измайлов:
- В студии Игорь Измайлов. С нами Георгий Бовт, политолог, журналист.
Г. Бовт:
- Здравствуйте.
И. Измайлов:
- У вас вечер добрый сегодня?
Г. Бовт:
- Нормальный вечер. Весна скоро уже вступит в свои права, я надеюсь, окончательно. К июню начнется наша зеленая зима.
И. Измайлов:
- О чем размышляете?
Г. Бовт:
- По-прежнему, все крутится вокруг Украины. Кто там что-то переговаривается, будет контрнаступление украинское, не будет. Пока все это в фазе позиционного противостояния происходит, без каких-то особых успехов с какой-либо стороны. Без прорывов. Ждем, как будут дальше развиваться события.
И. Измайлов:
- Что имел в виду Зеленский, когда говорил, что не будет границ между Украиной и Польшей, ни исторических, ни политических, ни экономических. Вы у себя в Telegram-канале «Бовт знает» рассуждали на эту тему. К чему он это?
Г. Бовт:
- На самом деле, конечно, речь о более глубокой интеграции между Украиной и Польшей, которая будет опережать, на мой взгляд, интеграцию Украины в Евросоюз. А рано или поздно эта интеграция в Евросоюз, наверное, произойдет. Но, скорее, позже, чем раньше. А с Польшей в этом плане все будет идти гораздо быстрее. Недавно я узнал, что они сделали совместные пограничные и таможенные посты. Они совместно пропускают через свою границу. То есть уже начинается стирание границ. Поляки довольно сильно вписались за Украину с самого начала конфликта. И на уровне обывательском – волонтерское движение и так далее, и на государственном уровне. Только в начальные месяцы конфликта, я посмотрел цифры, польские граждане пожертвовали в пользу украинских беженцев в разных формах, не обязательно в деньгах, около 1 млрд. евро. А всего содержание этих беженцев обошлось польской казне в 8 с лишним миллиардов евро.
И. Измайлов:
- Как трогательно.
Г. Бовт:
- Довольно крупная сумма. И Польша стоит на третьем месте по объему военной помощи Украине после США и Великобритании. Там более 1 % ВВП уже отпущено на эти цели. Конечно, там есть явный российский подтекст. Потому что они помогают Украине, потому что она воюет с Россией, это понятно. Тем не менее, эти объемы говорят о том, что, наверное, все прошлые обиды, которые были между Польшей и Украиной, связанные с Волынской резней, бандеровщиной, они отодвинуты сейчас на задний план. В этом плане они солидарны в своей войне против Российской Федерации, к сожалению для нас.
А дальше как это пойдет? Мне кажется, что так и пойдет. Они будут создавать, возможно, даже некую конфедерацию между Польшей и Украиной. Это не подразумевает двигать границы куда-то. Сейчас уже это особенно не модно – двигать границы. Можно всего добиться экономическими, политическими методами. Вот они этим и будут заниматься.
И. Измайлов:
- Но Польша рисует западную территорию Украины как свою – в новостях, в медиа. С другой стороны, были слухи, что во Львове еще в том году напечатали бюллетени по поводу референдума – раз, и уже в Европе, в Евросоюзе, в НАТО маленькая Львовщина. Такой механизм вроде на поверхности.
Г. Бовт:
- Я не буду, что они будут присоединять часть какую-то Украины. Я думаю, что у нас по этому поводу очень распространены заблуждения, что они будут двигать границы и возвращать себе территории по границам 1939 года. Нет, я думаю, что они целиком инкорпорируют Украину или то, что от нее останется, в какое-то конфедеративное образование, может быть, унию. Была же Речь Посполитая, которая сложилась в результате Люблинской унии 1569 года между Великим княжеством Литовским и Польским королевством. Она просуществовала до конца XVIII века, когда ее разделили между собой три державы – Пруссия, Австрия и Россия.
Определенные романтические мечты о том, что золотой век польской государственности может вернуться, они довольно популярны среди польских националистически настроенных деятелей. Есть даже такая идея в свое время – создание Польши от моря до моря.
