Георгий Бовт: Чисто экономически зерновая сделка не имеет смысла для России
И. Панкин:
- Здравствуйте, друзья. В студии Радио «Комсомольская правда» Иван Панкин, на связи по скайпу – Георгий Бовт, журналист и политолог. Здравствуйте, Георгий Георгиевич.
Г. Бовт:
- Здравствуйте, Иван.
И. Панкин:
- Подписывайтесь, пожалуйста, на его Telegram-канал, который так и называется – «Бовт знает».
Зерновая сделка – одна из основных тем, как минимум, сегодняшнего дня. Продлеваем или не продлеваем, станет известно, по-моему, 18-го числа, в общем, со дня на день. Более того, тут замглавы Министерства иностранных дел Сергей Вершинин говорит, что Россия выступает все-таки против бесконечного продления договоренностей по зерновой сделке. Тем не менее что-то подсказывает мне, что мы снова ее продлим. Однако востоковед Каринэ Геворгян мне накануне сказала (это ее мнение), что зерновая сделка продлена не будет. Ваше мнение?
Г. Бовт:
- Будут тянуть, мне кажется, до президентских выборов в Турции, которые 14 мая. И если выяснится, что Эрдоган проигрывает, то, наверное, продлять не будут. А если выяснится, что он может выиграть, то, мне кажется, все-таки есть шанс, что продлят, хотя не такой большой действительно. Я не думаю, что это такой стопроцентный вариант.
И. Панкин:
- А вы за или против продления?
Г. Бовт:
- Чисто экономически она не имеет смысла для России, она от нее не получает никаких выгод. Другое дело, что в случае ее непродления могут быть ужесточены санкции по соответствующим направлениям, поэтому, наверное, ее продление менее выгодно, чем ее непродление. Украина получает, конечно, больше выгод от сделки, чем Россия. Но в то же время по направлению сельскохозяйственного экспорта и экспорта минудобрений благодаря сделке не было ужесточения санкций, хотя их и не смягчали. Чисто по деньгам мы от нее не особенно выиграли, поскольку перенаправили свой экспорт все равно в другие места, а по судоходству там никаких послаблений санкций не было, по страхованию тоже, все это резко выросло в цене, соответственно, возросли издержки для агропроизводителей.
И. Панкин:
- Давайте вообще разберемся с этой сделкой. Расскажите, пожалуйста, что и кому она дает. По поводу Украины я уже понял, и то не до конца ясно, чем она конкретно более выгодна украинцам, чем нам, кто конкретно финальный выгодополучатель.
Г. Бовт:
- Ну, Украина получила возможность вывезти с августа прошлого года около 30 тонн зерна. Ну, под зерном я имею в виду разные его виды. И тем самым несколько успокоить легкую истерику, которая была на рынке прошлой весной под публикациями о том, что Земля чуть ли не с голода помрет, если Украина не будет участвовать в сельскохозяйственном экспорте. За это она получила, по примерным прикидкам, где-то от 5 миллиардов долларов. У нас сейчас любят указывать на то, что большая часть, процентов около 40, пошло так называемым более богатым странам, треть пошла середнякам типа Турции и треть пошла странам бедным. На самом деле с точки зрения рынка это имеет мало значения, поскольку общий объем предложений, который имеется на рынке, он нивелируется по разным направлениям, и в данном случае важен сам факт поступления определенных объемов. Они сбили цену в том числе. Хотя, как теперь выясняется, в значительной степени цена была поднята в результате чисто биржевых спекуляций и панических публикаций прессы. На самом деле воздействие отсутствия Украины на рынке не стало бы катастрофой. Конечно, цены бы остались выше, конечно, где-то обострилась бы проблема голода, но, тем не менее, катастрофы бы не случилось, поскольку агропроизводители уже подстраиваются под текущую ситуацию, учитывая, что через пару лет на этом рынке может не оказаться не только Украины, но и России, которую оттуда просто исключат. И их места будут заменены другими странами-производителями.
И. Панкин:
- Вы упомянули Турцию. Можно и развить тему. Я, кстати, только что из Стамбула вернулся, там выборы 14-го числа, и всё там говорит об этом. И неочевидно, кто победит – Эрдоган или Кемаль Кылычдароглу. Ваше мнение?