И. Измайлов:
- Чем поляки от нас отличаются или мы от них? Мы славяне, может, немножечко разные. Исторически соседи. Какую-то часть жизни жили вместе. Но при этом совершенно четко разные.
Г. Бовт:
- Интересный вопрос. У нас был поворотный момент в отношениях с Польшей, как раз связанный со Смутным временем. Тогда Россия времен Ивана Грозного соперничала с Польшей, не всегда даже на равных, иногда проигрывая ей. Но был поворотный момент, когда королевич Владислав претендовал на русский престол всерьез. Если бы этот королевич Владислав не послушался своего сумасбродного папашу – короля Сигизмунда и принял бы православие, как ему советовали добрые люди, то возникло бы супермощное государство по тем временам, объединяющее и Россию в тогдашних границах, и Великое княжество Литовское в тогдашних границах, которое, кстати говоря, в определенный момент времени было по сути русским государством (Ливония была русским государством), и Польшу. Это была бы суперимперия по тем временам. Но этот царевич-королевич…
И. Измайлов:
- И близко к Западу, наша многостолетняя мечта.
Г. Бовт:
- Могла бы возникнуть мощная держава под единым царем – тем же Владиславом, прими он православие. И вся история между нами пошла бы другим путем. А так вот эти исторические обиды, они остались католиками, мы – православными. Исторические обиды, которые были дополнены разделом Польши, уничтожением ее государственности во времена Екатерины II, потом долгая борьба за независимость, жестокое подавление нескольких польских восстаний уже в XIX веке. И через все это время они проносили такую достаточно романтическую, со своих позиций, мечту о воссоздании этой польской великой государственности. Потом идею выдвигал Пилсудский уже в ХХ века, идею Междуморья – объединения славян под водительством Варшавы.
Нынешний польский режим, достаточно пассионарный, он претендует на то, чтобы стать настоящим лидером, куратором если не всей Европы, но уж Восточной Европы так точно. Такой региональной сверхдержавой для Восточной Европы. И объединить под своим кураторством и славянские нации Европы, и Молдавию с Румынией, и вообще всю Восточную Европу. Отсюда вот эта кажущаяся дикой претензия к немцам на три триллиона долларов репараций. Это тоже проявление мессианства польского, которому нынешний режим во главе с Дудой пытается придать ему новый пассионарный дух.
Экономика у них достаточно крепкая. Они все постсоветские годы отличались самыми высокими в Восточной Европе темпами экономического развития. Они подкрепляют это мощным военным строительством. В 2021 году у них военные траты были 1,5 % ВВП, в прошлом году они вышли на 2 %, даже превысили, 2,4 %. Это больше, чем планка НАТО. И собираются довести до 5 % ВВП. Это вообще почти только же, сколько в Израиле.
И. Измайлов:
- Это все на фоне падающей экономически Германии, из которой уезжают заводы.
Г. Бовт:
- Отчасти. Не стоит хоронить Германию. Во всяком случае, в польской армии уже сейчас больше гаубиц и танков, чем у немцев. У них столько же солдат, сколько и у немцев под ружьем, у них где-то 150 тысяч, у немцев 170 тысяч. Поляки собираются довести до 300 тысяч свою армию. Это такие претензии, которые подкрепляются и экономическим ростом довольно мощным, и военным строительством, перевооружением и так далее. И, конечно, Украина в данном случае станет младшей сестрой для поляков.
И. Измайлов:
- Интересно про Польшу, про Украину. Я себя поймал на мысли, когда вас слушал. Вы говорите, что у Польши какой-то кураж, драйв и вообще живенько так, с энергией, но главное, вы сказали, у них мечта есть. Это очень интересно. А про Германию мы такого, наверное, не скажем. Французы немножко бузят, у США есть мечта о единой судьбе человечества, понятно, вокруг кого вращающейся. А наша мечта в чем? Вот завершилось заседание Высшего госсовета Союзного государства. Мы будем возвращать какое-то большое Союзное государство, где будет один паспорт, одни Вооруженные силы, одна власть? И будем ли мы его расширять? Или это какие-то такие ситуационные моменты, тактические, чтобы сейчас выстоять, а потом опять будет не очень понятно? В чем наша мечта?
Г. Бовт:
- С поляками я вижу, что эта идея национальная, которая разделяется значительной частью нации, она на подъеме, они испытывают сейчас достаточно большой политический подъем в связи с событиями на Украине, хотят им помогать и т.д., преодолевая эти исторические свои болячки и т.д. Конечно, все это в определенной мере готовится, подогревается политиками. Они оседлали довольно удачно эту волну. Понимаете, чтобы союз России и Белоруссии стал мечтой, она должна дойти до масс.
И. Измайлов:
- Это у каждого первого спросите – да, конечно, мы должны быть вместе.
Г. Бовт:
- Необязательно, чтобы это был всеобщий порыв и т.д., достаточно 20-30% населения. Чтобы 20-30% населения и в Белоруссии, и в России, наиболее пассионарных… Это, как правило, наиболее активная часть общества. У нас примерно 20-30% населения – это наиболее активная часть общества. Мы не говорим сейчас, какие политические умонастроения у этой части общества. В ельцинские времена это были реформаторские, сейчас другие могут быть и т.д. Вот останови на улице каждого этого третьего. Чего ему до этого союза с Белоруссией? Ему по барабану. Это всё игры политиков, которые происходят наверху.
И. Измайлов:
- Да ладно, каждого первого остановите, и вам скажут: конечно, надо было с Белоруссией воссоединиться в одно государство давно. И с Украиной, скажут, и будут продолжать этот список.
Г. Бовт:
- Следующий вопрос к этому каждому первому: что ты, милок, сделал для того, чтобы объединить Белоруссию с Россией в одно государство? Кроме того, что ты смотришь телевизор, сидя на диване, попивая пиво и поддакивая пропагандистам на разных федеральных каналах, которые кричат истошным воплем свои лозунги, что ты для этого сделал? Что ты хочешь? Чтобы за тебя всё сделали Путин и Лукашенко. А сам ты что сделал? Потому что никакого внутреннего движения, порыва нет. Ну, хорошо, мы – за. А дальше что?
И. Измайлов:
- А как, на ваш взгляд, это может выглядеть?
Г. Бовт:
- Я не знаю. Я вижу, как это проявляется у поляков, которые собирают деньги на печки, на генераторы, создаются сотни, даже тысячи волонтерских организаций, которые помогают Украине. У нас какие-нибудь организации есть, которые помогают Белоруссии или выступают с какими-то совместными (не сверху, на президентские гранты, а искренне) проектами: давайте с белорусами объединимся снизу, в своем дворе, районе или области, не по приказу начальства, а что-нибудь сделаем совместно с белорусами? Много таких обществ? Нет.
И. Измайлов:
- Георгий Георгиевич, а что сделаем-то? Вот в зону СВО все гражданское общество и носочки вяжет, и сетки, и пирожки печет, и дроны поставляет. Там это нужно, на передовой. А с Белоруссией что?
Г. Бовт:
- Давайте не путать. С Украиной и с восточными областями Украины с 2014 года было два направления движения. Первое – это то, которое проводилось сверху, по линии «Единой России», Общероссийского народного фронта и т.д. Это всё команды сверху. Они собирали деньги, они отправляли то, сё, пятое, десятое. Был какой-то ручеек, действительно движение снизу, волонтерских объединений, которые тоже собирали деньги и тоже помогали. Но преимущественно все это сверху делается, по команде чиновников, все это организуется чиновниками. Я не вижу никакого движения снизу, для того чтобы сближать российский и белорусский народы. Я не вижу обществ по изучению белорусской культуры, равно как и в Белоруссии я не вижу никаких обществ по изучению русской культуры, по созданию чего-то совместного, каких-то совместных организаций и т.д., которые выступали бы, лоббировали: давайте сделаем то-то. Хоть одна инициатива снизу от этих организаций возникла? Нет.