Г. Бовт:
- Я не могу тут высказать компетентного мнения, потому что я не специалист по Турции.
И. Панкин:
- Даже специалисты сейчас занимают осторожную позицию.
Г. Бовт:
- Я в данном случае что могу сказать? Что есть опросы общественного мнения, больше половины которых предсказывают победу лидеру оппозиции. Есть другое обстоятельство, которое заключается в том, что в Турции относительно честно считают голоса. Поэтому результаты опросов могут совпасть с результатами подсчета голосов. Если Эрдоган уйдет на второй тур, что весьма вероятно, то вероятность его поражения может возрасти, поскольку у него выше антирейтинг, чем у этого человека, фамилию которого я пока не научился произносить.
И. Панкин:
- Кемаль Кылычдароглу.
Г. Бовт:
- Пора учить. Мне будет интересно, как некоторые лидеры некоторых стран, которые не могли выучить фамилию Касым-Жомарта Токаева, как они будут с этим господином обращаться.
И. Панкин:
- Но там можно просто фамилию назвать.
Г. Бовт:
- Так это фамилия.
И. Панкин:
- Нет, там Токаев можно просто говорить.
Г. Бовт:
- У нас в СНГ не принято просто, у нас принято по имени-отчеству.
И. Панкин:
- Ну, если с этой точки зрения… Нам-то с вами все равно, мы можем и просто по фамилии обращаться.
Г. Бовт:
- Да нам вообще по фигу фактически.
И. Панкин:
- Действительно. Мы и президента называем просто - Путин.
Г. Бовт:
- Мы и встречаться с ним даже не будем.
И. Панкин:
- А кто знает? Я бы на вашем месте так не был бы уверен. Вдруг первая страна, которую он посетит в случае победы (я имею в виду, Кемаль Кылычдароглу), будет Россия.
Г. Бовт:
- Нет, первый визит в Россию не будет.
И. Панкин:
- Никто не знает.
Г. Бовт:
- Нет, не будет. Это я вам могу сказать точно. Первый визит будет либо в Европу, либо в Америку.
И. Панкин:
- Да, но только зерновая сделка этому человеку тоже нужна.
Г. Бовт:
- Она была действительно выгодна, она остается по-прежнему выгодной, но менее выгодной. Почему? Потому что Турция в результате тоже оказалась завалена украинским зерном, как и Восточная Европа, и тамошние местные производители тоже от этого взвыли. И турки повысили пошлину на украинское зерно. Оно им не нужно в таких количествах больше. Ну, а на транзите они по-прежнему там что-то такое зарабатывают, конечно.
И. Панкин:
- Знаете, мне сегодня классную версию высказал Андрей Школьников (есть такой политолог) в утреннем эфире. Он сказал, что мы не знаем всей картины, вероятно, мы продлеваем эту зерновую сделку, для того чтобы не было блокады Калининграда. Как вам?
Г. Бовт:
- Можно предположить, что и такая логика присутствует. Хотя блокаду Калининграда предотвращают другие договоренности, которые пока еще действуют, и еще до зерновой сделки Литва и ее ближайшие союзники хотели это сделать, но Евросоюз тогда не принимал в расчет никакую зерновую сделку, он отговорил их по совсем другим соображениям. Потому что это такой откровенный военный вызов русским был бы. Поэтому, я думаю, главным фактором будет не продление или непродление зерновой сделки, а оценка Евросоюзом и НАТО военных способностей и потенциала России дать какой-либо ответ на такие действия.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, вы сами сказали, что мы продлеваем зерновую сделку, чтобы избежать дополнительных санкций. Вот, пожалуйста, блокада Калининграда – одна из вероятных санкций.
Г. Бовт:
- Я не имел в виду Калининград. Я имел в виду санкции против агропромышленного экспорта. Например, уже прозвучала точка зрения Варшавы о том, что надо запретить вообще ввоз аграрной продукции из России в Евросоюз. Он пока не запрещен. Вообще против аграрного экспорта нет жестких санкций. Есть там санкции, которые финансовые, есть судоходные, но можно еще жестче просто. Например, тот же «Россельхозбанк» под санкциями с лета прошлого года, однако они менее жесткие, чем, например, были приняты Евросоюзом в отношении банка «Тинькофф» недавно.
И. Панкин:
- Покаяние не сработало, что тут скажешь.