Все, что сделано в плане интеграции, это все прошло на уровне инициатив со стороны правительства. Можно было бы понять, вот выступили бы, движение снизу народных масс России и Белоруссии за отмену национального роуминга, потому что достало платить сверхтарифы. Даже этого не было. Ничего не было. Абсолютно полная инфантильность и полная политическая пассивность, и всякая общественная пассивность на всех низовых уровнях. Потому что, как только высунешься с какой-то несанкционированной активностью, тебе сразу дадут по башке и отправят в каталажку, если ты будешь не так выступать на улице. Вот отсюда все идет. Чего мы хотим, какая мечта?
И. Измайлов:
- А какая мечта, если не активная, на ваш взгляд?
Г. Бовт:
- Никакой мечты нет. Гражданское общество умерло. Вернее, его умертвили. Потому что были всякие экстремисты, были оппозиционеры-несистемщики, было все, что государство считало нужным пресекать. Но вместе с этим оно пресекло всякую инициативу снизу, которая не поощряется начальством. Люди сидят и думают: не буду я высовываться, потому что мало ли, вдруг это экстремизм, вдруг это то, вдруг это сё. Понимаете, для всякой не санкционированной сверху политической, общественной и любой иной деятельности в нашей стране закрыты абсолютно все возможности. Давайте отдавать себе в этом отчет. Всё, что делается, всё сразу направляется в русло бюрократии, чтобы чиновники курировали, не дай бог, чего не выйдет там, кто-нибудь что-нибудь вякнет такое опасное и т.д.
И. Измайлов:
- Интересный вопрос. Здесь можно было бы продолжить в том направлении, а что стоило бы делать. Если мы говорим, отталкиваясь от мечты тех же поляков, понятно, что они хотят, из того, что вы описали, и понятно, что делать Китаю. Куда мы движемся, мы с вами этот вопрос в принципе тоже постоянно поднимаем, в каком направлении, и что тогда для этого нужно делать. Если говорить об оппозиции, обо всем остальном, как вы объясняете то, что происходит в США? Что это за история с Трампом, с какими-то космическими цифрами потенциального срока ему? И какие там перспективы у всего этого дела? Вот, пожалуйста, оппозиция. И уже в суд притащили, и дальше – со всеми остановками.
Г. Бовт:
- Я думаю, что дело против Трампа носит политический контекст, политический характер. Политический истеблишмент Америки во главе с нынешней демократической партией настолько устал от него за 4 года, что с ужасом думает о перспективах его возможного возвращения в Белый дом еще на 4 года. Поэтому его хотят на этом взлете сбить, чтобы он никогда больше туда не поднялся. Поэтому не надо тут идеализировать по поводу того, что это беспристрастное правосудие. Дело, в общем, высосано из пальца. Ну, не то что высосано из пальца, там есть, конечно, свои основания, но это не так, чтобы сажать человека на 136 лет, которые ему насчитали. Тут явно идет преследование по политическим мотивам. Его хотят закопать в бесконечных уголовных обвинениях, чтобы он до Белого дома не добрался, чтобы он даже не добрался до номинации от республиканской партии. Отвадить спонсоров, обескровить его денежные потоки, чтобы он на адвокатах разорился, опозорить перед нацией и т.д. Он неудобный, антисистемный, антиистеблишментный (извиняюсь за корявое слово) политик. В общем, с ним неудобно. Вот с Байденом истеблишменту комфортно, потому что он свой, а Трамп - хрен знает кто, поэтому чего от него ждать, что он еще отчебучит, непонятно.
И. Измайлов:
- Вы говорите, это политическая история. А как она увязывается с демократией, с законностью, с честными судами?
Г. Бовт:
- Ну, все происходит изящнее, чем в некоторых авторитарных государствах, согласимся. Потому что, во-первых, он пока не сидит. И я не думаю даже, что он сядет на реальный срок. Во-вторых, это ему не мешает баллотироваться на выборах. У нас почему-то забывают, что если его даже обвинят в уголовном суде, даже если его присудят к этим 136 годам и посадят за решетку, американский закон формально не запрещает ему баллотироваться, хоть бы и в президенты.
И. Измайлов:
- Георгий Георгиевич, давайте к нашим делам. Есть идея вернуть смертную казнь в связи со всеми событиями вообще и, в частности, в Госдуме допускают пересмотр позиции Конституционного Суда в связи с мораторием. Позиция может быть уточнена, учитывая изменившуюся ситуацию на международной арене, сообщил депутат Госдумы Олег Морозов. Вместе с этим в СПЧ заявили об отмене смертной казни в ДНР, естественно, после воссоединения с Россией. И хотя планировались трибуналы и там изначально говорилось о смертной казни. Вы как считаете, смертная казнь должна быть возвращена или надо сохранить мораторий?
Г. Бовт:
- Я считаю, что надо подписываться на Telegram-канал, который так и называется, как данная передача, «Бовт знает», и там узнавать ответы на такие вопросы.
Теперь касательно смертной казни мне вспоминается довольно грубоватая поговорка про кота, которому нечего делать и что он в таких случаях начинает делать. А так же и нынешний очередной заход, который начался с инициативы главы эсеров Миронова о том, что надо вернуть смертную казнь. Ее подхватил теперь Морозов. В стране других проблем же нет. Поэтому те политические деятели, которые не хотят признаваться в собственной политической импотенции и провале собственных политических проектов, они начинают поднимать какие-то хайповые вопросы. Типа, давайте вернем смертную казнь. Или давайте запретим феминизм как экстремизм. Или давайте еще чего-нибудь такое придумаем… Поэтому не надо заниматься глупостями. Как верно заметил сенатор Клишас, а его уж нельзя заподозрить ни в каком либерализме, международная обстановка никак не улучшится от того, что мы начнем казнить собственных граждан у себя на территории.
Что касается террористов, смертников и т.д., то применять к ним смертную казнь – это смешно, поскольку они и так смертники. А террористов у нас сажают надолго, вплоть до пожизненного, поэтому чего уж тут говорить. Это абсолютно высосанная из пальца проблема, это исключительно хайп и попытка уйти от осознания собственной политической импотенции – больше ничего.
И. Измайлов:
- А чем плоха смертная казнь?
Г. Бовт:
- Да она всем плоха. Это уже сто раз доказано. В свое время, когда казнили Чикатило, потом по следам его, когда потом стали расследовать, выяснилось, что ему приписали убийства, которых он не совершал. Бывают ошибки в следствии. Бывают ошибки у судов. Основной аргумент против смертной казни – что бывают ошибки, а человека уже казнили. Второй аргумент заключается в том, что не человеку решать судьбу другого человека, это в руках Бога все находится – его вопрос жизни и смерти. Это два основных аргумента. Мне кажется, против ни одного из них возразить-то и нечего. А эти люди пытаются их перевесить какими-то глупыми своими инициативами.
И. Измайлов:
- А вот Соединенные Штаты не спешат отменять смертную казнь. Как вам кажется – почему?
Г. Бовт:
- Даже когда выдерживают паузу много лет, были случаи в тех же США, когда потом прибегали к новейшим средствам анализа, там анализ ДНК и т.д., были случаи, когда выяснялось, что казнили невинного человека.
И. Измайлов:
- Хорошо. Что касается истории, упомянутой вами вскользь с феминизмом и экстремизмом…
Г. Бовт:
- Мне кажется, это женский вопрос и пусть они его обсуждают.
И. Измайлов:
- Да, я как раз хотел инициативу депутата обсудить о признании экстремистской идеологии. Ну ладно, хорошо. Кстати, по поводу пожизненного. Дарья Трепова по статье «терроризм» в районе 30 лет – это первое. Второе – там очень много всяких пояснений, связанных с тем, что первый раз, с тем, что женщина, а у нас гуманно все. И никакие это не колонии строгого режима и т.д. В общем, вопросы возникают. Вы считаете, что вообще не надо ничего трогать или все-таки сейчас ситуация такая, что и террористы, и диверсантов забрасывают – чего хочешь может быть. И что нужно упреждение.