Г. Бовт:
- Чье?
И. Панкин:
- Тинькова.
Г. Бовт:
- Почему? Он свои деньги получил.
И. Панкин:
- Он говорил, что это очень маленькие деньги.
Г. Бовт:
- Ну, денег всегда мало. Он же не под санкциями. Он из-под санкций как раз вышел и живет себе более-менее припеваючи, если не считать его болезнь.
И. Панкин:
- Я думаю, что с Турцией и зерновой сделкой мы, в общем, закончили. А теперь к необходимости большой приватизации в России давайте обратимся. В Минфине заявили об этом, замглавы, между прочим, Алексей Моисеев.
Г. Бовт:
- Они вроде взяли свои слова обратно, что пока не будет. На самом деле не вижу сейчас условий для большой приватизации. По одной простой причине. Она объективно необходима, наверное, но в нынешних условиях цена за российские активы будет на графике стремиться туда, на юг, то есть вниз, как говорят экономические аналитики. Поэтому продавать их сейчас невыгодно.
И. Панкин:
- Вы сказали, что она, может, и необходима. Растолкуйте, пожалуйста, смысл необходимости.
Г. Бовт:
- В России завышенная доля государства в экономике, она по-разному оценивается в зависимости от методики, некоторые ее оценивают в 60-70%, некоторые чуть меньше. Доля государства в экономике очень велика. Это не очень хорошо для ее эффективности, поскольку крупные госкорпорации не являются образцом этой эффективности. Поэтому в принципе можно было бы и приватизировать, в том числе и крупных наших гигантов, я бы сказал. Но, еще раз повторю, сейчас время для этого крайне неудачное. А когда будет удачное, я вообще не знаю. Пока я не предвижу такого удачного времени. Нынешний такой период – это надолго, и в условиях военного времени вполне логично, что роль государства будет оставаться высокой. Может быть, она станет еще выше.
И. Панкин:
- Скажите, пожалуйста, мы живем хуже ожидаемого или лучше?
Г. Бовт:
- Не понял вопроса. Ожидаемого когда?
И. Панкин:
- 24 февраля у вас были ожидания, и вот сегодня 11 мая 2023 года.
Г. Бовт:
- Пока ощущения, что прохождение этого периода идет лучше тех ожиданий, которые были, но появляются другие ожидания, на долгую перспективу. Потому что тогда тоже некоторым казалось, что это ненадолго (мне не казалось, я сразу понял, что это на годы), и все вернется через какое-то время, ну, не совсем к прежнему порядку, но примерно. Нет, не вернется, конечно, это все надолго. Такие долгоиграющие процессы, они, честно говоря, мне видятся не очень радостными. Это не цифры роста или падения ВВП. Я не думаю, что по цифрам падение ВВП вообще будет большим. Это, прежде всего, технологическая деградация, упрощение экономики и технологическое отставание. Вот это главная угроза.
И. Панкин:
- Технологическая деградация в России? Георгий Георгиевич, вы серьезно?
Г. Бовт:
- Да, технологическая деградация.
И. Панкин:
- Что вы имеете в виду?
Г. Бовт:
- Еще раз повторяю, технологическая деградация и отставание от передовых стран мира – это тенденция на долгие годы.
И. Панкин:
- Технологическая деградация – это что значит?
Г. Бовт:
- Это значит, что вместо более передовых технологий в экономике будут использоваться менее передовые технологии, 10-20-30-летней давности, что позволит сохранять производство на приемлемом уровне, удовлетворять какие-то базовые потребности. Голода не будет, какие-то основные предметы потребления тоже будут на рынке. Пока останется рыночная экономика, если не придет, конечно, в чью-то светлую голову идея устроить военный коммунизм.
И. Панкин:
- Я ничего не знаю про технологии в экономике, и многие на самом деле не знают. Если вы в курсе, поделитесь, пожалуйста, растолкуйте конкретику.