Г. Бовт:
- А чего тут трогать? Если будет доказано, что это она, а все к этому идет, втемную ее использовали или нет, как бы ее руками был убит человек. Хорошо, что только один, а не несколько… Поэтому она понесет наказание, я думаю, достаточно суровое. Глядя на ее личность, вот до того момента, как она это сделала, то ли по глупости, то ли по инфантилизму, то ли действительно злонамеренно, не скажешь, что это какой-то закоренелый бандюган. Это типичный представитель такой хипстерской молодежи, которая бесцельно слоняется по жизни не один год. То там поучится, то там поработает, себя они не видят ни в чем, ищут, ищут, на родительские деньги, сдавая квартиры, работая в каких-то бессмысленных конторах, занимаясь то веганством, то еще какой-нибудь хренью… увлекается какой-нибудь оппозиционностью, как правило. Кстати говоря, хороший вопрос – вот если бы ее не разогнали, этот бы ФБК, если бы ей дали возможность реализовать себя в каком-нибудь умеренно мирном оппозиционном движении, пошла бы она по пути терроризма?
И. Измайлов:
- Пошла бы, пошла бы.
Г. Бовт:
- А я уверен, что нет. Если бы дали возможность таким людям бессмысленным реализовать себя в какой-нибудь мирной оппозиционной деятельности, волонтерстве, то многие бы не стали радикалами. Я в этом уверен. Понимаете, это тот же путь, как с народниками был. Очень грубое сравнение, потому что террористов нельзя сравнивать с народниками, хотя и народники были террористы, но ведь и, собственно говоря, они пошли в террор когда? После того, как их мирную деятельность – хождение в народ, несение просвещения и прочие благоглупости, которыми они занимались – царизм жестко пресек и многих посажал в тюрьмы. А если бы дали дальше им заниматься этой благоглупостью, то они бы не стали бомбистами.
И. Измайлов:
- Во-первых, ФБК – экстремистская организация, запрещенная в России, признанная иностранным агентом – мы должны это сказать. А что касается этой истории… вот чего-то не дали в жизни… но вы же много про инфантилизм говорили… что, можно идти и вот так делать?
Г. Бовт:
- Есть элемент неприкаянности, в том числе, политической бессмысленности и вот такие люди очень часто становятся, как мы видим, в данном случае стали объектом вербовки каких-то проукраинских или украинских спецслужб или какой-то экстремистской организации, которая эти же цели преследует. Я не верю в эти сложные игры вокруг Пригожина, там еще чего-то. Ерунда все это. Самая простая версия, мне кажется, и есть самая верная. Ее завербовали совершить громкое убийство довольно известного в узких кругах человека, который отличался резко антиукраинской позицией и т.д. А кого вербовать? Вот таких и вербуют.
И. Измайлов:
- Не говорите ли вы, что государство виновато в терроризме Треповой?
Г. Бовт:
- Нет, минуточку, не надо во всем винить государство.
И. Измайлов:
- Ну, вот ей условий не предоставили, еще там чего-то…
Г. Бовт:
- У меня претензия к государству только одна в данном случае, которая очень косвенно относится к данному делу, на мой взгляд. У меня претензия к тому, что государство перекрутило гайки в части дать возможность самореализации в мирной оппозиционной деятельности тем людям, которым что-то не нравится в нашей стране. Мне кажется, это некоторых из них может подтолкнуть к каким-то отнюдь не мирным действиям в адрес того, что им не нравится в нашей стране. У меня вот только одна претензия. Нет, все ей додали, все у нее было нормально в принципе и, если бы у нее голова была на плечах, она могла бы себя найти в более каком-то толковом поприще.