Г. Бовт:
- Возьмем авиацию. Для того чтобы обеспечить современным авиапарком Россию, нужно придумать заново двигатель, который был бы лучше двигателей Pratt & Whitney или General Electric, опираясь на технологическую базу, которая была в Советском Союзе на момент середины 80-х годов. Это, скажем так, мягко, задача трудная. Более того, для того чтобы обеспечить авиапарком страну и ту же частоту перелетов, которая была раньше, в том числе связать между собой не через Москву, а напрямую российские регионы (мы же страна большая), нужен тоже большой парк самолетов и дешевые перелеты. Для этого производство современных самолетов должно быть поставлено на поток, и это должно быть сделано на основе тоже неких технологий, которые быстрее, конечно, украсть, чем изобретать заново, а так опираясь тоже на советские разработки середины 80-х годов. Притом, что Советский Союз, про который ходят мифы о том, что он был великой авиационной державой, никогда такого не было. Поскольку гражданских самолетов он в самые лучшие свои годы (ну, таких нормальных пассажирских, не считая малой авиации) производил штук 70 в год, тогда как в те же годы один только, прости господи, «Боинг» производил их 400 и больше штук в год.
Дальше мы можем говорить то же самое об автомобилестроении. Дальше мы еще хуже можем говорить о тех же самых компьютерных технологиях, искусственном интеллекте и прочих микрочипах. У нас есть технология производства чипов, по-моему, 120 нанометров, притом, что пресловутый Тайвань уже сейчас производит 4 и даже меньше нанометров. Вот такой разрыв.
И. Панкин:
- А почему вы считаете, что мы неспособны на некий рывок? Как раз в этих кризисных условиях, именно в них, как правило, и формируется всегда скачковая среда.
Г. Бовт:
- Нет, это сказки. В одиночки рывки не совершаются. Современная экономика и современные технологии, прежде всего, основаны на международном разделении труда, обмене, в том числе научными, технологическими данными, возможностями и т.д. Тот же Тайвань производит чипы на оборудовании, которые делают в Нидерландах и Америке. И Китай тоже производит чипы на том же самом оборудовании. Нельзя все изобрести, знаете ли, с нуля. Вот так мы были интегрированы в мировую экономику, а 24 февраля прошлого года мы сказали, что пошли вы все в жопу, и не будем мы больше интегрироваться в мировую экономику, мы всё будем делать сами. Так не бывает. Что-то мы действительно можем делать сами, но не надо ждать от этого полета к звездам. Посмотрите на парк спутников, который был у нас 20 лет назад по сравнению с американцами и китайцами, и сейчас. Они с тех пор увеличили этот парк спутников в 7 раз, а мы только в 2. Мы были первыми по числу космических запусков, а сейчас мы плетемся в хвосте. По числу спутников мы отстаем и от США, и от Китая, и от всех, кто их запускает, может быть, кроме Индии.
Нельзя всё изобрести с нуля, неизбежно должна быть интеграция. Хорошо, если она возникнет вдруг с Китаем, но я в нее не верю. Я не верю, что китайцы начнут делиться сокровенным с нами. Я думаю, что они будут использовать как сырьевой свой придаток, не дать, чтобы нас победила пресловутая Америка до конца, чем-то помогать, но это будет ширпотреб, новейшие технологии они нам не дадут. Кроме того, они их и сами не придумывают, они их в основном воруют.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, а Советский Союз смог. Сам и с нуля.
Г. Бовт:
- Ну, перестаньте…
И. Панкин:
- Подождите. Мы с вами разговариваем. Ответьте на вопрос.
Г. Бовт:
- Перестаньте. Я все время повторяю поговорку о том, что пропаганда всем хороша, если только самим в нее не поверить.
И. Панкин:
- Да при чем тут пропаганда? Советский Союз смог. Вы можете опровергнуть. Почему вы с этим не согласны?
Г. Бовт:
- Вся советская индустриализация была основана на американских и германских технологиях. Послевоенное восстановление происходило во многом за счет импорта германского оборудования. В годы холодной войны Советский Союз имел доступ к западным технологиям в том числе, поэтому он их заимствовал. Кроме того, ни по каким передовым отраслям Советский Союз никогда Запад не опережал – ни в компьютерной технике, ни в биотехнологиях и ни в чем другом. Он присутствовал на достойном уровне, но во многом этот уровень был достигнут, в том числе, за счет международного сотрудничества.
И. Панкин:
- Георгий Георгиевич, давайте договорим.