И. Измайлов:
- Мне кажется, если тебе что-то не нравится в государстве, в нынешней ситуации в особенности, ты или делай что-то, что ты можешь, чтобы было лучше. А если ты встаешь на путь, на который она встала – против государства – то очень странно говорить о том, что она до этого, будучи оппозиционером, любила свою страну… Никогда человек против своей страны, каким бы ни было государство, каким бы ни был политический строй, кто бы ни был у власти, ты никогда не пойдешь против своей страны…
Г. Бовт:
- Минуточку. Давайте вспомним начало 20 века… Ну, во-первых, Дарья Трепова не шла против государства, она шла против конкретного человека, за чем угадывается, конечно, антигосударственная политика. Вообще сам по себе факт терроризма – я с вами согласен, это действие против государства.
И. Измайлов:
- Ну и госизмена – если это украинская история за ней стоит.
Г. Бовт:
- Не знаю, как там насчет измены, но заказное убийство сопряженное с терактом, будем считать, что сама форма терроризма – это антигосударственная деятельность, которая должна быть жестко пресечена.
Дальше. У нас начинают трактовать как действия против государства любое вяканье против, любое проявление политики данного государства. Касается ли то военного конфликта, касается ли еще чего-то. Любая критика – значит, сразу против государства? Значит, нельзя критиковать государство? Я попытаюсь прибегнуть к очень рискованному приему. Например, США вели войну в Ираке. И я считаю, что для Америки это было бы совершенно недопустимым, более того, антигосударственным и преступным, если бы кто-то выступал как внутри Америки, так и за пределами Америки, скажем, призываю к убийству американских солдат, к поражению американской армии и т.д.
И. Измайлов:
- Кстати, это вне зависимости от Ирака, в любой ситуации.
Г. Бовт:
- Да. Вне зависимости. Пусть там подохнет больше американских солдат если бы кто-нибудь сказал. Такой человек совершает антигосударственное преступление и преступление против нации. Но если человек или пишет в газете, или встает в парламенте и говорит, что я против войны в Ираке – все, он не совершает государственного преступления, он считает, что государство должно действовать иными методами. И это не является государственным преступлением. На этом я поставлю точку.
И. Измайлов:
- Хорошо. Как бы не хотите развивать эту тему…
Г. Бовт:
- А чего дальше развивать тему?
И. Измайлов:
- Сравнение не корректное.
Г. Бовт:
- Сравнение корректное в той части, когда касается своей армии. А когда вообще ничего нельзя критиковать, вообще ничего – ни политику в области военной безопасности, вообще ничего, сразу тебе уголовную статью о дискредитации, уголовную статью о том, о сем… Значит, ничего нельзя сказать о ЧВК «Вагнер», поскольку ты дискредитируешь ЧВК «Вагнер», нельзя сказать ничего о тех, нельзя ничего сказать об этих…
И. Измайлов:
- Потом вы скажете все, что вы хотите. Но потом. Не сейчас.
Г. Бовт:
- Но закон-то принят насовсем, а не на потом.
И. Измайлов:
- Почему? Ведь до той ситуации, в которой оказалась наша страна, кто чего только ни говорил и чего только ни происходило. Другая ситуация сейчас.
Г. Бовт:
- Ситуация, конечно, сложная, ситуация политически острая, понятно. Отчасти мотивация таких действий мне тоже понятна. Просто я против расширительного толкования антигосударственной деятельности. Не надо всякую критику регионального начальства или губернатора сразу приравнивать к госизмене и к тому, что ты вот в наше тяжелое время тут смеешь выступать против того, что делает какой-то начальник.
И. Измайлов:
- Кстати, я видел это на днях, потом у вас увидел. И нашел некоторое уточнение. В Ростовской области большой судебный аппарат и вдруг выяснилось, что там к нему вопросы есть, к энному количеству представителей Фемиды, в том числе, и руководящему составу. Вот и по судам работают сейчас.
Г. Бовт:
- Я, кстати, очень рад, что предпринимаются такие широкомасштабные действия… Мне кажется, что вся судебная система Ростова пойдет под чистку и там уже начальник ГАИ подал в отставку. Это очень хорошо, что наши органы занимаются, в том числе, такими делами. Сейчас в такое время не время для коррупции совсем. Поэтому чем чище будут ряды, тем будет лучше. Я всячески приветствую подобные действия против представителей как судейских, так и чиновничьих структур. Я одобряю и поддерживаю.
И. Измайлов:
- Вот в Берлине прошло выступление неких Андрея Довгополова и Гарика Оганесяна – кто-то из них продюсер «Вечернего Урганта» был… они разыграли сценку вручения статуэтки, повторив последние кадры перед терактом в кафе до взрыва и целый зал сидел гоготал и ухахатывался. Вот это что?
Г. Бовт:
- Значит, мне кажется, что это пещерный уровень, если это можно назвать вообще юмором. Шутить над смертью любого человека нельзя, кем бы он ни был. Это первое. Второе – это такой юмор в духе «Шарли Эбдо». Может быть, во Франции это считается юмором черным и т.д., но я как-то не готов разделять радость по поводу такого черного юмора. Это далеко от моего понимания и я считаю это бесчеловечным, что ли.
И. Измайлов:
- Это деградация конкретных персонажей или поколение выросло в каком-то смысле… либеральных, свободных, рыночных, западных… ничего святого…
Г. Бовт:
- Вы знаете, те, которых называют охранителями и которые вышли в совсем другом соусе, они позволяют себе не менее вульгарные и паскудные шутки. Вы посмотрите, что говорит один ведущий, очень известный, как он ведет эфир, как он утренний эфир ведет, вечерний эфир ведет. Вы послушайте, что он говорит, как он оскорбляет людей и т.д. На это почему-то никто не обращает внимания. Если бы такие высказывания себе позволял кто-то из либералов, они бы давно уже сидели все. А он себе позволяет это из года в год на федеральных каналах. И никто его не одергивает. И вот эта культура с позволения сказать, она воспитывает, в том числе, таких уродов, которые начинают уже и с другого фланга шутить по поводу убийства террористического другого человека. Они видят, что это можно. Они видят, что раз это можно по отношению к либералам так называемым, то почему это нельзя по отношению к военкорам, думают они своим куцым умом? И всё.
И. Измайлов:
- Печальная история, да. Годовщина ухода от нас Владимира Жириновского. Владимир Вольфович запомнился задором, да. И вот тут в ЛДПР сказали, что запустят искусственный интеллект, который скомпелирует его фразы и будет отвечать на все что угодно касающееся России, будущего и всего остального. И вы тоже на днях говорили об искусственном интеллекте и его будущем. Не хватает ли вам Жириновского? И это ниша была, если брать не самого Владимира Вольфовича, а его в каком-то смысле такую должность, которую он занимал, может быть, невидимую, это нужная была ниша, ее кто-то занял? Или никто не займет?
Г. Бовт:
- Вы знаете, такие люди, как Жириновский, в отсутствие живой политической культуры и живой политической конкуренции, они создают иллюзию этой политической конкуренции и псевдополитической культуры. Они развлекают публику за отсутствием реальной политической конкуренции эпатажем. На смену Жириновского, как мы видим, уже пришло сразу несколько персонажей, которые его по части эпатажа, пожалуй, уже даже переплюнули. Кто-то в Твиттере бойко пишет, кто-то еще действует. Единственное, что во главе ЛДПР встал, на мой взгляд, человек, который не смог заменить Жириновского в этой ипостаси. Слуцкий довольно эрудированный, довольно образованный человек, кстати, неплохо разбирается и в международном праве, и вообще в юриспруденции, но мне кажется, что он не на своем месте. А партия-то была придумана не для того, чтобы стать реальной оппозицией кому-то там в свое время… она была придумана для того, чтобы создавать собой симулякр оппозиции. А на роль лидера такого симулякра Слуцкий не годится.
И. Измайлов:
- Жалко, времени не осталось, про искусственный интеллект хотелось бы отдельно поговорить…