Г. Бовт:
- Ну, чего говорить? Поскольку был социалистический блок, Варшавский договор, Советский Союз не был одиноким, в том числе, в Европе. Какие технологии были у чехов, у восточных немцев? Поэтому вот эта большая социалистическая семья это имела… корабли строили в Польше, венгры какую-то технологию давали, югославы мебель строили нам. Ширпотреб тоже был из Восточной Европы. Это все было. Кроме того, давайте вспомним знаменитую сделку первую такую масштабную сделку газ-трубы так называемую, которая была заключена в 60-х годах еще и означала, так сказать, вот Советский Союз не обладал тогда технологией производства больших труб, большого диаметра, позже научились делать их, и ФРГ тогда предоставило эти трубы и, собственно, тогда и были построены газопроводы первые в Европу, и экспорт начался газа российского.
И. Панкин:
- Мне слушатели в чате как раз подкинули тему. Роскосмос заявил о сотрудничестве с Российской академией наук для доставки грунта с Венеры. Специалистами госкорпорации Роскосмоса Российской академии наук прорабатывается возможность возврата на землю образцов грунта, атмосферы и аэрозолей Венеры. Ну, не на телеге же мы туда полетим?
Г. Бовт:
- Во-первых, космонавтика еще какая-то остаточная осталась. Во-вторых, Российская академия наук тоже сохраняет какие-то традиции фундаментальных исследований, поэтому простой российский обыватель скажет – на хрена нам этот грунт с Венеры, но я считаю, что фундаментальная наука все равно должна развиваться, если даже ты не получишь на следующий квартал какой-то от нее большой сверхприбыли, как любят некоторые чиновники. Поэтому хорошее дело – пусть будет.
И. Панкин:
- И, разумеется, визовый режим, вернее, его отмена с Грузией, и возвращение к авиасообщению – его возобновили, авиасообщение с Грузией. В каком-то смысле исторический момент. Что это значит? Мы как-то примирились с этой соседней страной? Или что это значит?
Г. Бовт:
-Я думаю, что Россия тем самым пытаемся увеличить свою поддержку среди тех сил Грузии, которые имеют такие, ну, относительно пророссийские настроения, поскольку сильных пророссийских настроений в Грузии никогда не было, особенно после истории с Абхазией и Южной Осетией. Тем не менее, две трети грузин выступают против введения санкций в отношении России. Российские релоканты сильно помогли экономике Грузии в прошлом году, просто совсем сильно – там рост 10,3% составил. Национальная валюта укрепилась на 16%. Счетов там открыли россияне 110 тысяч штук. На этих счетах около миллиарда долларов. Приток валюты из России составил 2 миллиарда долларов из общего объема 4,3 иностранного притока валюты. Поэтому чего бы им там не радоваться? Да в общем и россияне тоже с удовольствием поедут в Грузию, там хорошо принимают, там вкусная еда, там теплое море. В конце концов, у нас не так много стран, где мы можем покупаться в теплом море. Вот в Средиземном не особенно уже покупаешься. Поэтому дело хорошее. Я только за. Я думаю, что у российского руководства есть еще другая мысль, конечно, это как бы предоставить Грузии определенную альтернативу ее сближения с Европой. Осенью этого года будет заслушиваться очередной доклад о темпах продвижения Грузии к европейскому членству, статус кандидата ей пока не предоставили, его отложили в прошлом году, я думаю, что в этом году европейцы разозлятся и опять его не предоставят. И я думаю, что это принимают во внимание в Москве и рассчитывают, что правящая партия «Грузинская мечта» и дальше будет придерживаться умеренно пророссийской ориентации. Но оппозиция там довольно проевропейская, проамериканская, прозападная и она, конечно, как ни парадоксально и как ни дико слышать «мы против безвизового режима» с нами… Причем, в Грузии население 3,7 миллиона человек, по данным министерства иностранных дел, около 1 миллиона, даже больше 1 миллиона, живут в России. Поэтому, конечно, это дело хорошее. Я вообще за безвизовый режим со всеми. Вообще со всеми. Я думаю, что рано или поздно это настанет, по мере развития этого искусственного интеллекта, и вас просто будут отсекать на стадии подачи электронной заявки… Вот так это будет решаться.
И. Панкин:
- Подождите. Уточните, пожалуйста, по поводу Средиземного моря. Турция, Греция, Албания, Черногория, Босния, Герцеговина.
Г. Бовт:
- Турция – да, но туда дорого стало летать. Албания - очень красивые пляжи, очень дешево, очень все замечательно, в этом году они отменили безвизовый период для россиян, который был в прошлом году с мая по октябрь, в этом году его не будет . Черногория пока принимает русских без виз, хотя там очень сильные разговоры про то, чтобы визы для русских все-таки ввести, но, надеюсь, что они от этого все-таки воздержатся. В Болгарии нужна виза, и во все другие страны тоже.
И. Панкин:
- Ну, подавай, выдадут тебе визу. Они не так охотно их, как раньше раздают, но вполне себе раздают.
Г. Бовт:
- Во-первых, не так охотно, как раньше, раздают. Во-вторых, повысылали много всяких консульских дипломатических работников, поэтому процесс сильно удлинился, более того, требует другой пакет документов, более большой… В общем, многие не станут заморачиваться просто.
И. Панкин:
-Греция же тоже там…
Г. Бовт:
- Греция не очень хорошо дает. Средне я бы сказал дает. Дает короткие визы на дату поездки. На две недели поехал – вот тебе на две недели, подтвердим бронь в гостинице, билетами, причем, купить их надо. Понимаете, россияне привыкли в последние годы, те, кто летает, получать годовые, полугодовые визы, некоторые трехлетние получали – шенген. А так вот это, конечно, сильный я бы сказал дауншифтинг визовой такой. Некоторые скажут – да пошли вы на фиг, я лучше полечу куда-нибудь во Вьетнам или в Таиланд зимой.
И. Панкин:
- Ладно, с Грузией и безвизовым режимом со всеми….
Г. Бовт:
- В Грузию поедут многие, поедут…
И. Панкин:
- Поедут куда угодно на самом деле, сейчас выбор не такой широкий, но, мне кажется, такие страны, как Греция и Болгария, совсем скоро вот эти свои ужесточения отменят.
Г. Бовт:
- Пока будут идти военные действия, никто никаких ужесточений не отменит, более того, будут вводить новые.
И. Панкин:
- Мы про Грузию тоже так думали. С Грузией у нас более сложная история, чем с Болгарией.
Г. Бовт:
- Грузию мы вообще не обсуждали, мы ничего про нее такого не думали.
И. Панкин:
- Для меня это полная неожиданность, абсолютно.
Г. Бовт:
- Почему? Иванишвили и его «Грузинская мечта» с самого начала придерживались такой политики с самого начала. И Россия в ответ смягчила целый ряд мер по импорту грузинской продукции - вино, чай… А до этого же были придирки бесконечные. Боржоми не тот, бутылки грязные, вино плохое и все такое прочее.
И. Панкин:
- Как вы считаете, у НАТО есть планы на Азию? Столтенберг недавно сказал, что конкретно на этот регион у него планов нет, а потом подтвердил планы открыть офис этой организации в Японии.
Г. Бовт:
- Это чисто политическое сотрудничество. Куда важнее – создание вот этого объединения с участием США, Австралии, Новой Зеландии, Индии. Это серьезнее. И оно имеет такую откровенно антикитайскую направленность, конечно, пока в Азии Россия не видится для Америки главным противником. Там главным противником видится Китай. А с нами разбираются в Европе.
И. Панкин:
- Кстати, напрасно, на мой взгляд. С Японией у нас плохие отношения, они сейчас активно вооружаются…
Г. Бовт:
- С Японией – да… С Южной Кореей у нас отношения пока еще не до конца испорчены. Но перспективы к этому есть.
И. Панкин:
-Ну вот, я бы не был так уверен, может быть, они и станут подтягивать…
А теперь мы поговорим о старой доброй теме, которую мы не раз с вами обсуждали, но вернуться к ней не грех – это идеология. Глава Минюста считает необходимым однажды решить вопрос с запретом на идеологию в Конституции. Министр юстиции у нас Константин Чуйченко и он заявил о необходимости решить этот самый вопрос с положением Конституции о запрете государственной идеологии. Конкретно, цитата. «Конечно, нам придется решить вопрос со статьей Конституции РФ, где указано, что у нас нет ни государственной, ни обязательной идеологии». Как пояснил господин Чуйченко, статья о запрете госидеологии пришла на смену 6-й статье Конституции СССР -«Руководящей и направляющей силой советского общества, ядром его политической системы, государственных и общественных организаций является коммунистическая партия Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу». В связи с этим, считает глава Минюста, введение запрета на идеологию частично обосновано. «Понятно, что в принципе ни одна страна мира таких положений в своих Конституциях не имеет. Только Россия в свое время по совету наших так называемых партнеров взяла на себя эти повышенные обязательства». Что скажете, будем мы возвращаться к идеологии или нет?
Г. Бовт:
- Строго говоря, Чуйченко предложил убрать запрет на государственную идеологию. Он пока не предложил ввести в Конституцию понятие государственной идеологии. Это следующий шаг. Кроме того, надо отдавать себе отчет, что в этой статье, где говорится о государственной идеологии, так же говорится и о том, что в России признается политическое многообразие и многопартийность. Соответственно, наличие государственной идеологии будет отрицать политическое многообразие и будет означать однопартийность, как было в Советском Союзе. А все другие партии будут объявлено вне закона. Как не придерживающиеся официальной идеологии. Потому что официальной идеологией может быть носителем только одна партия, а не десять…. В принципе, государственная идеология – это признак тоталитарного государства в классической политологии. Но еще раз повторяю, что министр говорил о том, чтобы убрать запрет. Не знаю, зачем ему этот запрет, чем он ему мешает, ну, наверное, где-то жмет кому-то – хотят убрать.
И. Панкин:
- Да, интересно, почему хотят именно запрет убрать-то? Но без следующего шага пока что.
Г. Бовт:
- Следующий шаг воспоследует. Можно же сделать первый шаг, потом второй, третий. Мне только непонятно, а что должно быть государственной идеологией России?
И. Панкин:
- Это следующий вопрос. А пока что – что даст снятие запрета?
Г. Бовт:
- Не знаю. Я не вижу в этом особо никакого логического смысла. Потому что если говорить о практической деятельности образовательных учреждений, информационных институтов, институтов культуры, то они уже выстраиваются. Еще не до конца выстроены, но почти до конца уже выстроены в принципе в такой читаемый и понятный, условно говоря, антизападнический мейнстрим, такой скрепоносный, но вообще полновесные идеологии строятся не на анти, они строятся, прежде всего, на позитивном образе будущего, к которому выстраиваются идеи, как достичь этого будущего, какими средствами, как и чем мерить образ жизни, какими критериями считать, успешный он или не успешный, благополучный или нет. То есть, самодостаточные вещи. Нельзя построить свою идеологию на том, что ты отрицаешь чужой образ жизни. Или то, что в Европе там однополые браки. На этом нельзя строить идеологию. Вот в Европе однополые браки, а мы будем за двуполые браки! Это не есть самодостаточная ценность. К этому не хватает именно образа будущего – как мы будем жить, в каких границах мы будем жить, к какому уровню жизни и технологии стремиться и какими путями мы будем это достигать. Пути тоже важны.
И. Панкин:
- А вы бы что предложили?
Г. Бовт:
- Я бы никакую государственную идеологию вообще бы не предлагал.
И. Панкин:
- А как жить тогда? Нужна же идея, план.
Г. Бовт:
- Сейчас ведь как выстраивают стратегию? Она не может быть выстроена до тех пор, пока идет военный конфликт. Сейчас же вся жизнь государства постепенно подчиняется логике военных действий. И чем дальше, тем больше она будет ей подчиняться. Очень трудно выстраивать образ будущего в условиях военных действий. Тем более, когда призывы к миру ограничиваются уголовным наказанием. Так что чего тут обсуждать-то?
И. Панкин:
- Я не совсем понимаю, почему мы так боимся идеологию? Именно потому, что у нас уже есть для кого-то неприятный пример с коммунистической идеологией?
Г. Бовт:
- Я жил при государственной идеологии и, наверно, еще поживу при государственной идеологии, если проживу еще какое-то количество лет… Это не то что боятся, я не вижу, чему это поможет-то. Чего мы решим этой проблемой? Что, у нас будут от этого лучше больницы, школы, люди будут счастливее или что? В принципе, им и так можно промыть мозги без всякой официально кодифицированной государственной идеологии, они там могут слушать каждый день телевизионные ток-шоу и будет у них все чисто в голове, как после клизмы… и ничего тут даже писать не надо, все и так уже работает. Зачем она нужна-то? И что дальше?
И. Панкин:
- Но зачем-то же глава Минюста по фамилии Чуйченко говорит об этом…
Г. Бовт:
- Я не знаю зачем. Может, кому-то нравятся эти слова…
И. Панкин:
- Вы можете объяснить, откуда у них интерес на эту тему?
Г. Бовт:
- Они все из Советского Союза вышли.
И. Панкин:
- Вы тоже.
Г. Бовт:
- Они хотят его реконструкции, а я – нет.
И. Панкин:
- Зачем они хотят?
Г. Бовт:
- Я не знаю. Потому что с этим связаны… вот вы сегодня тоже сказали, вот вы молодой человек, вы в Советском Союзе не жили, а у вас в голове мысли о том, что Советский Союз был технологически самодостаточен и всего достиг сам. А это неправда.
И. Панкин:
- Я так не говорил. Я сказал, что у Советского Союза получилось. Это была цитата.
Г. Бовт:
- Да, у Советского Союза получилось, но вы не сказали, почему у него получилось. Советский Союз – при сталинизме сюда ехали десятки тысяч инженеров американских…
И. Панкин:
- Я не стал с вами спорить тогда, но поспорю сейчас. Тогда не надо хвалить США, потому что они тоже все не сами, это вообще сборная солянка. Не надо хвалить Китай, потому что он тоже все не сам. Мы так далеко зайдем. Ни одна страна в мире сама по хорошему ничего не добилась!
Г. Бовт:
- Но вы сами себя опровергаете. Потому что вы призываете к тому, что мы сейчас сами по себе все сделаем сами.
И. Панкин:
- Я не призывал!
Г. Бовт:
- Ни одна страна мира этого не сделала. Никто никого не хвалит… но когда китайцы привлекают за большие деньги классных профессоров в свои университеты – это хорошо. Когда американцы сгребают и воруют таланты по всему миру – это тоже хорошо. Это в их интересах. Дай бог, чтобы мы делали так же. Я бы тогда тоже хвалил такую политику.
И. Панкин:
- Я не призывал, тут вы немножечко начинаете перевирать… я никого ни к чему не призываю. Я задаю вам вопросы. В том, что Советский Союз чего-то добился сам, с чьей-то помощью, я просто сказал, что все добились чего-то с чьей-то помощью. Это как бы естественно…
Г. Бовт:
- Совершенно верно. Все добились чего-то с чьей-то помощью. Поэтому сейчас мы тоже можем добиться чего-то тоже с чьей-то помощью. Вопрос – с чьей? С чьей?
И. Панкин:
- Когда я вас об этом спрашивал, я и говорил – почему мы не можем? Ничего не мешает нам привлекать специалистов…
Г. Бовт:
- Потому что нет помощи такой. Вот почему не можем.
И. Панкин:
- Мы в частном порядке можем привлекать специалистов. И они могут нам помогать.
Г. Бовт:
- Чего ж мы этого не делаем?
И. Панкин:
- Это другой вопрос.
Г. Бовт:
- Может, они сюда не хотят ехать?
И. Панкин:
- Не знаю, за деньги все всё захотят…
Г. Бовт:
- Где же эти деньги?
И. Панкин:
- Вопрос не ко мне. Наверное, даже не к вам. Вот мы с вами к чему-то и пришли… Мы с вами занимаемся обсуждением, а то, вы знаете, из себя строите, что, типа, я разоблачаю пропагандистов типа Ивана Панкина…
Г. Бовт:
- Нет, вы не матерый пропагандист, вы стойкой политрук, как известно…
И. Панкин:
- Да, я не претендую на должность пропагандиста. Хотя, впрочем, вам можно меня так называть, ну и всем остальным – меня это совершенно не волнует. Каждый видит то, что хочет. Многие в вас либерала видят. Вы либерал?
Г. Бовт:
- Ну, я бы сказал, что я правый либерал.
И. Панкин:
- Это немножко другое. Правый лучше, чем левый.
Г. Бовт:
- Леволиберал для меня это чудик полный, конечно. Я, скорее, правый либерал.
И. Панкин:
- Спасибо, что не ультраправый. Иван Панкин и Георгий Бовт были здесь, остались довольны. Всего доброго.
